Форум » Заводим бульдога » Старотипный француз » Ответить

Старотипный француз

Ирина89: Доброго всем времени суток! Подскажите,пожалуйста,в чем отличие старотипных французиков от собак нового типа? Разведением заниматься не собираюсь,просто хочу собаку для души! А вот в чем разница - понть не могу...

Ответов - 451, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 All

Галя (Дези): Кто-то тут назвал старотипного бульдога "сосиской". Примерно так и есть По моим представлениям, у такой собаки более узкий костяк, вытянутый корпус и длинные лапы. Пусть специалисты меня поправят

Anji Sev: У меня бульдозер "старого типа"... это не "сосиска", а очень мощное животное, с крупной головой, .. лет 20-30 назад они были в фаворе... сейчас, к моему сожалению, таких бульдогов осталось очень мало.... бульдог заметно мельчает-во всяком случае в нашем регионе... Фото моего "старотипного"... :-) и самого любимого в мире !!!

rozetta: Насколько я понимаю, старотипный французский бульдог, наоборот: некрупная собака, достаточно высокая на лапах, более легкая, чем в моде нынче (посмотрите портрет Шаляпина с бульдогом - сейчас такую собаку назовут лишь "хочу быть французом"). Сейчас приветствуется француз, более похожий на англичанина: круглый, мощный, квадратный. Довольно многие чемпионыпороды превышают стандарт породы по весу (более 13 кг). Честно говоря, современный тип собак мне нравиться больше)


Филипок: У подруги француз (девочка) совсем не мощная больше похожа на тойчика, костяк узкий и высокая!!!!но с документами, мы думали что заводчики обманули и подсунули не чистого щенка!!!!!теперь понятно что фрэнчики бывают и не крупные!!!!!!!

Anji Sev: rozetta Я написала про бульдозеров, которые были в моде не во времена Шаляпина, а лет 20-30 назад...мой "старотипный" весит 18-20 кг., а это намного больше современных стандартов... хотя, по внешнему виду он не выглядит слишком мощным...

koldynya: Anji Sev А кто сказал,что Ваша собака старотипна? У нее достаточно правильное сложение.А размер-это не старотипность,это отклонение от стандарта. rozetta пишет: Сейчас приветствуется француз, более похожий на англичанина: круглый, мощный, квадратный. Довольно многие чемпионыпороды превышают стандарт породы по весу (более 13 кг). Не приветствуются сейчас французы ,похожие на англичанина. Французский бульдог и английский сильно отличаются друг от друга. И верхний предел стандарта-14 кг. И отклонения в весе бывают,конечно,как и в других статях.Но с тех пор ,как мы работаем по стандарту,оговаривающим вес,а не рост,как было в советские времена, собаки все меньше выходят за пределы стандарта. А вообще,старотипность-это крайне расплывчатое понятие.Какое время считать "старым"? 100 лет назад,50,20? Лучше оперировать понятиями "породный-не породный".

Anji Sev: koldynya О том, что моя собака "старого типа" мне неоднократно говорили кинологи... я писала выше, что в нашем регионе (в Крыму) очень много мелких бульдогов, бОльшая часть которых, думаю, не соответствует стандарту... я уже не первый год на этом сайте и визуально вижу, где правильные пропорции, а где нет... А по поводу "старотипности", я взяла промежуток 20-30 лет назад.. а какое конкретно время имелла ввиду автор, мы не знаем.. :)

koldynya: Anji Sev пишет: О том, что моя собака "старого типа" мне неоднократно говорили кинологи.. А Вы поинтересуйтесь у них,что они имеют в виду? Так обычно говорят люди,которые не знают ,что сказать по существу вопроса.

Anji Sev: koldynya По существу вопроса: Макар представитель new line, (бульдозеры намного крупней стандартов)выведеной как я говорила лет 20-30 назад... а наша заводчица "дала" нам вот такую голову: :-) Соответствие роста и веса: 37, 18-20...

Anji Sev: И немного не по существу... несколько лет назад я, СВОИМИ ГЛАЗАМИ видела френча, 32кг. (34, 36-точно не запомнила).Жаль, что с собой небыло фотоаппарата и мобильного с камерой на тот момент не имела...:( Знаю только, что владелец-Одессит... Это было что-то!!! Я наверное месяц ходила под впечатлением увиденного!!! Думаю, что здесь не обошлось без стероидов и анаболиков...

koldynya: Anji Sev Так все то,что вы описываете ,к старотипности ,в принципе,не имеет отношения.Это имеет отношение к отклонениям от стандарта,т.е. к недостаткам.У Макара длинновата морда,но ни в одном варианте стандарта не было такой морды,как нормы.Он несколько скуластый,но опять-таки это никогда не было нормой. Поэтому говорить,что таким был "старый тип"-не правильно. К "старому типу" можно отнести только размер,потому что в свое время мы работали по стандарту ,где определялся рост(до 40 см),а не вес собаки. Поэтому я и говорю,что надо говорить не о старотипности,а о породности. Поскольку такого понятия,как "старотипность" в стандарте нет вообще.Соответственно определить это понятие точно не представляется возможным.

Anji Sev: Я тупо не спорю по поводу старотипности, мне сказали так, а вашим словам, словам специалиста, у меня нет основания не доверять... А вот насчет длинной морды не согласна, там просто не удачно падает свет...сейчас выложу фотку, сделала специально прямо сейчас на моб... скажите, вы действительно считаете, что лицо длинновато ???

Anji Sev:

koldynya: Anji Sev Да,морда немного длинновата и опущена.ИМХО.

Anji Sev: koldynya Спасибо за то, что высказали свое мнение и уделили нам внимание... но для меня моя собака есть и будет самой-самой-самой... как и для любого человека, подцепившего вирус "бульдоголии"... :-)))

koldynya: Anji Sev пишет: но для меня моя собака есть и будет самой-самой-самой... Так это же само собой...Совершенно правильное положение дела.

проня: мой буька диннее современныхи выше и весим мы 15 кг и для меня он лучше всех но интересует вопрос современные выведены от старопородных бульдогов так почему старопородные вдруг стали не породные??

Филипок: Anji Sev Я согласна с вами на все 100% для каждого из нас наша собака самая самая!!!!!!И нету разницы старопородный или "новопородный" они лучшие и всё тут!!!!!!

Indiana: проня пишет: но интересует вопрос современные выведены от старопородных бульдогов так почему старопородные вдруг стали не породные??ну видимо потому что стандарт породы изменился. И "старотипный" бульдог, конечно же звучит приятнее чем "хочу быть бульдогом" или "не породный бульдог". Но по сути, да "старотипные" это "непородные". Вот таким бульдог был в 19 веке.

буба: красивые бульдоги! я бульдоголиком стала не давно. Мой не из мелких, весим мы уже 15, наверно еще подрастем. Вчера видели французика месяцев 5, так он не просто половина Бубла , а одна пятая, я бы сказала большой чихуахуа.

rozetta: Indiana вот-вот, именно такой облик француза я и считаю "старотипным", жаль у меня под рукой таких фото не было! Сейчас про такие типы скажут "хочу быть французским бульдогом". В принципе - это плохо. Такой порода была создана, такой, по сути, должна и остаться. Но, увы и ах, мне нравится больше теперешний крепкий, укороченый, квадратный тип.

rozetta: koldynya а вы посмотрите на тех французов - морда у всех по современным меркам: "хочу быть фрнцузом", мой муж их окрестил иначе - "дятлы"))))

эрик: koldynya скажите,у Anji Sev Макар"породный"

Indiana: rozetta пишет: Такой порода была создана, такой, по сути, должна и остаться. Так не природой создана - человеком. Теперь другой тип, может через 100 лет вернется прежний или трансформируется до не узнаваемости.

traum: Как-то раз встретили бульдога из серии "хотел быть бульдогом".Он был высоконогим,растянутым,узковатым с длинной мордой.Хозы сказали мне,что у них "классика",а у меня "экстремальный тип" и гордые ушли.Ведь кто- то им сказал такое или сами придумали.

koldynya: rozetta пишет: Такой порода была создана, такой, по сути, должна и остаться. Почему? Все в мире развивается.Развиваются,а значит и меняются, породы. А потом,кто сказал,что на этих фото породные экземпляры тех лет? Это собаки известных людей или ,может быть,просто любимое существо фотографа.Но кто сказал,что это лидеры выставок тех лет? Я ,например, не знаю,как звучал стандарт той эпохи,что бы это утверждать. И,кстати, посмотрите на собаку с первой фотографии.Разве у нее длинная морда?Или у собак с третьей. Или у вислоухой собаки.Вполне себе приличные головы.Так что подозреваю,что и тогда,как и сейчас,были "дятлы",а были и вполне себе бульдоги.

trusardy: на самом деле, я не помню на каком форуме, но выкладывали победителей выставок в америке и еще некоторых стран, примерно 30-50 годы, так там были представлены собаки которые думаю что если сейчас бы вышли в ринг то не отличались бы от современных, с красивыми головами отличным костяком и форматом поэтому соглашусь с написанным koldynya пишет: Почему? Все в мире развивается.Развиваются,а значит и меняются, породы. А потом,кто сказал,что на этих фото породные экземпляры тех лет? Это собаки известных людей или ,может быть,просто любимое существо фотографа.Но кто сказал,что это лидеры выставок тех лет? Я ,например, не знаю,как звучал стандарт той эпохи,что бы это утверждать. И,кстати, посмотрите на собаку с первой фотографии.Разве у нее длинная морда?Или у собак с третьей. Или у вислоухой собаки.Вполне себе приличные головы.Так что подозреваю,что и тогда,как и сейчас,были "дятлы",а были и вполне себе бульдоги.

Саша: Нужно, наверное, говорить не о старотипных, а о старокровных французах, так, на мой взгляд, будет точнее. В общем-то они, действительно, были более растянутыми, обладали крупной головой, высоковаты. Зато суки (за счет, как раз, растянутости) рожали сами, о кесарении мы даже не слышали. У меня две первые француженки были такими, потомки Бун-Бунго Грея. А что касается веса, то сейчас французы весят поболе. Да и стандарт уже потихоньку меняется в этом отношении. Если раньше верхняя планка для сук была 12 кг, а для кобелей - 13, то сейчас уже 13 и 14. Впрочем, большинство российских кобелей, как мне кажется, превышают и эту норму. Хорошо хоть, что большинство экспертов на это не реагируют.

koldynya: Саша пишет: Если раньше верхняя планка для сук была 12 кг, а для кобелей - 13, А где была такая планка? Тот же Бун-Бунго -Грей весил явно больше.И известный производитель тех лет Маун-Сен-Мишель-тоже. А Бун-Бони и Раджа,вл.Астахова?Все известные производители.И кто их тогда взвешивал? Их тогда МЕРЯЛИ. По советскому стандарту француз должен был укладываться в определенные высотные рамки(до 40 см),а не весовые.А собачка ростом в 40 см да с хорошим костяком и объемом,да с крупной головой ну никак 13 кг весить не могла. А современная планка в 14 кг-это требование стандарта ФЦИ,которое не меняется уже многие годы.Причем разделения для сук и кобелей в стандарте нет.

Саша: Эта планка была в предыдущем стандарте FCI или, по крайней мере, в комментариях к нему.

koldynya: Саша А может подскажете ,где можно посмотреть этот предыдущий вариант? Комментарии не предлагать.Потому что насколько я помню,в двух последних вариантах стандарта вес не менялся.

Саша: Переводов было несколько, их можно поискать в инете. А комментарии, если мне память не изменяет, мне попадались в книжке Елены Владимировны. Возможно, оттуда мне эти цифирьки и запомнились.

rozetta: koldynya пишет: Почему? Все в мире развивается.Развиваются,а значит и меняются, породы. это понятно, что со временем породы изменяются и "совершенствуются". Важно, чтобы изменения были в лучшую сторону. Посмотрите, на что стали похожи боксеры (если сравнить с лучшими представителями породы в 60-х годах). Порода, в принципе, испорчена, на мой взгляд. Французы же современные внешне стали более интересными, на мой вкус, а вот для сук, в плане вынашивания щенков и родов, конечно, лучше бы иметь несколько растянутый формат, широкие бедра и хорошие мышцы.

koldynya: rozetta А сукам никто не запрещает иметь чуть растянутый формат,а тем более широкие бедра и хорошие мышцы.Это вообще только приветствуется.Только каким макаром широкие бедра у сук могут помочь им в родах? А по поводу боксеров пусть беспокоятся боксерятники.Если их устраивает то,что они разводят,то меня и подавно.

Аличка: Anji Sev у меня тоже крупный и высокий вес 18-20 кг, и тоже обладатели породных и маленьких французов нам говорят что у нас " старотипный" тип, хотя как по мне, так он нааамного красивее именно из-за того что он крупный и вот мы да мы длиннее, выше, толще, но все равно всех краше

Аличка: а еще нас все время спрашивают, почему мы хвост не купировали

Dafna: Мы тоже "не формат"... 15-16 кг живого веса )))) Но нам ни кто ни разу не сказал.что мы старотипный француз(может у нас специалистов нет))) ,наоборот прохожие всегда подчеркивают.что наверно очень породистый....Но я скидываю эти комплименты на то.что у нас Жан очень любит красивые стойки принимать.... Вот в такой позе мы выслушиваем комплименты ,ну и когда высматриваем "приключения на задницу" !!

проня: Аличка на все 100% согласна с вами мы самые классные

Urra: Саша пишет: большинство российских кобелей, как мне кажется, превышают и эту норму. Хорошо хоть, что большинство экспертов на это не реагируют. koldynya пишет: современная планка в 14 кг-это требование стандарта ФЦИ Мне, как владельцу некрупных кобелей (11 и 13 кг) никак не понять чем так уж хорошо превышение по весу. Доги тоже могут быть фантастически красивы, но это вроде бы не означает, что наши должны догнать их по весу? Если увеличение веса - модный тренд, то возможно случится разделение на той- миттель- или королевский, к примеру, варианты. Но пока есть стандарт - он же вроде как закон? Разумеется, красивой может быть любая собака любой породы или любой метис, а для каждого из нас своя - лучшая на свете, но закон остается законом?

Аличка: Urra пишет: чем так уж хорошо превышение по весу да в общем -то ничем, кроме того что когда ребенок неожиданно запрыгивает мне на руки , у меня на минуту дыхание останавливается как будто мне на руки мешок с мукой кинули Urra пишет: Если увеличение веса - модный тренд да нет, просто когда собачку покупают на рынке, или как в моем случае это подарок )) и родителей его я никогда не видела, то что из него вырастит видим уже по факту Urra пишет: а для каждого из нас своя - лучшая на свете а вот это 100% потому что растишь его с малечька и тебе уже все равно пусть хоть на крокодила будет похож, главное что бы был здоровый и рядом

Urra: Аличка, я говорю о разведении. В моих кобелях экспертам тоже что-нибудь обязательно не понравится - только пусть не говорят - прибью! , но они и в разведении не участвуют. Просто все чаще приходится на форуме видеть высказывания типа "мой пес, 20 кг весом, получил такие-то и такие-то титулы и это хорошо!" - вот что изумляет. Речь совсем не о том, "что выросло" в доме. Что выросло, то выросло, и оно самое родное, пусть хоть с длинным хоботом! P.S. А "старотипными" мне всегда казались собаки, похожие на моего младшего - немного выше, немного уже, с немного менее массивной головой, чем представляется идеально правильным сегодня.

Аличка: Urra пишет: "мой пес, 20 кг весом, получил такие-то и такие-то титулы и это хорошо!" - вот что изумляет. честно говоря никогда в темы про выставки не захожу даже, поэтому не видела. Urra пишет: "что выросло" в доме ой я вообще взрослого француза первый раз увидела живьем когда Вене было 3 мес. перед этим даже на картинках не видела, просто не интересовалась. Я в шоке была это мягко сказанно. У меня мысль одна в голове была-вот это уродство у меня вырастит но это тоже был яркий представитель непородных французов, он был очень худой, длинноногий у уши у него были разьехавшиеся почти горизонтально земле так что я еще счастливая обладательница очень даже красивого кобеля

буба: я вот думаю вес - весу рознь. Они же не жирные, у меня Бублик не жирный, в меру упитанный мальчик, С широкой костью. Вес он же не из за жира, а потом дело наверно не в весе. А в том как выглядит собака, насколько все слажано и гармонично. пропорционально. А сейчас наверно обмускулатурится, и еще вес прибавится. А еще вот как то увидела в продаже мини-френчи. А потом увидила в живую - это слезы,

Urra: Есть порода. У породы есть стандарт. В стандарте есть предел веса. Собака может быть ОЧЕНЬ красива. Но если вес больше предела, установленного стандартом - это неправильно для титулов и не помеха для любви. Вот я о чем. Чем вызван избыток веса существенного значения не имеет, ИМХО. Вот если собаку покрасить в розовый цвет и наклеить на нее стразы Сваровски - тоже кто-то скажет "красиво", но на выставке обязаны забраковать.

Саша: И все же нарушение стандарта по весу лично для меня не является определяющим. Ну, недостаток, но ведь не дисквалифицирующий порок, в конце концов. Главное, чтобы собака выглядела гармонично, обладала хорошими движениями и т.д.

Ефремова ольга: Моя Аза относится к старотипным видам собак овчарки от ее игр устают .Но а Сонечка отнсится к совремнному виду так мы только от одного кружочка язык набок ибыстрее около мамы сесть. а то не дай бог игруны с хвостами зашибут

Urra: Саша, Ваша точка зрения имеет массу сторонников. Вам -это нравится, мне - нет! Я считаю стандарт законом, а Вы, неким ориентиром. Если все остальные параметры стандарта станут ориентирами, то порода исчезнет. Я не очень люблю спорить, но по мне - есть закон и есть его нарушение - не важно значительное оно или не очень. Вот если пешеход должен идти на разрешающий сигнал светофора, то на желтый ходить не надо. Это как нельзя быть "немножко беременной".

Альтес: Ефремова ольга пишет: Моя Аза относится к старотипным видам собак овчарки Если сравнить две собаки породы немецкая овчарка, образца 1890 года, когда Макс фон Штефаниц зарегистрировал породу, и современную немецкую овчарку, то можно смело употребить украинскую поговорку "Похожий, як свиня на коня". И так практически в любой породе, в том числе и французский бульдог. Всё изменяется, совершенствуется. И французский бульдог тоже.

Саша: С тем, что стандарт - это закон, никто не спорит. Но в стандарте также оговорены недостатки и дисквалифицирующие пороки. Избыток веса к последним не относится. Т.е., юридическим языком говоря, избыток веса не является нарушением закона (т.е., как ни парадоксально, в данном случае, стандарта) и не требует какого-либо обязательного наказания. Эксперт может за это снизить оценку, но может и не снижать. Что касается пешехода, идущего на желтый свет, - пример неудачный. Желтый - является предупреждающим, но не запрещающим сигналом. Переходить дорогу на желтый свет можно, это не является нарушением ПДД. Кстати, по ночам очень часто светофоры мигают одним желтым. Так что ж теперь, стоять и ждать до утра, пока он не сменится на зеленый?

Urra: Я поэтому и оперирую терминами "нравится - не нравится". И не говорю о наказаниях. Говорю о том, что мне КАЖЕТСЯ, что я наблюдаю модный тренд на увеличение массы и лично мне это не нравится. Впрочем, как человеку ОЧЕНЬ далекому от разведения, мне всегда кажутся странными фразы типа: "ну и что, что 50 кг, зато фигура красивая; ну и что, что предплечья деформированы, зато голова удачная и т.п." А человек, привыкший перебегать дорогу на желтый, да еще волочащий за собой детей, ПДД м.б. и не нарушает, но подвергает свою и чужие жизни неоправданному риску - я этого не одобряю. Но! Это лично моя точка зрения, которая окружающим может быть совершенно безразлична.

koldynya: Urra пишет: что я наблюдаю модный тренд на увеличение массы Да нет такой моды.Никто не гонится за наибольшим весом. .Urra пишет: "мой пес, 20 кг весом, получил такие-то и такие-то титулы и это хорошо!" - вот что изумляет. Где Вы это прочитали? Никто не радуется тому,что выставочная собака имеет вес,превышающий стандартный.Это было бы глупостью.Но и плакать из-за этого не стоит. Потому что недостатки есть у всех.Они разные,но от этого ничего не меняется-они существуют.Иначе не было бы нужды в выставках и заводчиках.Берете 2 любых идеальных собак и получаете таких же идеальных детей. Все счастливы. Но все намного сложнее.И вот умение взять двух несовершенных собак и получить детей лучше родителей дорогого стоит. Urra пишет: но по мне - есть закон и есть его нарушение - не важно значительное оно или не очень. Как раз важно. Поэтому и наказания за разные нарушения-разные.Поэтому и существует куча смягчающих или отягчающих обстоятельств.

Irisha1105: Альтес пишет: Ефремова ольга пишет: цитата: Моя Аза относится к старотипным видам собак овчарки Если сравнить две собаки породы немецкая овчарка, образца 1890 года, когда Макс фон Штефаниц зарегистрировал породу, и современную немецкую овчарку, то можно смело употребить украинскую поговорку "Похожий, як свиня на коня". Ефремова ольга пишет: Моя Аза относится к старотипным видам собак овчарки от ее игр устают . Альтес Ефремова Ольга немного о другом писАла...

буба: Аличка пишет: да нет, просто когда собачку покупают на рынке, или как в моем случае это подарок )) и родителей его я никогда не видела, то что из него вырастит видим уже по факту почему, я брала Бубла и изначально знала что он крупный, он один родился. А папа его весит 12 кг. А потом собака же выигрывает не потому что весит больше или меньше, её же не за вес награждают, а за стать, красоту породы, за какие то другие качества, одно из которых вес.

буба: Urra пишет: Говорю о том, что мне КАЖЕТСЯ, что я наблюдаю модный тренд на увеличение массы и лично мне это не нравится. я первый раз увидела француза году 83, призера и победителя, и он был очень даже крупным мальчиком, мне правда было лет 10, но мне казалось что голова его была не меньше футбольного мяча. Так что это не модный тренд.

Urra: koldynya, Urra пишет: мне КАЖЕТСЯ, что я наблюдаю модный тренд на увеличение массы вполне может быть, что мое впечатление ошибочно - честное слово, лень искать где я на титулованных кобелей чуть ли не в статях "англичан" натыкался. Кстати, буду искренне рад, если насчет тренда ошибся.

rozetta: koldynya пишет: Только каким макаром широкие бедра у сук могут помочь им в родах? Я имела ввиду не верхнюю часть ног, а широкое расстояние между тазобедренными суставами ( правильнее, таз, конечно). Просто чаще мы и то и другое называем "бедра", чаще имея ввиду второе. А по поводу боксеров пусть беспокоятся боксерятники.Если их устраивает то,что они разводят,то меня и подавно. А меня - нет. Я раньше держала боксеров, очень нравилась эта порода. Люблю ее и сейчас, но собаку этой породы уже не завела бы. И внешние данные современных представителей - одна из причин. Не хотелось бы, чтобы лет через 20 подобным образом изменились бы и французы)))))

koldynya: rozetta Как изменится порода через 20 лет никто знать не может.Но,как бы она не изменилась,будут люди ,которым эти изменения будут нравится и такие,которым не будут. Иначе эти изменения не приживутся.Ведь и современные боксеры кому-то нравятся. Иначе они бы уже вымерли или превратились в каких-нибудь других.Я,кстати,то же держала когда-то боксеров,но теперь не держу,потому что мне тоже не нравится то,что из них получилось. Поэтому сейчас,занимаясь разведением бульдогов,я стараюсь разводить таких,которые нравятся мне.Что бы было кого любить через 20 лет. То же самое с черными терьерами.Мне не нравятся многие современные собаки.И поэтому у меня живут и иногда еще вяжутся такие,как нравятся мне.

элис: Моя младшенькая 8.5 лет весит 10 кг, она кажется худенькой и тщедушной рядом с братцем 8,5 лет - 16 кг (он не толстый, но он вытянутого формата, как мамашка 14 кг). А младшенькая пошла в папашу, который был короче нее (квадратнее). А мой первый бульдог весил 12 кг, это было в 80-е годы и я ее считаю "идеальным" бульдогов. - все породные параметры у нее были соблюдены и характер тоже был настоящего бульдога (смелый, бесстрашный. преданный, бойцовый и т.д.). У нас в помете было 9 щенков и сразу было видно, кто будет крупным, кто мордастым, а кто мелким. И характеры были у всех абсолютно разные. Я считаю, что со временем порода просто меняется (редко в хорошую сторону), это происходит только из-а неправильного разведения.

koldynya: буба пишет: я брала Бубла и изначально знала что он крупный, он один родился. А папа его весит 12 кг. Если он вырастет крупным,то не потому,что один родился.А потому,что в его генах заложен такой вес.Значит у него были крупные предки.Может быть мама,ведь у ребенка не только папа имеется.Или в более отдаленных коленах родословной.И ,скорее всего,не один.Размер щенка,тем более,если он был один в помете, очень мало говорит о размере взрослой собаки.

ТреОкс: Urra пишет: Мне, как владельцу некрупных кобелей (11 и 13 кг) никак не понять чем так уж хорошо превышение по весу Лично для меня такие кобели меркнут на фоне более крупных и массивных. Моя девочка весит 10,5 вот и пойми рядом с 11-колограммовым кобелём, где он, а где она!!! Так, что я за БОГАТЫРЕЙ!!!

Alika: моя скотинка весит 14,5 но выглядит весьма изящно (особенно на фоне девушек Vivi Vein и Virago rare)... все-таки вес понятие относительное

Urra: ТреОкс, рядом с аргентинским догом любой французский "богатырь" померкнет"! А еще можно слона завести - только места много занимает и жре... ест много! Но зато богатырь так богатырь! ТреОкс пишет: вот и пойми рядом с 11-колограммовым кобелём, где он, а где она если кобель не в сучьих статях - сразу увидите. Alika, мой который 13 - тоже выглядит весьма изящно - поджарый, мускулистый, а который 11 - кажется кабачком, только некрупным. Вот такой парадокс. И я уже несколько раз повторил, что лично мне не нравится превышение по весу, а кому-то нравится и совершенно не обязательно доказывать кто более прав, я говорю о ВКУСЕ и разведении. Вот смотрите сколько уже мнений, что верхняя граница стандарта по весу и над ней это хорошо, оставлю за собой право думать иначе.

ТреОкс: Urra пишет: ТреОкс, рядом с аргентинским догом любой французский "богатырь" померкнет"! А еще можно слона завести - только места много занимает и жре... ест много! Но зато богатырь так богатырь При чём здесь доги и слоны мне вообще не понятно. Urra пишет: Но если вес больше предела, установленного стандартом - это неправильно для титулов Urra пишет: оставлю за собой право думать иначе Вот и думайте, а не попрекайте тех у кого вес больше стандарта!

Urra: ТреОкс, а у собаки с таким весом есть титулы?!? Даже комментировать не хочется - стандарт фтопку. Выдержки из стандарта, опубликованного на сайте: "Высота в холке и вес. Вес собаки в хорошей кондиции должен быть не ниже 8 кг и не выше 14 кг." "Пороки. Видимые зубы, видимый язык, семенящая, ненормальная походка, пятна на морде, чрезмерный или недостаточный вес. " Собака с пороком ПО МОЕМУ МНЕНИЮ титулов недостойна. Если эксперты посчитали по-другому, значит на то были неведомые мне причины.

Alika: может быть *чрезмерный* подразумевает совсем чрезмерный вес? ну там 18-20 кг.. а 15-16 это как превышение допустимой скорости на 5-10км.. могут оштрафовать или пожурить или вообще не остановить..

буба: Urra пишет: а у собаки с таким весом есть титулы?!? а мне нравится, красавец!

буба: koldynya пишет: Если он вырастет крупным,то не потому,что один родился.А потому,что в его генах заложен такой вес.Значит у него были крупные предки.Может быть мама,ведь у ребенка не только папа имеется.Или в более отдаленных коленах родословной.И ,скорее всего,не один.Размер щенка,тем более,если он был один в помете, очень мало говорит о размере взрослой собаки не маму в живую не видела, видел муж, Ему понравилась очень. А папа - я случайно узнала что он весит не много, Но красавец тоже. Не знаю почему, но не мог Бублик, наверно дело в имени, быть маленьким. Я за родословной еще не ездила, лень пока. только помимо ген, что конечно правда, мне кажется, что каким щенок вырастет, тут я про вес, и возможно слегка про то каким он будет, наверно не маловажно как его растили и кормили первые месяцы жизни. Хотя..я понимаю, что от осинки, к сожаленью, не родятся апельсинки..

traum: Пора уже на выставках французов взвешивать ИМХО,хотя бы на моно и если судья сомневается,он может всегда взвесить собачку.Чихов же взвешивают. А то иногда на выставку такие слоны приходят.....и получают титулы,тем более,если они одни в классе.Да что говорить,у нас на выставках и бесхвостые собаки титулы получают и с другими более серьёзными недостатками,так что перевес получается и не так страшен.Некомпетентность судей иногда поражает!

Саша: Самое смешное, когда в споре не договорятся о терминах. Вот и получается, что холодильник сравнивают, скажем, с унитазом. Urra все время применяет слово "нравится". А речь ведь идет совсем о другом. Никто и не утверждает, что ему нравится собака с избыточным весом. Речь идет о допустимости этого веса (не чрезмерного, естественно). Поэтому лично я и говорю, что для меня лишние пару кг ничего не значат, если собака гармонично сложена и обладает хорошими движениями. Это совершенно не означает, что мне эти лишние пара кг нравятся. Просто для меня это имеет второстепенное значение по сравнению с вышеуказанными качествами. Вот и все. А если, скажем, кобель с хорошим, крепким и широким костяком будет весить, к примеру, чуть больше 8 кг (нижняя планка стандарта), то это чаще всего недокормленный дистрофик. Пусть уж лучше немного превышает норму.

trusardy: Саша пишет: А если, скажем, кобель с хорошим, крепким и широким костяком будет весить, к примеру, чуть больше 8 кг (нижняя планка стандарта), то это чаще всего недокормленный дистрофик. Пусть уж лучше немного превышает норму. полностью поддерживаю, ну не видела я еще никогда красивого крепкого кобеля в хорошей форме с весом в 8 килограмм. Возможно они существуют, но я смутно представляю себе это. Вот сейчас у меня 4, 5 месяца сука с весом почти в 6 килограмм , я не уверена что взрослый кобель в 8 килограмм меня впечатлит. Я все же предпочту собаку с весом больше 12 килограмм , пусть 14 или 15 , но гармоничного и развитого.

Саша: И, кстати, что мы тут спорим? Есть на форуме очень опытные эексперты, Реваз Ревазыч, например. Давайте у него и спросим.

ТреОкс: Urra пишет: ТреОкс, а у собаки с таким весом есть титулы?! Представьте себе есть!!! И на его фоне мелкие кобели меркнут!!! Может быть именно по этому он очень редко бывает вторым в своём классе?

ТреОкс: Саша пишет: А если, скажем, кобель с хорошим, крепким и широким костяком будет весить, к примеру, чуть больше 8 кг (нижняя планка стандарта), то это чаще всего недокормленный дистрофик. Пусть уж лучше немного превышает норму.

Urra: Саша пишет: Давайте у него и спросим. Спросим что? Нужно руководствоваться стандартом или нет? Уточним значение слова "чрезмерный"? Я не вижу смысла в дальнейшей дискуссии - наши точки зрения не совпадают и аргументы сторон друг друга не убедили. Пусть собаки весом под 17 кг получают титулы, а стандарт что дышло... Мне больше импонирует американская версия стандарта в отношении веса - вес выше 28 фунтов (12,7 кг) - дисквалифицирующий признак. Это не позволяет рассуждать: "а три банана - это "куча"? N килограммов - чрезмерно, а N-1 - не чрезмерно. Сколько экспертов, столько и мнений.

Саша: Urra пишет: Я не вижу смысла в дальнейшей дискуссии Сразу видно умного человека!

элис: Еще раз повторюсь: моя мелкая девочка (худенькая и маленькая) весит 10 кг. Каким же тогда должен быть кобель весом 8 кг??????? Кожа да кости!!!!!!!!! И потом 70 кг - это много для человека? Много - если он 160 см роста и мало если он 189 см.

Alika: пора вводить понятие мини-френч )) и отдельный стандарт ))

буба: Alika пишет: пора вводить понятие мини-френч )) и отдельный стандарт )) я видела мини - плакать хочется, голова была с кулачок, можно сказать надутый чихуахуа,а лапы! - два пальца, правда жуть. между прочим эти лапы еще и тряслись..Зато почти как у йорков - звучит гордно...А на американцев смотреть мне кажется не надо, у них и черный и серый цвет в ходу. безусловно каждому своё, но мне все же кажется что бульдог - это мощная или сильная собака, и вид должен быть соответствующий.

Alika: буба у нас на выгуле две суки френча - обе четырехлетки, одна нормального размера, вторая с шестимесячного щенка. вот о таком мини-френче я и говорила ))

буба: то есть то что выдела я - это за гранью?!

koldynya: Alika пишет: одна нормального размера, вторая с шестимесячного щенка. вот о таком мини-френче я и говорила )) С какого шестимесячного щенка? Есть 6-месячные щенки,весящие 12 кг и есть-6 кг. А вообще понятия мини-френчей не существует.Опять-таки стандартом не предусмотрено.Бывают не стандартные обыкновенные бульдоги. ТреОкс пишет: И на его фоне мелкие кобели меркнут! Если кобель будет некрупный,но костистый,объемный и хорошо сложенный,то поверьте мне на слово,-не померкнет.

joli: Прочитала вроде все, но соглашусь с тем, что как щенка кормить, то есть что вложишь в собаку с первых дней , то и вырастит, нужна основа, ну и гены не малую роль играют. Бастера когда взяли он весил 1,450гр., а сейчас ему 5месяцев и неделя и он весит 10 кг, он практически вырос во взрослого пса, хотя ему еще расти и расти, а вот виделись с его братом однопометником, так тот ест кое как, да и хозяева смотрят на это шутя, так он весит 6кг и в половину меньше, ну очень маленький, хотя родился первым. Так я не знаю или наш крупняк или брат мелковат? Нодно вижу, что наш смотрится правельным, фактурней что ли, не потому что мой, будем дальше ПОСМОТРЕТЬ.....

koldynya: joli пишет: что как щенка кормить, то есть что вложишь в собаку с первых дней , то и вырастит, нужна основа, ну и гены не малую роль играют. Недокормить собаку до состояния,когда она не реализует то,что вложено в нее родителями-возможно,а вот перекормить-нет.Не вырастет щенок больше того,что в него вложено.Именно гены и есть основа.А питание-инструмент.А то можно было бы из болонки кавказца вырастить. И не важно кто родился первым,а кто вторым.Это тоже не влияет на рост.На рост влияет наследственность.

joli: koldynya, я согласна с тем, что наследственность дело важное, но щенок который страдает плохим аппетитом тоже играет не малую роль, у Бастера есть еще один брат третий, тот тоже в теле, меня это успокаивает.

буба: joli согласна с вашим мнением,

rozetta: Саша пишет: И, кстати, что мы тут спорим? Есть на форуме очень опытные эексперты, Реваз Ревазыч, например. Давайте у него и спросим. Когда-то уже обсуждался этот вопрос с Ревазом Ревазовичем, он ответил примерно так: "начнем взвешивать - половина чемпионов улетят с ринга...".))))

Беленький цветочек: koldynya пишет: Если кобель будет некрупный,но костистый,объемный и хорошо сложенный,то поверьте мне на слово,-не померкнет. Эээм.. Аня, если можно, я как бы продемонстрирую сказанное тобой... Мой Моня в почти два года весил чуть больше 10 кг. Я конечно понимаю, что он далёк от идеала по каким-то параметрам.. Но - худышкой и заморышем тут кто-то разве сможет его назвать? Либо таким уж неказистым и некрасивым?(собака на аватаре)

Альтес: joli пишет: соглашусь с тем, что как щенка кормить, то есть что вложишь в собаку с первых дней , то и вырастит, нужна основа, ну и гены не малую роль играют. Есть старая пословица, которую иногда с юмором перекручивают, но, по-моему, в самую точку - Как волка ни корми, а слона из него всё-равно не вырастет! (есть ещё варианты). Прежде всего гены, а потом кормление, уход и т д. Как метиса ни корми, ну не вырастет из него породная собака, ну никак! Хоть чёрной икрой с коньяком, хоть красной...

буба: можно вопрос в эту темку кину, вроде новую создавать из за одного вопроса, как то не очень..А вопрос вот в чём, Гуляем сегодня с Бублом, и мимо проходит женщина взрослая со спаниэлем. Пока Бубел доставал её собаку она задавала мне много вопросов.. Одним из которых был такой, запомнила специально практически дословно , он меня несколько смутил. Не знала что ответить.. А вопрос такой, не боюсь ли я , что у Бублика вырастет челюсть (вот тут не совсем поняла, нижняя) в несколько (мне показалось она спросила в 12) атмосфер? Что это значит?

traum: буба она имела в ввиду,наверное,когда ваш Бублик вырастет, он сможет сдавить челюсти(на вашем горле,например)) давлением в 12 атмосфер.Вроде так.

Альтес:

trusardy: буба пишет: не боюсь ли я , что у Бублика вырастет челюсть (вот тут не совсем поняла, нижняя) в несколько (мне показалось она спросила в 12) атмосфер?

Альтес: traum пишет: Не знала что ответить.. А вопрос такой, не боюсь ли я , что у Бублика вырастет челюсть Есть ещё одна старая пословица - "Один дурак может задать столько вопросов, что десять умных не ответят". А Вы бы ей в ответ задали вопрос - А Вы не боитесь, что у вашей собаки ...... вырастет!

буба: Если честно, у меня случился ступор, я потом всю оставшуюся прогулку, а это почти час, думала об этом, и ни как себе не могла ответить. Я уж стала думать, что одна нижняя челюсть будет расти...Или будет расти как то не так. Даже челюсть Бублу посщупала, traum пишет: он сможет сдавить челюсти(на вашем горле,например)) давлением в 12 атмосфер. Вот те на, вообще Бублик не производит впечатление злобной собаки, конечно он сильно приставал к спаниэлю, я бы сказала был несколько навязчив, но он хотел только познакомится.

Саша: В принципе, слышал я одну байку о том, что будто бы сила сжатия челюстей у бульдога может достичь 16 атмосфер (как, кстати, и у бультерьера, только у того за счет развитой верхней челюсти, а у бульдогов - за счет нижней). Поэтому, мол, френчи и бульки между собой не дерутся, уважают... Но 16 атмосфер - это такая сила... Если кто-нибудь видел, как на стройках подают вверх раствор по шлангам, так там давление - всего 6 атмосфер.

Марианна: буба пишет: но он хотел только познакомится. Возможно, у хозяйки спаниеля было другое впечатление и она решила, что Бублик тренируется в ожидании окончательного формирования челюсти.

Alika: Саша пишет: слышал я одну байку о том, что будто бы сила сжатия челюстей у бульдога может достичь 16 атмосфер а я слышала, что сила сжатия до 9 атмосфер..

буба: Марианна пишет: Возможно, у хозяйки спаниеля было другое впечатление и она решила, что Бублик тренируется в ожидании окончательного формирования челюсти. да он и на вид был добрый, улыбающийся. Единственно, ну очень настырный... До меня наверно медленно доходит, то есть женщина подумала, что итог один, он нас рано или поздно съест?! Жуть какая. пойду в воспитание, создам тему про поведение...

Марианна: буба пишет: создам тему про поведение... Не надо создавать тему, там все давно есть.

rozetta: 12 атмосфер - это перебор, конечно. Но цепляется моя за пластмассовый баллон довольно крепко, можно покружить ее, висящую на бутылке, вокруг себя. И все-же их зубки мне не кажутся слишком серьезными)))) У фокстерьера, например, жевательная "машина" куда более внушительная)))))

Беленький цветочек: rozetta пишет: У фокстерьера, например, жевательная "машина" куда более внушительная))))) Не думаю, не думаю, что "машина" фокстерьера сможет с такой же силой сдавить челюсти, как самый заурядный бульдог...

Anji Sev: Ой, сколько копий поломали.. :-))) Отвечу на вопрос (извините, не помню кто спросил)-Макар у меня породный... :) Парень он у меня довольно взрослый-5лет и 3 мес., но нас до сих пор приглашают на выставки и даже говорят о возможности занять призовые места... Но, в силу обстоятельств, мы не принимали участия в выставках (о чем я ОЧЕНЬ_ОЧЕНЬ жалею) и даже не знаю как бы поступила, если бы нас забраковали чисто по весу... по пропорциям я считаю, что он самое то..но опять же, это чисто мои, "хозяйческие" амбиции, которые никак не влияют на мою БЕЗГРАНИЧНУЮ любовь к своей собаке... И потОм, мне тоже нравятся крупные бульдозеры, но считаю что мой Макар не перебор... о переборе я писала выше (Одесский бульдог весом 30 с чем-то кг). Это действительно перебор...

traum: Если у собаки хорошие рычаги и хорошая глубина головы,а главное,желание укусить,то сжать челюсти она может ого-го как.

Anji Sev: Беленький цветочек Мы как-то подрались пару раз с фоксами (я курица не уследила), так в этой маленькой собачке довольно серьезные, взрослые зубы... из двух боев мы вышли со счетом 1:1, но для меня это послужило хорошим уроком-теперь у меня на прогулке глаза бегают по периметру...научилась видеть спиной... :)

Саша: Anji Sev пишет: подрались пару раз с фоксами (я курица не уследила), так в этой маленькой собачке довольно серьезные, взрослые зубы... Ну, вы - молодцы!.. Фоксы кабанов валят!..

Anji Sev: Саша У моего реакция оказалась намного быстрее, а первом случае...поэтому я не успела оглянуться, Макар был уже с фоксом в миссионерской позе (мы сверху)...а во втором случае на нас напали неожиданно, из-за кустов...отделались небольшими царапинами, но для меня это был хороший урок...

koldynya: rozetta пишет: И все-же их зубки мне не кажутся слишком серьезными)))) У фокстерьера, например, жевательная "машина" куда более внушительная))) А дело не в зубах.У фокса (да и у любого терьера) зубы очень крупные и челюсти сильные.Это их ,так сказать,рабочий инструмент. Но здесь в дело вступают законы физики.Чем короче рычаг,тем сильнее его действие.А челюсти-это те же рычаги.Поэтому ,я думаю,бульдог может развить очень сильное давление. Но ни о каких 6-9-12 атмосферах речь ,естественно,не идет. Этот вывод опять-таки из физики следует.А сколько?... А кто их мерил?

Anji Sev: koldynya "А сколько?... А кто их мерил?" Я в литературе какой-то читала... вот не помню точно сколько атмосфер у френчей-то ли 9 то ли 12...

Anji Sev: Вот, сейчас по тырнету нашла-12 атмосфер в челюсти наших бульдозеров...

Альтес: traum пишет: Если у собаки хорошие рычаги и хорошая глубина головы,а А "хорошая глубина головы" это как?

koldynya: Anji Sev пишет: 12 атмосфер в челюсти наших бульдозеров... Человек собаке друг !!! Ребята,ну не смешите меня.Автомобильные колеса,носящие металлическую конструкцию кучу килограмм весом,накачивают до ДВУХ атмосфер. Вы только представьте себе,что такое-эти 12.

Anji Sev: koldynya Я, мягко говоря, деушка весьма далекая от всех этих атмосфер... я даже не знаю почему лампочка горит и железный теплоход не тонет... :-))) поэтому написанному верю-в смысле 12-ти атмосферам... :-) Надо взять себе новую подпись- Лохи не мамонты! Они не вымирают!!! :-)))

буба: вот цитата с другого сайта ...Челюсти бульдога в бою работают как электрическая машинка для стрижки волос. А если учесть, что давление, создаваемое челюстями, измеряется 12 атмосфер, то можете себе представить последствия каждого захвата. И еще, челюсти бульдога, в отличие от других пород, движутся не только в вертикальной плоскости, но и в горизонтальной. Ухватив жертву, он, перебирая челюстями, добирается до жизненно важных органов, и... Вот тут-то он и применяет свой страшный прием с совершенно ясным исходом.

trusardy: буба пишет: Челюсти бульдога в бою работают как электрическая машинка для стрижки волос. А если учесть, что давление, создаваемое челюстями, измеряется 12 атмосфер, а кто то обратил внимание что не написано французский бульдог ? А извините бульдог это и американец и майорский и еще масса всяких бульдогов. И не сравнивайте какихто старых бульдогов которые выглядели как стафы и боролись с быком с современными французами. Какие тут атмосферы, о чем вообще разговор.

Альтес: буба пишет: .Челюсти бульдога в бою работают как электрическая машинка для стрижки волос. Давление, создаваемое челюстями собаки действительно может быть значительным, поскольку имеется ввиду давление зуба на точку, а не на площадь. А это давление действительно может быть огромным.

буба: не это не я написала, это я случайно нашла на другом сайте фр. бульдог. http://www.dogmasya.ru/article/92/

traum: Альтес пишет: А "хорошая глубина головы" это как? Это вертикальный размер головы.Чем больше вертикальные размеры головы,тем больше рычаг сжатия челюстей и удержания их в сжатом состоянии.

Марианна: буба пишет: Ухватив жертву, он, перебирая челюстями, добирается до жизненно важных органов, и... Вот тут-то он и применяет свой страшный прием с совершенно ясным исходом. Это надо где-то прицепить в шапке Форума. Шоб неповадно было!

Анна (G&S): Марианна А Вы, однако, кровожадная... Судя по описанию - просто собачка блошку выкусывает :)

trusardy: Анна (G&S) пишет: Судя по описанию - просто собачка блошку выкусывает :)

буба: вот наверно что бывает, когда до жизненно важных органов

Irisha1105: буба пишет: вот наверно что бывает, когда до жизненно важных органов Аааааааа...собака-убийца !

Helen: буба Ужа-а-асссный убивца - людоед! (Кстати, нас так на прогулке как то всерьёз назвали! ) Вот оно - лицо убийцы беззащитных людёв! Зубы в два ряда, в шахматном порядке (как у акулы)!

буба: класс!

Аличка: Марианна пишет: Ухватив жертву, он, перебирая челюстями, добирается до жизненно важных органов, и... Вот тут-то он и применяет свой страшный прием с совершенно ясным исходом. этот шедевр и Helen фото Helen пишет: убивца - людоед! в заглавный пост темы " Подарите мне ушастика" или " Почему не нужно заводить французского бульдога" А вообще суппер

koldynya: Helen Улыбочка-супер! А у нас то же есть акулка,родители так и прозвали его Акула-каракула

traum: Helen koldynya улётные фотки!

золото осени: Альтес пишет: Давление, создаваемое челюстями собаки действительно может быть значительным, Так как мне "посчастливилось" быть обладателем бульдога, который не признавал никаких авторитетов, в том числе и нас, могу подтвердить, укус бульдога - вещь убийственная. Нас он еще кусал не в полную силу, так сказать, "любя". А вот других... Синяки и ссадины проходили, а боль в этом месте оставалась надолго, через полгода при нажимании всегда чувствовалась болезненность в месте укуса. Дочери вообще швы накладывали. Однажды надо было моему фашисту вскрыть нарыв, пригласили доктора, двухметрового дядю - атлета. Я начала думать, чем зафиксировать пасть, на что дядя посмеялся и сказал, что его все собаки уважают, ротвейлер при его приходе писается в углу от страха и т.д., а уж такого пупса он совсем не боится. Только террорист мой был далеко не глупой собакой, сволочной, но умный! Его сестра так и звала, "злой гений". Не успел доктор протянуть руку, как - молнеиносный бросок, вцепился возле мизинца, оторвали с трудом от локтя. Рука у врача просто онемела и повисла, когда задрали рукав, весь путь челюстей был похож на дорогу, оставленную от гусениц трактора или танка. Крови немного, но раны ужасные. Сине-багровые жутко глубокие вмятины. Рука просто висела плетью. Парень неделю с лишним не мог работать. С доктором мы очень подружились. И он точно поверит, что там, в этих челюстях, не две атмосферы. Он говорит, рука немела еще очень-очень долго.

Helen: koldynya Какая очаровательная акулка! traum Спасибо! золото осени Какая жуткая история! Мне вот это место особенно понравилось! золото осени пишет: С доктором мы очень подружились. И это после всего, что между вами было!!! Класс!!!

Бульф: Helen пишет: И это после всего, что между вами было!!! Да между Соней и доктором ничего не было! Только между доктором и Джафаром! А то ещё кто подумает чего! Helen , фотка просто отпадная! Надо бы её на конкурс какой-нибудь, только я ещё не придумала, на какой... Можно специально организовать что-то типа "Рожицы-бульдожицы", только без уменьшительно-ласкательных суффиксов!

Бульф: золото осени пишет: Моего первого буля Джафара доктор всегда звал Джафар Дудаевич, Соня, это тот самый доктор? После того самого случая?

Helen: Бульф пишет: Helen , фотка просто отпадная! Надо бы её на конкурс какой-нибудь, только я ещё не придумала, на какой... Можно специально организовать что-то типа "Рожицы-бульдожицы", только без уменьшительно-ласкательных суффиксов! Лена, я вначале на тот конкурс ("Рожицы-бульдожицы") это фото поставила, а уж потом сюда! На самом деле, это не новая фотка (где то годичной давности). Сегодня увидела на форуме этот конкурс и вспомнила про неё! А потом сюда зашла (у меня собака тоже старотипная и мне эта тема интересна), а тут такой поворот!!! Ну, думаю, пусть Герда и тут всех пугает!

Бульф: Helen пишет: Ну, думаю, пусть Герда и тут всех пугает! Да уж! Герду и не узнать! Это уже, знаете ли, не рожица, а... полноценная бульдожья рожа с оскалом!

золото осени: Бульф пишет: Соня, это тот самый доктор, да-да, это он, то есть они, и доктор, и Джеф. А рану "залили" стольким количеством коньяка, что и сроднились на всю жизнь.

Бульф: золото осени пишет: А рану "залили" стольким количеством коньяка, что и сроднились на всю жизнь. Ага! Значит права Helen , и между вами что-то было? Я так понимаю, не меньше трех... звёздочек? А то и все пять?

золото осени: Бульф , Лен, конечно, пять. Раны-то были глубокие, как и наши сожаления о содеяном. Поэтому не жмотничали. Об остальном не скажу, не пытайте...

trusardy: я могу сказать только одно- страшнее той терьера вообще нет породы, вообще неуправляемый в гневе и кусается так что мама родная , а бульдог это так баловство а вот стишок в тему, сегодня на сландо прочла в рекламе щенков Он боец, каких немного, и врагу откусит ногу, потому что у бульдога зубы крепкие торчат. Силы много в нем, задора. Потому скажу без спора: он – хорошая опора для мальчишек и девчат! Про ногу особенно впечатлило

Helen: Бульф пишет: Да уж! Герду и не узнать! Это уже, знаете ли, не рожица, а... Бульф Да это просто фото такое! Дети так, бывает, играют. Орешки ей кидают и на лету фотографируют. Очень смешные фотографии получаются, скажу я вам. Пасть у собы открыта, глаза скосила,орешек летит, детям радость! А на этом фото она как раз орешек заглотила и вот что в итоге получилось! Собака-людоед! А на самом деле вот на этом фото - наше истинное лицо! (Фото тоже прошлого года, тут ещё демодекоз был не вылечен). trusardy пишет: я могу сказать только одно- страшнее той терьера вообще нет породы, вообще неуправляемый в гневе и кусается Это точно! У нас в подъезде живёт такая девочка на первом этаже. Так не то, что весь двор удивляется, как её ещё никто не прибил! Да её разве поймаешь? С 4 утра бегает по всему двору ежедневно (включая выходные) и лает истошным голосом на всех подряд, нападает на детей и мелких собак. Я уже неоднократно хозяевам говорила, что, на их счастье, Герда моя добрая собака, но и ту она не раз доставала так, что моя её трепала. Так сразу хозяева откуда ни возьмись появлялись. А, когда она с раннего утра весь двор будит, так их нет. Мы уже и пластиковые окна везде поставили шумоизоляционные, но ведь лето было такое, что и окна и балкон нараспашку, всё слышно. Я хозяевам этой Джесси неоднократно говорила, что если Герда моя когда нибудь кинется на их собаку, то я ничего делать не буду, пусть рвёт, сама будет виновата. У меня Герда становится неуправляемой, если её кто то укусит. Как обезумевшая, бросается на противника и не растащишь. Только муж может с ней тогда справится. А я не буду. А муж каждый день на работе. Так что всё решит только время... trusardy А стишок я этот очень люблю! У меня дети его наизусть даже знают!

Бульф: Helen пишет: Да это просто фото такое! А то я не поняла! Helen пишет: А на самом деле вот на этом фото - наше истинное лицо! Очень даже симпатичное лицо! В песочке ребенок ковырялся, пока мама не позвала! золото осени пишет: Раны-то были глубокие, как и наши сожаления о содеяном. Соня, а вы-то что такого содеяли, что так глубоко сожалели? Я так понимаю, что истинный виновник содеянного - чечено-французский боевик Джафар Дудаевич нисколько не сожалел?

Irisha1105: Helen пишет: Так не то, что весь двор удивляется, как её ещё никто не прибил! Да её разве поймаешь?

Helen: Бульф пишет: В песочке ребенок ковырялся, пока мама не позвала! Ага! Мама минут 10 по берегу речки бегала, орала, как оглашенная, потеряв из виду это безответственное животное! А мамзеля моя, пока мама отвлеклась на мытьё машины, в песочке где то ковырялась, видите ли! Этот песочек, видимо, ей в ушки попал, т.к. она на мамины вопли не отзывалась и маму чуть до сердечного приступа своим 10 минутным отсутствием не довела! А разве мама, увидев таки эту чумазулю, смогла её поругать? Кого тут ругать то? Тут чмокнуть из любви в мокрый носик хочется, а не ругать! Вот что значит "У 7 нянек дитя без глаза" ! Папа с детьми не доглядели, хорошо, что всё так благополучно закончилось! Вот этот стих тоже мне очень нравится! Для чего собаке попа? Чтоб ее по попе хлопать, Чтоб моститься на диван – очень важен тут кардан Для чего собаке зубы? А куда ж мы без зубов? Улыбнулась хулигану – хулиган бежать готов! Для чего собаке нос? Самый главный наш вопрос! Тааак… кто там хихикнул «Шнобель»??? Обозвали носик мой! Мокрый, кожаный и черный – замечательный такой! Им везде и все удобно – и понюхать, и спихнуть И еще есть примененье - им под ребра маму ткнуть. Для чего глаза собаке? Это ж зеркало души! Византийские озера – заглянул и не дыши! Лучше сразу дай кусочек, или даже лучше пять, Или я сейчас, заплакав, на диван уйду страдать.

Olga_Sin: Helen, стишок - прелесть!

bysinka: Бусе около полугода на фото. Скажите пожалуйста- у меня старотипный бульдог?

bysinka: Здесь ей 7 месяцев

Helen: Olga_Sin Стишок, что надо! И про предназначение зубов информация имеется! bysinka Вам вот в эту тему! http://frenchbulldog.borda.ru/?1-11-0-00000454-000-10001-0-1283871613

Хаврюша: Только что прочла тему. Хочу добавить. Но не по "старотипности" (я так и не поняла что это такое ), а по давлению. Взялась прикинуть. Если Хавьер повиснет "зубами на палке" (а он это может), то давление, оказываемое зубами на палку, будет примерно 14 атмосфер. Объясняю. Масса Хава примерно 14 кг, а площадь давления (все зубки) не превышает 1 кв.см. А давление в 1 атм. - это примерно 1 кг / 1 кв.см. (Пример с колесом не катит затруднен, т.к. площадь колеса намного превышает площадь, на которую давят наши зубики...). Так что цифири вполне себе нормальные

золото осени: Да уж, зубастики наши вовсе не безобидны. Если с плохим характером, даже опасны. Мне кажется, что неплохо бы с некоторыми постами ознакомиться любителям "подарочных ушастиков". Может быть поняли бы, что бульдог - собака прекрасная, но ответственность за него вполне серьезная, убить не убьет, но изуродовать вполне может. Вдруг некоторых это "отрезвит"?

Ленка (Ахиллес): Хаврюша , спасибо за доступное обьяснение. Уверена, не я одна тут не сильна в физике

буба: т.е. получается, чем больше вес собаки, тем больше давление?

Helen: буба Я тоже так поняла! И ещё - чем меньше площадь, на которую оказывается это давление, тем оно сильнее! Да? Я в физике совсем не смыслю, гуманитарии мы... Хаврюша Спасибо, сегодня буду мужу объяснять, а то он мне не верил, что челюсти бульдога такие сильные.

Федя: Не знаю как челюсти, но тут недавно Феденька нежно контролировал лапкой мою руку, в момент доставания мячика из под шкафа.....что бы я не могла передать мяч котам...на предплечье остались глубокие царапины, которые через некоторое время превратились в здоровенный, опухший, разноцветный синяк...только ленивый не спросил меня, кто меня так избил... Я его не ругала, потому что было больно так, что я просто сидела на полу и ревела в голос. Не знаю, что он понял, но теперь он просто прижимает меня к шкафу тельцем, что бы я не не доставая руки из под шкафа, выбросила мяч в его направлении.

Хаврюша: буба Не совсем так Чем больше вес собаки, тем большим давлением ее попа будет давить подстилку. И то в случае, если попа худая, то есть не в нашем случае Здесь играет роль сила сжатия челюстей. Я рассчитывала, исходя из того, что собак МОЖЕТ ВИСЕТЬ "зубами за палку", то есть сила сжатия для этого случая как раз равна весу собаки. Наверное, не все собаки могут так повиснуть. А вообще меня удивляет, как они (по крайности, Хав, ттт) могут КОНТРОЛИРОВАТЬ эти свои челюсти! Не каждый человек на это способен...

буба: мой любит висеть на поводке, когда с прогулки возвращаемся, наш висит как груша...правда груша довольная..

rozetta: золото осени пишет: Да уж, зубастики наши вовсе не безобидны. Если с плохим характером, даже опасны. Мне кажется, что неплохо бы с некоторыми постами ознакомиться любителям "подарочных ушастиков". Может быть поняли бы, что бульдог - собака прекрасная, но ответственность за него вполне серьезная, убить не убьет, но изуродовать вполне может. Вдруг некоторых это "отрезвит"? Быть покусаным собакой - вещь очень неприятная и болезненная, это точно. Все-таки, булька врядли одним укусом сломает человеку предплечье (про овчарок на техминимуме в ДОСААФ нам такую историю рассказывали), но болезненных синяков и ран наставить точно может. Вот только моя собака абсолютно не представляет, что зубами можно еще и тяпнуть кого-нибудь, а не только футбольные мячи в клочья рвать)))))

Irisha1105: Федя пишет: Не знаю как челюсти, но тут недавно Феденька нежно контролировал лапкой мою руку, в момент доставания мячика из под шкафа.....что бы я не могла передать мяч котам...на предплечье остались глубокие царапины, которые через некоторое время превратились в здоровенный, опухший, разноцветный синяк...только ленивый не спросил меня, кто меня так избил... Я его не ругала, потому что было больно так, что я просто сидела на полу и ревела в голос. Не знаю, что он понял, но теперь он просто прижимает меня к шкафу тельцем, что бы я не не доставая руки из под шкафа, выбросила мяч в его направлении. Сестра по несчастью ! Я давно, наученная горьким опытом, все мячики и погрызушки достаю из под мебели только предварительно закрыв собак в другой комнате.

золото осени: rozetta пишет: Вот только моя собака абсолютно не представляет, что зубами можно еще и тяпнуть кого-нибудь, мои два последующих бульки такие же. Я не представляю, что они могли бы кого-то тяпнуть. ( Но ведь кроме предплечий есть лицо. Два-три серьезных рубца, губа, нос, веко... Я думаю, это не проще предплечья, ноги и прочего. А раны от бульдожьих зубов могут нанести страшный вред, иногда непоправимый. Я видела женщину с откушеной губой. УЖАС!!!). Есть и другие бульдоги, я рассказывала именно про такого. Ведь и он был, жил 13 лет, не виню его, сто раз писала, я виновата. Просто надо это знать и учитывать. И 100 раз думать!!!

Ефросинья: У меня ребенку, когда ему было пять лет, на пляже маленький собакен откусил полностью ноздрю, кровище было ого-го, ребенок был в шоковом состоянии, не мог не моргать не говорить и даже не плакать, просто сидел не подвижно, пока оказывали первую помощь, хозяева только вет паспорт показали и сказали, не волнуйтесь у нас все прививки сделаны, а он пока маленький все заживет. Собрали монатки и убежали! Потом нос стал одной сплошной гнойной болячкой, все думали,все парень точно без носа остался, но месяца через три болячки постепенно по отваливались и мы увидели новенький розовенький носик, ура! Так что думаю взрослый бульдог легко может нос оттяпать!

virago: Хм, про челюсти. Вот не знаю, связано ли.Мне кажется раньше бульдоги кусались сильнее. Ну, те самые, которые "старотипные" - более высоконогие. Старый мой кобель не дурак подраться был (ну был косяк с головой, народное, как говориться, разведение, даром что при бумажах), так после его только что стаффов не шили. А вот нынешний даже ухватку толком взять не может.

IG: Вот фото собак прошлого века. Их никак не назовеш старотипными, они и сегодня бы блистали в рингах. Породная собака всегда красива. И в 30-е годы и сегодня.

trusardy: IG спасибо

буба: Красавцы!

Helen: IG пишет: Породная собака всегда красива. И в 30-е годы и сегодня. К концу XIX века французский бульдог уже приобрел определенный внешний тип и стал претендовать на звание самостоятельной породы. Его первыми владельцами были рабочие, затем он стал пользоваться популярностью среди проституток, чем снискал себе дурную славу. Однако уже в конце XIX века новая порода завоевала популярность среди артистов, художников, аристократии, В 1870 году во Франции создается клуб любителей французских бульдогов, а в 1903 году проходит первая выставка, на которой французские бульдоги выступают уже как самостоятельная порода, а не в одном ринге с той-бульдогами, как это было раньше. В выставке участвовала 51 собака. Старотипные - имееется в виду вот такие:

Tanichka: Уж про свою я вообще промолчу. Ну хотела маленькую табуреточку, выросла вот такая, но зато самая любимая. Пусть и шкодная и неугомонная, но самая-самая! Нас даже умудрились мини боксером обозвать Сначала как-то было, то ли обидно, то ли досадно, что люди все пытались нам говорить что вы не правильные. Ну а потом все равно. Щенков рожать мы не собираемся, разводить никого не будем, на выставки не ездим и никому ничего доказывать не собираемся, тем более что у нас знатоков породы, вообще нет. И любить ее меньше никто не стал.

IG: Helen пишет: Старотипные - имееется в виду вот такие: Э нет, мои фото и ваши - собаки одного времени, просто одни более породные, другие менее. Так было и тогда и сейчас есть.

Helen: IG Насмешили, чес слово! Я эти фотки "беспородных" взяла с ЭТОГО САМОГО породного (кстати) САЙТА!!! И у Шаляпина (с последней фоты) тоже беспородный был француз!!!??? http://frenchbulldog.ru/breed.html

буба: Третья фотка сверьху, у нас такая в другом подъезде живет, Вчера как раз меня пытали чем я Бубла кормлю и сколько раз в день, И самый главный вопрос, который меня убил, сколько человек из семьи он уже искусал, и не боится ли его мой сын? Скзала, что мой не кусается, на что мне ответили, ....странно....

Helen: Napoleon Конец 19-ого столетия На некоторых фотографиях, сделанных в 1915 году, мы видим полковника и миссис Ромиллай с некоторыми из их чемпионов, хотя известно, что миссис Роммилай получила ее первого француза еще в 1894.Миссис Ромиллай с CH. Ambroise и CH. André. 1905 Ботанический сад. 1915 Они были очень тесно вовлечены в работу Клуба французского Бульдога Англии.

Helen: Ну, и на старых открытках тоже одни беспородные, что ты будешь делать!

Мелодия: Helen пишет: стал пользоваться популярностью среди проституток, чем снискал себе дурную славу вот эта фраза позабавила))) вот они собаки,общаются с кем попало

trusardy: Helen пишет: И у Шаляпина (с последней фоты) тоже беспородный был француз!!!??? а что тут удивительного, почему Вы решили что Шаляпин обязан иметь чемпиона или особо породную собаку. Вот несколько лет назад ко мне на вязку приходила у нас по крайней мере известная певица Гайтана со своей сукой на вязку и могу сказать что она совсем не отличалась от тех собак что Вы показали, так что известность это показатель качества собаки ?

IG: Helen Смешно до колик? Где сказано о безпородных? Мало породные и безпородные- чувствуете разницу? А ещё есть высокопородные

эрик: IG пишет: ещё есть высокопородные Да?Где?! Кто?! Может для них отдельную темку завести?!

Бульф: IG пишет: мои фото и ваши - собаки одного времени, просто одни более породные, другие менее. Так было и тогда и сейчас есть. Правильно ли я Вас поняла, что понятия "старотипный француз" не существует ( в Вашем понимании) и во все времена были только низко и высокопородные французы ???? То есть, когда говорят - "эта собака современного типа", или "старотипная", имеется в виду " высокопородная собака" или "низкопородная"? Если это так, то как же быть с тем, что сейчас существует современный стандарт породы, а ранее был стандарт старый ( и не один, наверное)? Ведь эти стандарты отличаются друг от друга характеристиками статей? А определение "высокопородная собака" означает, что её стАти максимально приближены к стандарту, так? Следовательно, собаки старого типа - это высокопородные собаки, но в соответствии со СТАРЫМ стандартом! Я ТАК думаю!

Альтес: trusardy пишет: а что тут удивительного, почему Вы решили что Шаляпин обязан иметь чемпиона trusardy пишет: так что известность это показатель качества собаки ? Более того, у очень известных и влиятельных людей в доме может жить красивенькая (или не очень) дворняжечка, которую хозяин очень любит. Полностью согласен с trusardy

Helen: Альтес Очень хорошо, что Вы сюда заглянули! Мы тут по теме "Старотипный француз" рассуждаем, а собаки знаменитых людей - это другая тема! Вы, как уважаемый заводчик и владелец питомника, можете просветить нас, кто, как говорится, "правее"? IG пишет: Helen пишет: цитата: Старотипные - имееется в виду вот такие: Э нет, мои фото и ваши - собаки одного времени, просто одни более породные, другие менее. Так было и тогда и сейчас есть. Бульф пишет: собаки старого типа - это высокопородные собаки, но в соответствии со СТАРЫМ стандартом! По мне, так Бульф права. Но это только моё личное мнение.

Альтес: Helen Я могу высказать только своё мнение на этот счёт. Термин "высокопородная" считаю возможным применять к собаке, которая отвечает требованиям современного стандарта.

Урфин джюс: Мне кажется, что высокопородный и вписывающийся в стандарт, это два разных понятия. У высокопородных родителей может родится щенок, не очень высокого класса, но это не значит, что он не породный. Пример можно привести на людях, у нас было два царя Иван V и Петр 1, оба сыновья одного отца и высокородных матерей. Один был слабый, больной и небольшого ума, а второй нес все признаки породы по уму, но это не значит, что ИванV, не высокого рода. Также может быть собака без документов, но вписывающаяся в стандарт, другое дело, что эта собака не может принимать участие в выставках и ее происхождение не известно. Мое личное мнение, мне собаки, соответствующие старому стандарту кажутся более жизнестойкими. У них легче костяк, длиннее носик, но это те же французские бульдоги. Я могу сравнить двух, бывших у меня псов, первый пес не впишется в новый стандарт, но он был значительно физически выносливее, легче, подвижнее, он получал те же от лично в начале 90х, просто я не фанат выставок. С моей точки зрения, новый стандарт уродует породу, а главное, ее здоровье. Вступать в дебаты не готова физически, болею.

koldynya: Бульф пишет: Если это так, то как же быть с тем, что сейчас существует современный стандарт породы, а ранее был стандарт старый ( и не один, наверное)? Ведь эти стандарты отличаются друг от друга характеристиками статей? За время своей работы с породой я читала 3 варианта стандарта.Не могу сказать,что они сильно отличались друг от друга.Самое большое их отличие-это формат.Если в начале 90 годов бульдог был "несколько растянутого" формата,то теперь -"компактного".Что на мой взгляд несколько не определенное понятие.Ну, да со стандартом не поспоришь. Конечно,хотелось бы найти стандарт начала прошлого века,но не получается.У меня во всяком случае.Поэтому сравнить его с современным не представляется возможным,а значит и назвать кого-то "старотипным"-тоже. Так что ,по-моему,есть породные и не породные животные,а не "старотипные" и "новотипные".Нет в стандарте таких определений. А у известных людей могут жить и вообще беспородные животные.Принадлежность к богеме вовсе не означает принадлежности стандарту.А уж на открытках вообще может быть нарисован кто угодно.Когда-то,в детстве,у меня был набор открыток-фотографий с различными породами собак.Так вот черный терьер на них был мало похож на чернышей,которые разводились уже тогда.О современных и говорить нечего.

IG: koldynya пишет: есть породные и не породные животные,а не старотипные и "новотипные".Нет в стандарте таких определений. 100%

золото осени: Урфин джюс пишет: . Я могу сравнить двух, бывших у меня псов, первый пес не впишется в новый стандарт, но он был значительно физически выносливее, легче, подвижнее, он получал те же от лично в начале 90х, просто я не фанат выставок., согласна полностью.

IG: эрик пишет: IG пишет:  цитата: ещё есть высокопородные Да?Где?! Кто?! Ну чем 100 раз услышать , лучше один раз увидеть. Можно сходить на одну из крупных выставок, Евразию например или вот Европа скоро. Там будет что посмотреть, высокопородные точно будут!

koldynya: Урфин джюс пишет: высокопородный и вписывающийся в стандарт, это два разных понятия. Высокопородный,породный,малопородный и непородный-это термины,использующиеся в описании собак на выставке и определяющие именно соответствие стандарту.Конечно,у высокопородных животных может родиться не похожий на них ребенок,но тогда он и будет называться малопородным или не породным,т.е. не похожим на породу,которую описывает стандарт. Урфин джюс пишет: мне собаки, соответствующие старому стандарту кажутся более жизнестойкими. У них легче костяк, длиннее носик, но это те же французские бульдоги. Какому? В каком стандарте,какого года Вы прочитали о более длинном носе у французского бульдога или более легком костяке? Современному стандарту уже 15 лет.В предыдущем ему ни о каких более длинных носах или легких костяках речи не шло.О каком "старом стандарте" идет речь?

Урфин джюс: koldynya пишет: В каком стандарте,какого года Вы прочитали о более длинном носе у французского бульдога или более легком костяке? То, что у меня есть дома, там только указывается "мочка носа короткая". Мои личные впечатления. Я была на выставках в самом начале 90х, а потом в самом начале 2000х. Разница между бульдогами начала 90х и началом 2000х была колоссальная, он были похожи ушами и глазами, все остальное отличалось, не резко, но достаточно, чтобы бросится в глаза. С конца 90х разводился определенный тип, с более широкой по объему грудной клеткой, более короткими лапами, хотя размер в холке был одинаков, более массивные головы, более короткие носы, более короткие хвосты. Я помню, как играли бульдоги конца 80х, начала 90х, они не уставали, причем все время бегали, а не шли шагом или короткими перебежками. Ясно, что все они имеют общих предков, но отличаются, как неандертальцы от кроманьоцев, причем кроманьоцы это те, которых здесь называют старотипными.

Анна (G&S): Мне в связи с прочтением темы подумалось вот что: имхо, понятие "старотипный" действительно неправильно. Как уже говорили в других темах раньше, понятие "тип" вообще применимо к одному отдельно взятому питомнику, в котором заложена линия разведения, достаточно посмотреть на собак хотя бы одного приличного питомника - и вы сразу поймете, к какому именно "типу" тяготеют его владельцы. В соответствии с ним грамотные разведенцы планируют вязки, оставляют себе щенков для проведения дальнейшей племенной работы. Стандарт не менялся настолько, чтобы можно было разделить собак на породных и непородных. В рамках стандарта можно говорить только о имеющихся недостатках или пороках, так что стандарт - в общем довольно гибкое понятие, но основные параметры в нем отмечены. Мне показалось, что некоторые участники, говоря о "старом" и "новом" якобы типе, упускают из вида такое понятие, как, например, "экстремальный тип". То есть все породные признаки гипертрофированы настолько, что иногда собака становится отдаленно похожа на французского бульдога именно благодаря культивированию их до гротеска. Стремление достичь идеального формата, например, ведет к появлению очень укороченных собак, и этот список можно продолжить. А в общем - все, конечно, дело вкуса каждого разведенца и их потенциальных покупателей.

trusardy: Анна (G&S) пишет: все, конечно, дело вкуса каждого разведенца вот это правильный вывод. Стандарт не разделяет на старый и новый или экстремальный тип. Он описывает как бы идеальную безликую модель, но с обязательными чертами которые присущи породе. А вот трактует его заводчик или покупатель , или владелец часто так как сочтет нужным для себя. Я могу сказать что часть людей рассказывают что фрацузы старого типа это собаки большие потянутого формата с большой головой, а вторая часть доказывает что старый тип это облегченные высоконогие и длинномордые - даже здесь мнения разделились Это мне напоминает случай, купили у меня знакомые ротвейлера, встречаю я их смотрю а щенок как бы это сказать кучерявый немножко, я у них спрашиваю чего у вас собак мохнатый , а они мне - у нас ротвейлер скандинавского типа

Анна (G&S): trusardy пишет: у нас ротвейлер скандинавского типа Тип нордический, стойкий? :) А хвост имелся у нордического ротвейлера, или скандинавские правила таки отрезать воспретили? :)

Urra: Как забавно! У меня наоборот укрепилось четкое понимание понятия "старотипный француз": чуть выше, чуть уже, чуть "легче" современного. Если "чуть" уведет за пределы стандарта - получится малопородный или непородный, но если не уведет, то копья можно ломать до бесконечности. Всем нам, у кого были или есть бульдоги описанного выше и мной в т.ч. типа, и кто видел приведенные выше изображения собак рубежа 19-20-го веков - это понятие близко и понятно. Оно такое, неуловимое, le impression. Пардон муа, мадам Козявкина! (с) А про каждого отдельно взятого бульдога все значительно проще - есть стандарт и есть степень ему соответствия. "Старотипность" - ностальгическая лирика, не более.

Анна (G&S): Urra пишет: Если "чуть" уведет за пределы стандарта - получится малопородный или непородный Вот в связи с этим у меня возникает вопрос о том, что значит "чуть уведет", а также вопрос о легитимности понятий "малопородный" или "непородный". :)

Urra: Я писал немного о другом - все, что в пределах стандарта - можно рассуждать о типаже, и все это будет лирикой. А все, что за пределами стандарта - говорим о степени породности и вопрос о типаже вторичен. Грубо говоря, 20-килограммовая тушка полуметровой высоты не должна являться предметом рассуждения о типаже... Но ни при каких обстоятельствах это не может и не должно служить препятствием для любви к своей (а значит, самой лучшей на свете) собаке.

Альтес: Urra пишет: Грубо говоря, 20-килограммовая тушка полуметровой высоты не должна являться предметом рассуждения о типаже... С юмором, но достаточно точно!

rozetta: trusardy пишет: у нас ротвейлер скандинавского типа мне помнится, было время - ротики в сумашедшей моде были(90-ые годы прошлого века), и, привыкнув к облику наших, тогдашних, не являсь ни знатоком, ни приверженцем породы, вдруг увидела клип с ротвейлерами из-за границы.....Говорить не приходится - обалдела от разницы: у нас - култыхи бесформенные, туши раскормленные. У них - мощные, поджарые, подвижные и очень красивые животные.

IG: trusardy Лариса скандинавский тип фигня у нас есть такие типы как - тип-олень и тип - кабан , а еще как то продавали королевских ротвейлеров.

koldynya: Урфин джюс пишет: То, что у меня есть дома, там только указывается "мочка носа короткая". Но не длинная же? Урфин джюс пишет: Я была на выставках в самом начале 90х, а потом в самом начале 2000х. Как часто Вы посещали выставки? Какого ранга эти выставки были?В каких городах?Кто сказал,что на тех выставках,на которых Вы бывали,был представлен хороший уровень поголовья?Для того,что бы делать выводы нужно иметь много информации,а не отдельные ее фрагменты. Урфин джюс пишет: Я помню, как играли бульдоги конца 80х, начала 90х, они не уставали, причем все время бегали, а не шли шагом или короткими перебежками Вы меня извините,конечно,но у меня прогулка с бульдогами продолжается в среднем 1,5 часа .Все эти полтора часа собаки бегают друг с другом или с другими собаками и за игрушкой или идут резвой рысью с легким натяжением поводка.В среднем за прогулку проходится приблизительно 7 км. И после этой прогулки домой приходят совершенно нормальные животные,которых не надо откачивать. Так что и сейчас бульдоги играют,бегают,прыгают.Urra пишет: все, что в пределах стандарта - можно рассуждать о типаже, и все это будет лирикой. А все, что за пределами стандарта - говорим о степени породности и вопрос о типаже вторичен. Совершенно правильный вывод.Urra пишет: У меня наоборот укрепилось четкое понимание понятия "старотипный француз": чуть выше, чуть уже, чуть "легче" современного. А это зависит от исходной точки.В нашем городе порода начиналась с крупных,костистых растянутых собак с хорошими головами и перед заводчиками стояла задача их уменьшить,укоротить,не потеряв при этом костяк,объем и головы. Где-то в другом месте поголовье было некрупным и компактным,но высоконогим,легким и длинномордым.И заводчики старались усилить костяк и улучшить головы. А люди,живущие рядом и наблюдающие за этим процессом со стороны,называют исходный вариант "старотипным".

Бульф: koldynya пишет: Конечно,хотелось бы найти стандарт начала прошлого века,но не получается.У меня во всяком случае.Поэтому сравнить его с современным не представляется возможным,а значит и назвать кого-то "старотипным"-тоже. И тем не менее, он был, этот старый стандарт!? И отличался от современного? Я не имею в виду, разумеется, 90-е годы - я говорю о значительно более раннем периоде, а именно о периоде становления породы. И, всё же, СТАНДАРТ определяет ТИП! И говоря о старом и современном стандарте мы говорим о старом и современном типе французского бульдога. koldynya пишет: Так что ,по-моему,есть породные и не породные животные,а не "старотипные" и "новотипные".Нет в стандарте таких определений. Ну, в стандарте ПОРОДЫ нет определения и слова "породная", потому что такое определение - это столп, "три кита" кинологии и именно на основе этого определения пишутся стандарты. А понятие "тип собаки" ты тоже отрицаешь? Это значит, когда мы задаем специалисту вопрос "Какой ТИП француза Вам наиболее близок?" ( А такой вопрос мы периодически задаем всем корифеям породы), мы говорим безграмотно в кинологическом плане? Еще раз повторюсь, такие определения, как "порода" и "тип" даны не в стандартах, но, думаю, они есть в учебниках по кинологии. Да, а автор настоящей темы, когда простодушно спрашивал о старом и новом типе француза, тоже, наверное, не сам выдумал эти понятия?

Альтес: Бульф пишет: И тем не менее, он был, этот старый стандарт!? И отличался от современного? В 1890 году Макс фон Штефаниц зарегистрировал как породу немецкую овчарку. И представителей этой породы тогда и чуть позже можно было назвать породными животными, а некоторых и высокопородными. Но, если такую собаку приведут на выставку сейчас, то её просто не оценят, она не соответствует стандарту. И назвать её породной ни у кого мысли не возникнет. А, например, в 1920 году это животное называли высокопородным. В моём понимании, высокопородным животным, можно называть представителей породы максимально соответствующего современному стандарту этой породы и имеющей в родословной таких же предков.

Урфин джюс: koldynya В течении 20 лет, я посещала выставки приблизительно 1 - 2 раза в год, это всегда были выставки высокого ранга с большим количеством бульдогов, а уж как они назвались, мне было ни к чему. Посещала только из интереса посмотреть, как меняется порода, первых палевых увидела конце 90х. Этого вполне достаточно , чтобы увидеть, как меняется внешний вид породы, а меняться он начал в конце 90х, собаки стали компактнее, шире, изменилась даже форма кисти лап. Я помню, как в одной из книг начала 90х о бульдогах, у меня написано, что кисть лапы у бульдога кошачья именно такая была у моего Майка. Вначале мне нравилось, хотя собаки показались тяжеловатыми, но теперь мне все это нравится меньше и меньше. Стандарт похож, а собаки очень изменились, многие стали похожи на англичан и они имеют самые высокие титулы. Не хочу приводить здесь чужие фотографии, так как эти собаки известны, а по-моему личному мнению, это уже экзотика. Хорошо, когда идет работа и это улучшает здоровье собак, но я пока этого не вижу. Если собаки и доживают до своего среднего возраста в 9 лет, то очень часто это только благодаря самоотверженности владельцев. Сейчас количество французов у меня рядом с домом настолько мало, что я их практически не вижу, большинство вообще не стали заводить собаку, после того, как намучились с первой.

Бульф: Альтес пишет: В 1890 году Макс фон Штефаниц зарегистрировал как породу немецкую овчарку. И представителей этой породы тогда и чуть позже можно было назвать породными животными, а некоторых и высокопородными. Но, если такую собаку приведут на выставку сейчас, то её просто не оценят, она не соответствует стандарту. И назвать её породной ни у кого мысли не возникнет. А, например, в 1920 году это животное называли высокопородным. В моём понимании, высокопородным животным, можно называть представителей породы максимально соответствующего современному стандарту этой породы Именно так! Верно от первого слова до последнего! Именно это и об этом я и говорила. Но, всё же, опять повторюсь - если бывшую высокопородной на заре прошлого века овчарку приведут на современную выставку, то обыватели пренебрежительно воскликнут - "О, это старотипная собака!" И будут совершенно правы, несмотря на то, что такого определения нет в стандарте! Урфин джюс, мне кажется, вопрос о здоровье и продолжительности жизни породистых собак не связан с изменениями стандарта породы, этот вопрос настолько обширен и важен, что заслуживает отдельной темы для обсуждения. В любом случае, если не отходить от данной темы, я не считаю, и никогда не считала, что "старотипный" француз - синоним слова "здоровый", и наоборот.

Федя: Альтес пишет: В моём понимании, высокопородным животным, можно называть представителей породы максимально соответствующего современному стандарту этой породы и имеющей в родословной таких же предков. ....хм, иначе говоря ....имеющий таких же предков, которые происходят от своих предков, которые в свою очередь происходят от старотипных предков с родословной, которые по нынешним стандартам считаются непородными, то есть говоря логическим силогизмом их современные потомки есть дворняжки, потому что даже самые подходящий по стандартам пес, имеющий в анамнезе непородных предков породным не является. По моему это все бред сивой кобылы, они все породные, что тогда, что теперь. И то, что по прихоти людской изменились стандарты, не делают чемпионов тех лет беспородными собаками, похожими на французов. Они были самые красивые, самые породистые, самые чемпионистые, и не забывайте, что нынешние французы именно их потомки, а не прилетели на землю с чужой планеты в том виде, в котором они есть сейчас. Не обижайте память тех, кто стоял у истоков этой породы.

золото осени: И все- таки, если сравнить фото, скажем, Ляскара и современных производителей, особенно знаменитых палевых, разница есть. У меня был потомок первого и есть потомок двух палевых, имена которых есть почти в каждой родословной. Оба бульдога красивы,получили прекрасные описания на выставках. Но ведь разные принципиально! Ляскаров - сгусток энергии, монолит с мощной мускулатурой, компактный, сильный, выносливый и крепкий. Второй, палевый, рохля, устает через 15 минут, задыхается и совсем далеко по всем физическим показателям от первого. Кто-то может сказать, что это моя личная проблема. Если бы не одно "но" ... Так получилось, что за тысячи км. моя сестра купила бульдога, имеющего тех же производителей в "анамнезе". Родители разные, бабки с дедами разные, а проблемы одинаковые.

koldynya: Бульф пишет: И тем не менее, он был, этот старый стандарт!? И отличался от современного? ТО,что он был-несомненно.А вот отличался ли от современного и насколько сказать не представляется возможным,потому что невозможно его прочитать.Поэтому и назвать кого "старотипным" то же нельзя,потому что мы не знаем,какому типу он должен соответствовать. Урфин джюс Вот это собаки 90-х годов и ранее.Это чемпионы.Разве они сильно отличаются от современных костяком и длиной морды или другими признаками? А наши Чемпионы тех лет отличались от них,потому что тогда российское поголовье сильно отставало от мирового уровня и были наши Чемпионы(правда,хочу оговориться-не все) ,прямо скажем не очень высокого уровня .Мы смогли его догнать тогда,когда начали привозить собак из-за рубежа. Не все они были хорошего уровня,но некоторые -были.И при правильном их использовании дали хороших детей,которые и позволили нам иметь тех победителей выставок мирового уровня,которых мы имеем сейчас.

Урфин джюс: Бульф пишет: Урфин джюс, мне кажется, вопрос о здоровье и продолжительности жизни породистых собак не связан с изменениями стандарта породы А мне кажется, что это самое важное, так как именно стандарт и тенденции культивируют изменения в породе. Стандарт, это как приказ, должно быть так и никак иначе. А все последние тенденции укорачивали собак, делали мощнее грудную клетку, практически лишили хвоста, увеличили голову. Именно эти собаки и побеждают на выставках. Меня до сих пор интересует вопрос сколько прожили и от чего умерли Кай и Жанин Ле пети Аршанжи. Эти собаки в почти каждом современном бульдоге. Мой Майк нес совершенно другие крови, это действительно была мускулистая(как культурист), подвижная и выносливая собака. Урфин, это современный пес, он был плотный, но мышцы не играли, хотя жира у него не было, это и был самый натуральный кабачок. Сейчас тело собак похоже на сардельку, даже животы редко у кого поджарые, у всех они не висят, но видно, что слабые, а это зависит от позвоночника. Я читала много статей зарубежных журналов о селекции французских бульдогов, если помните, это порода целиком созданная человеком и у нее культивировались уродства, но главное, что они продолжают культивироваться, что влияет на здоровье и продолжительность жизни бульдога. Такая селекция приведет породу в тупик. Это мое личное мнение.

Галя (Дези): Когда-то Лена-Весна при обсуждении этой же темы написала, что она взяла бы старотипную собаку за любые деньги. Речь шла именно о здоровье. И еще вспомнила письмо Светланы из Питера. Её Тэрра полностью соответствовала современным стандартам, вписываясь в квадрат. Погибла молодой от множества позвоночных грыж, которые вылечить было уже невозможно. А про носы можно и не писать, и так ясно, к чему это приводит

Альтес: Федя пишет: По моему это все бред сивой кобылы, они все породные, что тогда, что теперь. Интересная мысль. Только прежде, чем начинать дискуссию на любую тему, надо изучить вопрос и определиться с понятиями. Так начинается изучение любого предмета. Приведите такое "породное" животное на выставку и проверьте, как его оценят. По вашей логике, породной можно назвать и кобылу с крестьянского двора и, например, элитного арабского скакуна. А какая разница, если по-вашему судить, и тот и тот, собственно, лошадь, с копытами и хвостами.

Бульф: Урфин джюс пишет: А мне кажется, что это самое важное, так как именно стандарт и тенденции культивируют изменения в породе. Ну хорошо, я отвечу здесь, хотя, повторяю, этот разговор - для отдельной темы... Когда я написала, что здоровье ПОРОДНЫХ собак не зависит от изменений стандарта, я имела в виду вот что... Я не генетик и не селекционер, да и биологию изучала лишь в рамках школьной программы, но, тем не менее представляю себе, как выводится та или иная ПОРОДА. Разведение ИЗНАЧАЛЬНО ведется на САМОМ ТЕСНОМ ИНБРИДИНГЕ, думаю, это ясно всем, ведь необходимо ЗАКРЕПЛЯТЬ ПОРОДНЫЕ ПРИЗНАКИ в потомстве. Именно тогда, в САМОМ начале разведения и закладываются такие показатели, как средняя продолжительность жизни , да и комплекс наследственных заболеваний, присущие той, или иной породе. Разумеется, с течением времени, эти показатели лишь усугубляются, то есть средняя продолжительность жизни сокращается, а наиболее яркие породные НАСЛЕДСТВЕННЫЕ болячки проявляются у бОльшего количества поголовья. И таково, по моему мнению, положение вещей в ЛЮБОЙ породе. Урфин джюс пишет: Меня до сих пор интересует вопрос сколько прожили и от чего умерли Кай и Жанин Ле пети Аршанжи. Жанин ( это наша бабка, ну и прабабка, есессно ) умерла раньше Августа, который прожил около 10 лет, она умерла, если не ошибаюсь, в 2004 или 2005 году, то есть в возрасте 8-9 лет, так как они с Августом одногодки и родились в 1996 году. От чего - не знаю, но думаю, что прояснить картину сможет Наталья Владимировна Суханова ( она же может рассказать и о Кае). Конечно, более достоверно о Жанин смогла бы рассказать её хозяйка, Ольга Николаевна, но она практически не заходит на форум.

Альтес: Галя (Дези) пишет: темы написала, что она взяла бы старотипную собаку за любые деньги. Речь шла именно о здоровье. Это уже, как говорится, совсем "другая песня", что лучше, что хуже и кому что нравится. Речь идёт о породе. И все выставки, которые проводятся, и не только собак, но и других животных , предназначены именно для того, чтобы поддержать эту породу. И первые места на этих выставках занимают именно животные, наиболее отвечающие этой породе, её стандартам. Не тем , что были сто или пятьдесят лет назад, а нынешним. Таких животных называют "породными" или "высокопородными".

Галя (Дези): Альтес пишет: Это уже, как говорится, совсем "другая песня" Да нет, песня та же. Если современные стандарты требуют то, от чего страдает здоровье собаки, то какое же это поддержание породы? Как раз наоборот

Анна (G&S): Галя (Дези) пишет: Лена-Весна при обсуждении этой же темы написала, что она взяла бы старотипную собаку за любые деньги. Речь шла именно о здоровье. Галя (Дези) Насколько я помню, там вопрос ставился чуть иначе: Лена писала, что готова отдать любые деньги за ЗДОРОВУЮ собаку, не упоминая понятие "тип". Ксюша, талисман этого сайта, была очень обаятельной собакой, красивой, близкой к "старому типу", каковыми его именуют его поклонники. Куплена была на Птичке, и скончалась в итоге совсем еще молодой от эпилепсии. Так что...

Галя (Дези): Анна (G&S) Нет, могу поспорить

Анна (G&S): Галя (Дези) , я не вижу нужды спорить, возможно, я ошибаюсь. Не хочу снова поднимать ту мерзотную тему, о которой мы с Вами говорим сейчас, к тому же некоторые ее участники у нас давно забанены, а некоторые предпочли рассуждения о разведении банальной торговле здесь же, но под другими никами.

Альтес: Галя (Дези) пишет: Да нет, песня та же. Если современные стандарты требуют то, от чего страдает здоровье собаки, то какое же это поддержание породы? Как раз наоборот Тогда я не пойму о чём речь? Если о породе и породности, это одно. А, если, о том, что лучше, а что хуже, это другое. Кстати МКФ приняла решение, что у собак всех пород должно быть свободное дыхание. Так что, "хрюкание" и т.п. -это недостаток.

Галя (Дези): Анна (G&S) Вы правы, конечно Альтес Мы с вами на разных языках говорим. Бесполезно. Не могу не процитировать одну из участниц форума: "Доразводились!!! Дышать не могут, рожать не могут, прыгать и бегать тоже не могут. Но зато красивы!" Точнее не скажешь. Засим откланиваюсь

золото осени: Галя (Дези) пишет: Не могу не процитировать одну из участниц форума: "Доразводились!!! Дышать не могут, рожать не могут, прыгать и бегать тоже не могут. Но зато красивы!", мне кажется, вот она - суть всех дебатов этой темы. Чуть-чуть короче мочка, чуть короче лапы, квадратнее формат, вроде все в пределах нормы, стандарт не нарушен, собака смотрится коренастой, выгодно мощной и т.д. Но вот для здоровья все эти "чуть-чуть" наверное далеко не безразличны. Впрочем, мои рассуждения весьма далеки от профессиональных. Это мнение человека, который очень боится за жизнь своей собаки и видит разницу между бульдогами, рожденными 15 лет назад и современными. К сожалению, не в пользу последних.

koldynya: Урфин джюс пишет: Сейчас тело собак похоже на сардельку, даже животы редко у кого поджарые, у всех они не висят, но видно, что слабые, а это зависит от позвоночника. А это-то утверждение откуда? НИКОГДА бульдог не должен был быть поджарым.И что значит "слабый живот"? Нет такого понятия и никогда не было. И уж живот точно никак не зависит от позвоночника или наоборот.Было понятие "Глубины корпуса" и глубокий корпус всегда приветствовался. Галя (Дези) пишет: Не могу не процитировать одну из участниц форума: "Доразводились!!! Дышать не могут, рожать не могут, прыгать и бегать тоже не могут. Но зато красивы!" Эти собаки породны,что отмечено многими судьями,хотя не имеют поджарых животов и как я уже писала,7-8 километровая активная прогулка для них-НЕ ПРОБЛЕМА и не только в прохладное время года ,но и нашим,южным летом(градусов в 30-свободно) и дышат они после них нормально.И,как видно из фотографий,и бегают,и прыгают. И вы зайдите в темы о дископатии,брахицефальном синдроме и аллергиях.Там что,пишут только владельца породных и "новотипных" животных?

Альтес: Галя (Дези) пишет: Альтес Мы с вами на разных языках говорим. Это точно!

Урфин джюс: koldynya Вот бульдог 1915 года( Вы же не будете отрицать, что это французский бульдог) и вот ваш бульдог Разница разительная . Если это отквалифицировать с человеческой точки зрения по телосложению, то первый бульдог астеник, а Ваш, гиперстеник. Если верить официальной медицине, то для жизни лучше всего приспособлены нормостеники, и астеники, их жизнь имеет другое качество. В современных бульдогах, все гипер. Да, эти бульдоги забавны, их хочется потискать, но для нормальной собачьей жизни они уже приспособлены плохо, они могут жить только в тепличных условиях, с определенным питанием и огромным количеством денег, затрачиваемых на продление их жизни. С животом фотки найду и выложу. У современных бульдогов с возрастом значительно раньше живот начинает провисать, а зависит это от мышечного каркаса на животе, так как бульдогов выросла ширина и глубина грудной клетки, то сам живот и его мышцы, стали меньше, во всяком случае так все выглядит даже на приложенных фотографиях. Я не владею терминологией. Про дыхание, это отдельный разговор, но и так ясно, что чем короче нос, тем труднее собаке дышать, просто все должно быть в меру, а сейчас эта мера потеряна, все слишком.

trusardy: Урфин джюс пишет: они могут жить только в тепличных условиях, с определенным питанием и огромным количеством денег, затрачиваемых на продление их жизни. ну почемууууууу [img src=/gif/smk/sm33.gif] ну не могу понять я причины таких постов, я имею бульдогов из разных стран и линий, разных возрастов - у всех ОДИНАКОВОЕ питание - Роял для медиум эдалт . Самому старшему восьмой год, самому младшему полтора года , кроме питомникового кашля ничем не болели уже много лет я даже не имею ветеринара своего, про которого могу сказать что я вот ему доверяю и лечусь, просто не было такой надобности. Да в жару некоторые дышат тяжелей некоторые легче, но никто не умирает, в лето гуляли как обычно в 8 утра и в 7-8 вечера, никаких прогулок в 5 утра и в 12 ночи когда прохладней не было .Все лето ездим выставкам, муж бегает по утрам если погода позволяет, в прогулках не ограничены опять же если позволяет погода. Из всего написанного могу предположить что у меня или старотипные собаки и потому такие здоровые или я даже не понимаю с чем это связано [img src=/gif/smk/sm33.gif]

Альтес: Урфин джюс пишет: Разница разительная . Если это отквалифицировать с человеческой точки зрения по телосложению, то первый бульдог астеник, а Ваш, гиперстеник. Прочитал Ваш пост и хочу сказать - Вы всё верно говорите, трудно с этим не согласиться. Но ведь тема, насколько я понял, не какой тип бульдога лучше, а какой хуже. Заглавие этой темы - старотипный бульдог. И уже в ходе обсуждения, возник вопрос - можно ли считать, так называемого старотипного, бульдога высокопородным животным? Я так понимаю эту тему. Так вот, если бы ту собаку, что у Вас на первом фото (1915г.) привести сегодня на выставку, то, думаю, ни один эксперт, не напишет, что это высокопородный французский бульдог. Хотя для жизни он, может, в сто раз лучше приспособлен, чем современный. И дышит лучше и бегает тоже, наверное, лучше.

trusardy: Альтес пишет: ак вот, если бы ту собаку, что у Вас на первом фото (1915г.) привести сегодня на выставку, то, думаю, ни один эксперт, не напишет, что это высокопородный французский бульдог. Хотя для жизни он, может, в сто раз лучше приспособлен, чем современный. И дышит лучше и бегает тоже, наверное, лучше. только вот покажите фото этих двух собак покупателю и спросите какую собаку они хотят видеть рядом с собой когда выбирают щенка, думаю что процентов 80 покажут пальцем на красивого широкого коренастого бульдога, а не на олененка который хорошо бегает

Альтес: trusardy пишет: только вот покажите фото этих двух собак покупателю и спросите какую собаку они хотят видеть рядом с собой когда выбирают щенка, думаю что процентов 80 покажут пальцем на красивого широкого коренастого бульдога, а не на олененка который хорошо бегает Я тоже так думаю.

золото осени: trusardy пишет: процентов 80 покажут пальцем на красивого широкого коренастого бульдога, и в этом вс е дело. Мода в ущерб здоровью. trusardy, может быть Вам посчастливилось и Ваши бульдоги здоровы и способны прожить долгую насыщенную жизнь. А в целом порода стала не очень здоровой. Мне самой намного милее такие вот коренастые бутузы. Но сейчас я, пожалуй, отдала бы предпочтение высоколапому поджарому мускулистому бульдогу, пусть с излишне длинными хвостом (подпревать не будет) и носом (пусть наслаждается легким дыханием). Именно этот тип подразумевается под старотипным, даже если такого понятия в кинологии не существует, а это выражение обывательское. Что-то мало верится, что наши коротколапые и квадратные создания способны догнать и поймать крысу (помните их истинное предназначение из истории породы?). Какими же были тогда те, прежние, бульдоги? Их нельзя причислить к старотипным? И хочу заметить, что на периферии, где мало собак, имеющих родословные с громкими именами, чаще всего встречаются подрастянутые, более высоконогие и "стройные" (простите, не нашла более точного эпитета) бульдоги. Они менее красивы, но очень крепкие физически и при нормальном уходе достаточно долго живут (от 12 до 15 лет в среднем). Во всяком случае, такие собаки гораздо лучше пережили это лето, не смотря на достаточно солидный возраст.

trusardy: золото осени пишет: Что-то мало верится, что наши коротколапые и квадратные создания способны догнать и поймать крысу (помните их истинное предназначение из истории породы?) [img src=/gif/smk/sm54.gif] вот еще не хватало чтобы они крыс ловили. Для желающих иметь таких поджарых собаки и длинномордых и с длинным непреющим хвостом собак я обычно советую взять терьера, это описание подходит больше для этой группы чем французам у которого в названии породы прописано бульдог, а не терьер . Это лично мое мнение. Я всеже считаю что бульдог должен быть бульдогом.

Урфин джюс: trusardy пишет: только вот покажите фото этих двух собак покупателю и спросите какую собаку они хотят видеть рядом с собой когда выбирают щенка, думаю что процентов 80 покажут пальцем на красивого широкого коренастого бульдога, а не на олененка который хорошо бегает А это до поры до времени. Вот как помучаются с такой собачкой лет пять, то в следующий раз вообще никакую заводить не будут при всей любви к породе. Сегодняшняя дорога ведет в тупик и угрожает здоровью породы. Это мое личное мнение, основанное на собственном опыте.

virago: отличаются, как неандертальцы от кроманьоцев, причем кроманьоцы это те, которых здесь называют старотипными. точно подмечено. Мне кажется вопрос чисто в терминологии, то, что сейчас в 21 веке поджарых собаки и длинномордых и с длинным непреющим хвостом собак и то же самое в 18 - суть не одно и то же. Для тех времен это была норма, для нынешних - это малопородность. Насчет здоровья золото осени, да были проблемы всегда, ахондроплазию никто не отменял ни в 18 веке, ни в 21, другое дело, что сейчас ветеринария куда как более развита (больше можно наблюдать, фиксировать, эффективнее лечить). А где она, статистика по тем же родам, позвоночнику, сердечно-сосудистым проблемам за 18 век? А в настоящих исследованиях не фиксируют "старотипный" это француз был или "новотипный". Ну и согласна с trusardy, обычно советую взять терьера,, тем более, что бостоны живут и здравствуют

золото осени: trusardy пишет: вот еще не хватало чтобы они крыс ловили, крысы, конечно, гадость и ловить мы с Геркой их совсем не собирались. А терьеров я совсем не люблю, да и первый мой бульдог им не был, жаль, фотки сохранились только на бумаге, я не смогу их показать. Пожалуй, таких гармонично сложенных французов и сейчас не часто увидишь. Характер подкачал. Но какой же здоровый, выносливый и сильный был пес!

Урфин джюс: К разговору о крысах, мой первый бульдог Майк, был отменный крысолов.

trusardy: золото осени пишет: Пожалуй, таких гармонично сложенных французов и сейчас не часто увидишь. Характер подкачал. Но какой же здоровый, выносливый и сильный был пес! но ведь выше Вы писали золото осени пишет: И хочу заметить, что на периферии, где мало собак, имеющих родословные с громкими именами, чаще всего встречаются подрастянутые, более высоконогие и "стройные" (простите, не нашла более точного эпитета) бульдоги. Они менее красивы, но очень крепкие физически и при нормальном уходе достаточно долго живут (от 12 до 15 лет в среднем). Во всяком случае, такие собаки гораздо лучше пережили это лето, не смотря на достаточно солидный возраст. и тем не менее взяли собаку совершенно не такую, хоть и знаете где нужно искать именно тех которые Вам нравятся. Судя по Вашему аватару у Вас бульдог коренасный , с широкой и корокой мордой и думаю что он сам очень широкий в корпусе. Почему ваш выбор был не в пользу тех старотипных собак, а в сторону больных и проблемных современных ?

koldynya: Урфин джюс пишет: так как бульдогов выросла ширина и глубина грудной клетки, А кто и где говорил,что это плохо для здоровья?Что для здоровья лучше мелкая и узкая? Урфин джюс пишет: то сам живот и его мышцы, стали меньше, во всяком случае так все выглядит даже на приложенных фотографиях Да мышцы какие были ,такие и остались.А глубина зависит не от провисающего живота,а от низко опущенной и длинной грудной кости. А это только плюс здоровью. И у людей именно широкая грудь и "косая сажень" в плечах считаются признаком здоровья,а не "цыплячья" грудь. Или сейчас стало все по другому?И Вы не ответили намой вопрос. koldynya пишет: И вы зайдите в темы о дископатии,брахицефальном синдроме и аллергиях.Там что,пишут только владельца породных и "новотипных" животных? золото осени пишет: Что-то мало верится, что наши коротколапые и квадратные создания способны догнать и поймать крысу (помните их истинное предназначение из истории породы?) А зачем им это? Кто им даст это делать?А вот то что эти собаки спокойно могут заниматься спортом я показала в своем предыдущем посте.Но Вы почему-то не хотите видеть. золото осени пишет: И хочу заметить, что на периферии, где мало собак, имеющих родословные с громкими именами, чаще всего встречаются подрастянутые, более высоконогие и "стройные" (простите, не нашла более точного эпитета) бульдоги. Они менее красивы, но очень крепкие физически и при нормальном уходе достаточно долго живут (от 12 до 15 лет в среднем). Во всяком случае, такие собаки гораздо лучше пережили это лето, не смотря на достаточно солидный возраст. Мои приземистые и широкие бульдоги совершенно спокойно пережили наше южное лето,хотя температура доходила до 55 градусов.И они всю свою жизнь живут летом в таких условиях,у нас 40 градусов-это обычная температура летом. И самой старшей,несмотря на то,что она имеет родословную с достаточно громкими именами и вполне породное сложение,этой осенью мы будет отмечать 12 лет. А вот где Вы видели среднюю продолжительность жизни в 15 лет,даже на периферии,я не знаю.Даже у нас ,на периферии,это считается долгожительством.И не только у бульдогов,но и у овчарок,терьеров и других более классически сложенных пород.

золото осени: koldynya , я видимо не очень правильно выразилась, 15 лет для бульдога - это долгожительство. Но в таком возрасте умерла бульдожка друзей, ее дочь еще жива, ей 14, маме моего второго бульдога 12, мой первый буль прожил до 13, его мать пережила его на полгода (у нее был единственный помет, прокесарили и больше рожать она не смогла). Хотя, мой мальчик и его мать были очень породистыми, тем не менее прожили весьма долго. А вот те, про которых написала выше, были именно провинциального разведения. А вот своего приземистого и ширококорпусного Геру я взяла с горя (погиб второй бульдог), понятия не имея о проблемах, дископатиях, задыханиях и прочих ужасах. И не предполагая о существовании форума, о нем я узнала, когда Герке было полгода. Короче, лопухнулась. Приехала, вцепилась, прижала и увезла. Люблю, обожаю, но очень боюсь за здоровье. Писала в теме "Здоровье" - "Хрипы на прогулке" и "Поддержка сердца".

Альтес: Ребята, да по большому счёту, все породы - дело рук человека, с сопутствующими проблемами в каждой породе. Представьте на секунду, что вдруг по велению волшебной палочки,всех этих созданий породистых выпустили бы в лес, джунгли, степи и.д. Что было бы лет через десять? Бегали бы волки, шакалы и т.д. с длинными мордами, поджарые и свободно бы дышали все. Матушка природа поставила бы всех на свои места. А пока человек сам "творит", будут собачки красивые и разные, с кучей недостатков. За всё в этой жизни надо платить.

koldynya: золото осени Так ведь и я живу на периферии. Я пытаюсь доказать ,что нет старотипных и новотипных собак.А есть породные и не породные и есть больные и здоровые.И не породное (или "старотипное") животное это не синоним здорового и ,наоборот,породное-не равно больному. Что длина конечностей не влияет на здоровье,что широкая и глубокая грудь-здоровью только плюс. Проблема породы кроется в строении линии верха,но она ВСЕГДА была такой. И длина носа ,по стандарту,ВСЕГДА была короткой.Мало этого,она не просто короткая,она ЗАКУРНОШЕННАЯ.И ВСЕГДА такой была.Это отличительный признак породы. Урфин джюс пишет: Вот как помучаются с такой собачкой лет пять, то в следующий раз вообще никакую заводить не будут при всей любви к породе. Кто-то не будет,а кто-то заводит и не одну.

Урфин джюс: koldynya пишет: Что для здоровья лучше мелкая и узкая? Для здоровья лучше все нормальное, соответствующее росту. Простите, но если у меня будет грудная клетка, как у моего мужа, то это будет не только уродливо, но и здоровья не принесет при моем росте. Если при моем росте, у меня будет грудная клетка моего мужа, то как Вы думаете, какой у меня будет живот. У мужа рост 185 см, а у меня 158 см. При моем росте, все что находится у меня в брюшной полости вылезет наружу, так как другого места, из-за грудной клетки, там не будет. koldynya пишет: И Вы не ответили намой вопрос. koldynya пишет: цитата: И вы зайдите в темы о дископатии,брахицефальном синдроме и аллергиях.Там что,пишут только владельца породных и "новотипных" животных? Вы имеете ввиду владельцев собак, которые купили собак без документов? В том то и дело, что у всех современных собак все те же предки, все из того же времени, из конца 90х. Только народное разведение использует ауткроссинг, а тут вообще все непредсказуемо. Но ведь главное, о чем я говорю, что когда культивируются гипер качества, еще короче нос, еще короче туловище, еще короче хвост и это вписывается в стандарт и оценивается, как успех разведения, то это дорога в тупик. А сейчас работа во всем мире шла в этом направлении.

золото осени: Могу сказать только одно. ПУСТЬ ОНИ БУДУТ РАЗНЫЕ, НА ЛЮБОЙ ВКУС И ЦВЕТ, ПОРОДНЫЕ И НЕ ОЧЕНЬ (если уж так случилось и такие родились). НО ТОЛЬКО ЗДОРОВЫЕ И ДОЛГОЖИВУЩИЕ. И ЕЩЕ ПУСТЬ ВСЕ ОНИ БУДУТ ЛЮБИМЫЕ. Ну их, эти споры, а???

koldynya: Урфин джюс пишет: все что находится у меня в брюшной полости вылезет наружу, так как другого места, из-за грудной клетки, там не будет. Вообще то брюшная и грудная полость разделены диафрагмой,так что ничего никуда не вылазит ,какой бы ширины грудная клетка не была.Посмотрите на тяжелоатлетов или борцов ,или боксеров(даже в женских командах).У них широкие грудные клетки,но ничто никуда не вываливается. По-моему,Вы плохо представляете себе анатомию,как человека,так и собаки.Но даже если исходить из Вашей логики,то глубокий корпус(т.е.более низкий живот)-это лучше,чем подтянутый.Места для внутренностей больше.А то в подтянутом они не поместятся.Причем заметьте,никто не говорит,что опущенный живот не закрыт мускулатурой.У собаки в хорошей форме она всегда присутствует. Урфин джюс пишет: Для здоровья лучше все нормальное, соответствующее росту. Но мы говорим о французском бульдоге,а у него -крупная голова,глубокая грудь,крепкий костяк.Он собака не средних форм. Урфин джюс пишет: когда культивируются гипер качества, еще короче нос, еще короче туловище, еще короче хвост и это вписывается в стандарт и оценивается, как успех разведения, Да кто вам сказал,что это культивируется? Это может оцениваться,как успех только неграмотными экспертами и заводчиками. Так же как и обратный вариант.

koldynya: Урфин джюс пишет: Вы имеете ввиду владельцев собак, которые купили собак без документов? Я разве говорила где-то о документах?.Я говорю об экстерьере.Повторю вопрос:"Там что,только ПОРОДНЫЕ ЖИВОТНЫЕ?" золото осени пишет: НО ТОЛЬКО ЗДОРОВЫЕ И ДОЛГОЖИВУЩИЕ. И ЕЩЕ ПУСТЬ ВСЕ ОНИ БУДУТ ЛЮБИМЫЕ. Я с Вами полностью согласна.

Урфин джюс: koldynya Я что, должна на кубиках объяснять. Включите воображение. Причем здесь борцы и тяжелоатлеты, здесь разговор идет о геометрии, биологии и законах физики. Неужели я это должна объяснять Вам? Положите на воздушный шарик мяч, больший по весу и объему, что будет с воздушным шариком? И стенки у него есть, исполняющие роль диафрагмы. Когда у женщины при беременности растет живот, что происходит с ее внутренними органами? Я не знаю, как Вам еще объяснить, мне кажется, что все понятно. koldynya пишет: Но мы говорим о французском бульдоге,а у него -крупная голова,глубокая грудь,крепкий костяк.Он собака не средних форм. Посмотрите на разницу в фотографиях начала 20 века и сегодняшние. Все хорошо в меру, на сегодня мера потеряна и это влияет на здоровье. koldynya пишет: Я разве говорила где-то о документах?.Я говорю об экстерьере.Повторю вопрос:"Там что,только ПОРОДНЫЕ ЖИВОТНЫЕ?" Я свое мнение высказывала. С моей точки зрения, животное, родившееся от породных животных уже породное, но оно может не соответствовать стандарту. За сим откланиваюсь и сутки меня здесь не будет.

Федя: Альтес пишет: Интересная мысль. Только прежде, чем начинать дискуссию на любую тему, надо изучить вопрос и определиться с понятиями. Так начинается изучение любого предмета. Приведите такое "породное" животное на выставку и проверьте, как его оценят. По вашей логике, породной можно назвать и кобылу с крестьянского двора и, например, элитного арабского скакуна. А какая разница, если по-вашему судить, и тот и тот, собственно, лошадь, с копытами и хвостами. Не берите меня за здесь.....ваши тафтологические умозаключения основаны на отрицании фундамента на которм выросла свременная версия французов...отрицая породность прародителей, вы тем самым отрицаете породность потомков. Отрицать прошлое - это отказывать себе в будущем. Сравнивать кобылу с крестьянского двора с родоначальниками французских бульдогов, это все равно что сравнивать правильный мужской половой орган с перстом. trusardy пишет: Это лично мое мнение. Я всеже считаю что бульдог должен быть бульдогом. А для этого надо переписать историю породы, тем более, что опыт в переписывании истории у народа имеется. Любые изменяемые стандарты - это банальное лобби. И объявлять из за этого французов прошлого века малопородными - это по меньшей мере кощунство. A propos: таких французов, как мой Федя(новопородных ) я в Чехии не вижу, у нас, в боьшинстве, они стройные, как оленята.....

koldynya: Урфин джюс пишет: родившееся от породных животных уже породное, но оно может не соответствовать стандарту. Смотря в чем и насколько.Потому что именно стандарт определяет внешний вид породы.И если животное не похоже на то,что описывает стандарт,то оно не принадлежит породе.Но речь то шла не об этом.А о том,все ли животные, имеющие проблемы со здоровьем(хотя бы здесь,на форуме) соответствуют современному стандарту? Ведь Вы говорите именно об этом. Урфин джюс пишет: Причем здесь борцы и тяжелоатлеты, здесь разговор идет о геометрии, биологии и законах физики. Неужели я это должна объяснять Вам? Положите на воздушный шарик мяч, больший по весу и объему, что будет с воздушным шариком? И стенки у него есть, исполняющие роль диафрагмы Да при чем здесь воздушный шарик и мяч? [img src=/gif/smk/sm59.gif] Грудная клетка НЕ ЛЕЖИТ на животе,она прикреплена к позвоночнику,она висит на нем.И ничего из живота выдавить НЕ МОЖЕТ.Даже у человека,который ходит на двух ногах.А уж у собаки,которая ходит на четырех-тем паче. А у беременных женщин,извините,рост живота и какие-либо проблемы с внутренними органами вообще никак не связаны.Вот с ростом ребенка внутри -может быть.Но это вообще не имеет никакого отношения к нашей теме.Честное слово,читая Ваши посты мне хочется передать огромный привет Вашему учителю биологии и сказать ему,что он зря получал свою зарплату. Урфин джюс пишет: Я не знаю, как Вам еще объяснить, мне кажется, что все понятно. Аналогично,я не знаю,что еще сказать.Разве что посоветовать почитать учебник анатомии. Федя пишет: И объявлять из за этого французов прошлого века малопородными - это по меньшей мере кощунство. Да не были ВСЕ бульдоги прошлого века малопородными. Были и такие,и такие. И фотографии породных бульдогов прошлого здесь уже приводились.Например,пару страниц назад IG выкладывала фотографии бульдогов 30-х годов,которые были вполне породны и по нынешнему стандарту.А что кощунственного сказать,что и в те времена были малопородные животные?

Федя: koldynya пишет: А что кощунственного сказать,что и в те времена были малопородные животные? У меня складывается такое впечатление, что чтение темы происходит по диагонали. Именно так утверждали некотрые авторы: старотипный француз не подходит под современные стандарты, и поэтому суть есть непородный....что касается малопородности в целом, то малопородные животные были и будут...здесь речь шла о сравнении современных стандартов, и стандартов прошлых веков. И в качестве личного подведения итогов: я никогда не мечтала о французе, мне пофиг породные стандарты, но если бы мне дали в руки того человека, который сделал породу такой какая она есть сейчас, я бы его слегка покалечила. Потому что жить в постоянном страхе за жизнь и здоровье своего ребенка - это самое большее из возможных наказаний. Пусть бы он был длиноногий и длиноносый, и длинохвостый, лишь бы был мне здоров. А родословная - это всего лишь кусок бумаги, а медали и кубки за выставки - это всего лишь металл.....

koldynya: Федя пишет: здесь речь шла о сравнении современных стандартов, и стандартов прошлых веков. Мы не можем сравнить стандарты,поскольку старые стандарты не доступны для изучения. Мы сравниваем собак разных времен,а это разные вещи. Федя пишет: Пусть бы он был длиноногий и длиноносый, и длинохвостый, лишь бы был мне здоров. Так ведь речь и идет о том,что длинноногость и длинномордость- не гарантия здоровья.И они болели раньше, болеют и сейчас.И собаки вполне себе породного вида могут быть здоровы,насколько вообще могут быть здоровы живые существа.И таких собак МНОГО. Потому что истончение конституции никогда и никому не прибавляло здоровья.Здоровья добавляет КРЕПОСТЬ конституции.Вспомните вечные сравнения утонченных городских барышень и здоровых крестьянских девок и т.д. А уж кому какой ребенок достанется-решает только Господь бог. А жить в страхе за своего ребенка-это нормальное состояние родителей.И это чувство присутствует всегда,каким бы он здоровым он ни был.

Helen: koldynya Тут в соседней теме интересные высказывания (противоположные Вашим). http://frenchbulldog.borda.ru/?1-8-0-00000232-000-0-1 Вообще очень забавно получается, что Вы, как заводчик, пытаетесь донести мысль, что френчи - довольно выносливые, спортивные собаки. А в соседней теме другой заводчик говорит совсем обратное: Helen пишет: (цитирует, конечно) цитата: Вы пришли на форум любителей породы "Французский бульдог" и для нас эта порода самая любимая. анимамеа пишет: в общем и целом - самом общем и самом целом - возможно. но судя по постам в подобных темах - это скорее любимая игрушка, чем порода - потому что породные особенности таких владельцев не интересуют, а дурацкие и опасные для живого френча игры - еще как. и аргументы типа "ему нравится" считаются у такой аудитории за верх логики и проявление заботы.Helen пишет: цитата: И при выборе - француз или хаски, я выберу (и посоветую) француза а я посоветую читать стандарты обеих пород и учить матчасть. потому что породу люблю и хочу ее представителям адекватных владельцев. анимамеа пишет: проще сразу заводить породу, которая именно для спорта(лучше конкретного - охоты, дресировки и т.п.) предназначена изначально. а разрешать френчу перетаскивать тяжести, брать барьеры и делать еще что то подобное на основании того, что кто то еще в телевизоре такое делает - верх глупости и безответственности. koldynya Я осмелилась перетащить пару фоток Ваших собак в эту тему и Вашу цитату. Извините, что без спроса. Не сдержалась...

Федя: koldynya пишет: Так ведь речь и идет о том,что длинноногость и длинномордость- не гарантия здоровья. Ну насчет длиномордости можно поспорить, потому что дышать было бы определенно легче, и некоторые личности не падали бы на жаре в обморок. Все остальное субъективно, и стандарты в том числе. ЗЫ мне вот инетересно, в 1915 году все поголовье французов тоже имело аллергию?

trusardy: Федя пишет: потому что дышать было бы определенно легче, и некоторые личности не падали бы на жаре в обморок. ага, у меня в соседнем подъезде такой красавец жил, всегда мне про это рассказывали что вот им так хорошо, а мои вот такие толстые и так им трудно .... умер в этом году, погулять пошли а ему всего-то 4 года и было.

IG: А что сегодня все бульдоги имеют аллергию?

буба: Федя пишет: Ну насчет длиномордости можно поспорить, потому что дышать было бы определенно легче, и некоторые личности не падали бы на жаре в обморок ну думаю статистики, что летом полегли одни французы, просто не существует..по себе, наш 11 летний ризен перенес жару, куда хуже, чем Бублик. йорка тетушка лечит уже не первый месяц, а ему только 6, что для маленькиой собачки, как мне кажется не срок, и знаю о пуделях, которые в жару, падали в обморок. Это как и у людей, кому то было плохо, а кому то и вполне себе ни чего. я сама жару не люблю, по мне так градусов 20 -25 это предел, к тому же я диабетик,.я вот к чему, это лето, и эту жару, я перенесла очень легко, был только один день, когда мне было слегка не очень....

Федя: IG пишет: А что сегодня все бульдоги имеют аллергию? Лично мой не имеет, а судя по форуму большинство сидит на диетах. Я ничего против селективного разведения не имею, если это касается рабочих пород, либо улучшения здоровья и выносливости особей. Но у бульдогов речь то в основном идет о эстетике, при чем по большому счету - гламурной.

trusardy: Федя пишет: Лично мой не имеет, вот видите и у меня 6 штук не имеют, и у Лизы 4 не имеют и еще если поискать то тоже не имеют. Просто очень много собак этой породы потому и кажется что это такая большая проблма. Я лично считаю что в большом проценте аллергий виноваты сами хозяева.

IG: trusardy пишет: в большом проценте аллергий виноваты сами хозяева.

koldynya: trusardy пишет: вот видите и у меня 6 штук не имеют, и у Лизы 4 не имеют и еще если поискать то тоже не имеют. Присоедините моих 13(на данный момент).И еще штук 30,которых знаю лично. [img src=/gif/smk/sm12.gif] А еще можно посмотреть не в теме "Здоровье",куда люди идут с проблемами,а просто по альбомам.Я думаю картина получится намного более оптимистичная. Федя пишет: Ну насчет длиномордости можно поспорить, потому что дышать было бы определенно легче Свобода дыхания зависит не от длины носа,а от ровности носовых ходов и рыхлости слизистых.Изогнутые носовые ходы и рыхлые слизистые присутствуют и у длинноносых бульдогов.И думаю,в процентном соотношенни,разница не будет велика.Хотя исследований по этому поводу,конечно,никто не проводил. Helen Я не знаю,что говорит другой заводчик,я опираюсь на свой опыт.Мои собаки свободно гуляют,бегают,прыгают.Конечно,я слежу за тем,что они делают.Я не поощряю прыжки в высоту.Я не провоцирую прыжки на скользких поверхностях.При занятиях аджилити у нас не стояло цели выиграть крупные соревнования,мы занимались им,как физкультурой,а не "большим спортом".Нам хватало. Но я хочу показать ,что бульдоги-не инвалиды,и физическая нагрузка им не противопоказана. Просто все должно быть в разумных приделах.

koldynya: Федя пишет: в 1915 году все поголовье французов тоже имело аллергию? А разве в 1915 году экология была такая же,как сейчас. И аллергиков среди людей тогда тоже было значительно меньше. Как сейчас плачутся педиатры по этому поводу,Вы бы только знали. Нельзя сравнивать условия жизни тогда и сейчас.И продукты были другие ,и вода,и воздух.

Urra: trusardy пишет: в большом проценте аллергий виноваты сами хозяева Это как?!? Мы ее прививаем?!? Ежели псинка подвержена аллергиям, то она и вылезет при неправильном кормлении. А ежели неаллергична, то есть должна все подряд - главное, чтоб сбалансированно и качественно. trusardy пишет: и у меня 6 штук не имеют, и у Лизы 4 не имеют Не имеют симптоматики или не имеют заболевания? Уличные собаки едят все, что могут найти и выживают только те, у кого действительно нет заболевания. Если Ваших начать кормить всем подряд - не будет аллергических реакций? Под "всем подряд" я подразумеваю доброкачественную пищу, теоретически пригодную для кормления собак: ВСЕ виды мяса, рыбы и птицы, ВСЕ виды овощей, фруктов и каш. Мои не имеют симптоматики, потому что а) повезло б) подобран подходящий корм. Но это не означает, что аллергии нет - можно и анафилактический шок от какой-нить тухлой апельсинки получить. Двор-терьеры дома в детстве всегда были упитанны, веселы, здоровы и действительно ели все подряд, не догадываясь о существовании аллергий. Бульдоги такие тоже бывают?!? Честное слово, никогда не видел. Допускаю, что просто не повезло.

koldynya: Urra пишет: Ежели псинка подвержена аллергиям, то она и вылезет при неправильном кормлении. А ежели неаллергична, то есть должна все подряд - главное, чтоб сбалансированно и качественно. Вы не правы.При неправильном питании(которым грешат многие владельцы) повреждается слизистая кишечника и через нее начинают поступать в организм вещества,которые в норме поступать не должны. И организм выдает определенную реакцию. Вот одно небольшое расстройство,когда собачку "побаловали" чем-то не нужным,другое и выливается в аллергию.А восстановление баланса и слизистой-дело долгое и сложное.И в неопытных руках не всегда получается. И большинство аллергий имеют имено эту природу,а не врожденную. И я видела двор-терьеров страдающих жуткой аллергией,потому что кормили их,мягко говоря ,странно(например,"Анакомами").

Urra: koldynya пишет: Вы не правы. Urra пишет: Под "всем подряд" я подразумеваю доброкачественную пищу, теоретически пригодную для кормления собак Я не говорю про маринованные огурцы, перец чили, шоколад с луком и т.д. - этими "лакомствами" можно угробить кого-угодно. А вот бульдога, который в произвольном порядке питается РАЗНЫМ мясом, РАЗНОЙ птицей, РАЗНОЙ рыбой, РАЗНЫМИ кашами можно себе представить? Или разными сушками одного класса? И чтоб без реакций... koldynya, если под "правильным" питанием Вы подразумеваете индивидуально спланированный рацион для конкретной собаки или группы собак, который не вызывает у них аллергических реакций, то это отнюдь не означает, что сами собаки не аллергичны. P.S. При употреблении какого вида доброкачественного мяса или рыбного филе "повреждается слизистая кишечника и через нее начинают поступать в организм вещества, которые в норме поступать не должны"?

Федя: Не бейте камнями - мой ест что попало..в смысле то, что он хочет сам. Все качественное, но в принципе не подходящее для собаки...если я сопротивляюсь - объявляет голодовку. Одно время его фаворитом была рукола, сейчас спагетти с тунцовыми консервами (человеческими). Всю дорогостоящую сушку игнорирует, слава богу, что есть коты, которые едят все, от чего отказывается парень. Единственный корм который признает - говяжий фролик, по моему гадость редкая. И тьфу тьфу тьфу.... А вот травмы это да, по моей полной вине.

Urra: Федя, ТТТ, от всей души желаю здоровья Вашему питомцу, но как-то... опасно же так питаться? У нас все ровно наоборот: я "злой" родитель и мои детишки не знают что такое вкусняшки. Совсем. Мы едим сушку и все. Все остальные положительные эмоции у собак не связаны с едой. Увы, обжегшись на молоке... Зато НИКОГДА и ни при каких обстоятельствах они не выпрашивают ничего вкусненького - они не знают, что это можно получить.

Альтес: Федя пишет: Сравнивать кобылу с крестьянского двора с родоначальниками французских бульдогов, это все равно что сравнивать правильный мужской половой орган с перстом. Где же это я кобылку с "французиком" сравнивал? С арабским скакуном да, было дело. Только их сравнить трудно, кобылка "ростом не вышла". Но раз уж на "персты" и "органы" перешли, значит разговор идёт в правильном направлении! Оказывается есть "правильные" и "неправильные"! [img src=/gif/smk/sm38.gif] Вот это тема! а то обсуждаем непонятно что! [img src=/gif/smk/sm38.gif] [img src=/gif/smk/sm38.gif] [img src=/gif/smk/sm38.gif]

trusardy: Urra пишет: А вот бульдога, который в произвольном порядке питается РАЗНЫМ мясом, РАЗНОЙ птицей, РАЗНОЙ рыбой, РАЗНЫМИ кашами можно себе представить? Или разными сушками одного класса? И чтоб без реакций... нет, мои так не питаются, я не могу обеспечить для 6 взрослых собак плюс щенки вот такое разное питание, я тогда буду на рынке и у плиты проводить больше времени чем в сутках часов. Но я могу Вам сказать совершенно уверенно что процентов 90 сук которые приходят ко мне на вязку, а это ну очень немалое количество собак то питаются они именно так как вы сказали, черте чем вперемешку и чувствуют и рожают тоже отменно . Владельцы как бы не признают корма и кормят натуралкой вот так как Вы описали, сюда же допишите колбасу, ливерку, копченую рыбку, остатки супа со стола. Urra пишет: я "злой" родитель и мои детишки не знают что такое вкусняшки. Совсем. Мы едим сушку и все. Все остальные положительные эмоции у собак не связаны с едой. Увы, обжегшись на молоке... Зато НИКОГДА и ни при каких обстоятельствах они не выпрашивают ничего вкусненького - они не знают, что это можно получить. у меня тоже так, но это не потому что я боюсь аллергии, я много лет работала со служебниками и вот такая у меня дурацкая привычка, со стола собаки не едят и не просят, это запрещено для них. даже когда не было такого чудного продукта как корм, а была каша и обрезки у меня собаки также как и сейчас не выпрашивали со стола, вот такая сволочь по жизни .

Urra: trusardy, я хочу быть пОнятым правильно: trusardy пишет: питаются они именно так как вы сказали, черте чем вперемешку и чувствуют и рожают тоже отменно Я действительно НИКОГДА не видел здоровых френчиков, которые питались бы подобным образом. Дай бог им здоровья! Все, которых видел я (это не так много - я не бываю на выставках) были либо с видимыми признаками аллергии, либо без них, но исключительно благодаря тщательнейшему подбору корма.

trusardy: Urra пишет: Я действительно НИКОГДА не видел здоровых френчиков, которые питались бы подобным образом ну вот тут я не знаю что Вам сказать. На самом деле у нас продвинутых заводчиков которые кормят только кормом не так уж и много, а большинство кормит всем что ни попадя, это я про каши и всякие рубцы с остатками после праздников. Да, действительно есть те которые жалуются, но это не такой уж большой процент. Буквально сегодня пришла сука на вязку, она не просто хорошо выглядит ( я не имею ввиду экстеръер) , а переливается такая чистенькая и ухоженная, владельцы обычные люди, их собака кормомв в жизни не ела, потому как это дорого и она их не любит, думаю ясно что кормят ее всем подряд. Никто ей парную телятину на базаре не покупает, а ливерку со слов хозяйки она любит больше всего и овсяную кашу.

Urra: trusardy пишет: думаю ясно что кормят ее всем подряд Не факт. М.б. просто правильно - однообразно натуралкой + витаминки/добавки. Сушка не есть синоним "правильно", мы же понимаем, что сушка бывает разная, да и каждому своя нужна.

trusardy: Urra пишет: Не факт. М.б. просто правильно - однообразно натуралкой + витаминки/добавки. Сушка не есть синоним "правильно", мы же понимаем, что сушка бывает разная, да и каждому своя нужна. но мы же не разбираем тут правильность кормления. А пишу я ответы на Ваши посты что нет сейчас собак без аллергий. Есть и совсем не мало и без всякого особого подбора продуктов и учета правильности. Эти люди о которых я сейчас писала не имеют инета и не сидят на форумах, и в жизни ничего не читали о френчах.им просто когдато подарили щенка друзья и все, познания которых в породе были примерно такими же. Ни о каких виитаминах там речи не идет вообще, думаю что и не знают они особо про их существование. И таких людей которые держат собак совершенно не заморачиваясь вопросами питания и аллергий огромное количество. Мне трудно сказать как правильно кормить, я вот кормами кормлю и считаю что это правильно а кто-то подножным кормом и все, мне просто непонятно почему порода французский бульдог имеет сининим - больной инвалид . да есть какие то породные особенности , да я против активного спорта или еще каких крайностей , но в целом это нормальные и не такие уж болезненные собаки как их пытаются представить.

Urra: Тады, пардон, почему в тундре у эскимосов такие здоровяки, а у нас, буратин с интернетами, болезные такие?!?

trusardy: Urra пишет: Тады, пардон, почему в тундре у эскимосов такие здоровяки, а у нас, буратин с интернетами, болезные такие?!? вот это вопрос не ко мне, я своих собак болезненными не считаю.

Urra: trusardy пишет: вот это вопрос не ко мне Согласен. Прошу пардону. Полфорума (а то и больше!) - аллергичны на любой пустяк, а где-то за пределами форума (в Урюпинске? в полях нездешних?) здоровое поголовье, которое нам нерадивым хозяевам не сыскать. А ежели найдем - то тут же до безумной аллергии ананасьями всякими закормим. Не кажется, что какая-то странность тут есть? Вернулись к извечной теме: "Я тебе здорового щенка продал. А отчего ж он сразу помирать стал? Содержишь плохо." И так до бесконечности. Кто-то продал черти кого, а кто-то суперздорового угробил. Возникает предложение ко всем владельцам аллергичных френчиков - перестаньте посещать форум и напасть отстанет...

trusardy: Urra пишет: Не кажется, что какая-то странность тут есть? Вернулись к извечной теме: "Я тебе здорового щенка продал. А отчего ж он сразу помирать стал? Содержишь плохо." И так до бесконечности. Кто-то продал черти кого, а кто-то суперздорового угробил. где я тут это писала, я поняла что моя фраза что часто виноваты владельцы вас прям так завела. да кто-то из моих щенков жалуется а кто-то и нет. так извините что в других породах собаки слишком здоровы. Я до этого булей держала , такая же картина - аллергии, почки, глаза. В другой породе другие проблемы. Но я могу иметь свое мнение. правда ? Давайте создадим тему где могут писать владельцы не умирающих а здоровых собак, просто о здоровье никто не пишет, а о болезнях пишут и это правильно, не так ли ?

буба: Urra пишет: Я не говорю про маринованные огурцы, перец чили, шоколад с луком и т.д. - этими "лакомствами" можно угробить кого-угодно. А вот бульдога, который в произвольном порядке питается РАЗНЫМ мясом, РАЗНОЙ птицей, РАЗНОЙ рыбой, РАЗНЫМИ кашами можно себе представить? Или разными сушками одного класса? И чтоб без реакций... мы на натуралке, мясо - говядина, индейка и курица, рыба, фрукты (все) и овощи (все), каши (гречка, рис, за детскую геркулесовую кашу - продаст душу). У нас нет аллергии. мы брали Бубла, в три месяца, наша заводчица - умница, за что ей каждый день говорю спасибо, она вырастила прекрасного щенка, нас бублик был на сушке, я правда, сразу сказала, что пунктик, люблю натуралку, будем переводить, И Галина, расписала, мне подробно как и что делать, если у меня возникали вопросы я сразу звонила. И еще она объяснила простую вещь, что здесь как с маленьким ребенком, вводить в рацион новый продукт, надо медленно. Искренне надеюсь , что мы делали и делаем все правильно. Правда, я не кормлю копченой колбасой, со стола практически ни чего не даю, овощи и фрукты, могу сырик... да и при всей Бублиной любви к еде, он со стола и не просит...или просит , но не долго... koldynya пишет: Я не поощряю прыжки в высоту.Я не провоцирую прыжки на скользких поверхностях.При занятиях аджилити у нас не стояло цели выиграть крупные соревнования,мы занимались им,как физкультурой,а не "большим спортом".Нам хватало. Но я хочу показать ,что бульдоги-не инвалиды,и физическая нагрузка им не противопоказана. Просто все должно быть в разумных приделах золотые слова, рада что я так думаю не одна..За что огромное Вам спасибо!

Urra: trusardy пишет: часто виноваты владельцы вас прям так завела Не-а, не завела. У меня, ТТТ, здоровые (потому что я забочусь об этом) собаки. И я знаю, что часто владельцы виноваты в плохом здоровье собак. Я о другом. Вы - сплошь и рядом видите собак без аллергии, но они не представлены на форуме, а я вижу аллергичных - и на форуме и вне его. Будем считать, что у нас разный жизненный опыт, но у меня другое ощущение: массово разводятся аллергичные собаки, затем кто-то справляется с этой бедой, кто-то не справляется, кто-то не умеет и не пытается справится и усугубляет проблему. Но ответ один: "Я продал здорового!!!!" Даже если он умер в течение суток, ни разу не поев в новом доме. Таки вопрос в чем? IG пишет: А что сегодня все бульдоги имеют аллергию? Вы говорите: "Нет! Не все. Мои не имеют." Тогда отчего ж другие аллергичны? Если Вы умеете разводить неаллергичных, то остальных надо бы исключить из разведения?

trusardy: Urra пишет: Вы говорите: "Нет! Не все. Мои не имеют." Тогда отчего ж другие аллергичны? Если Вы умеете разводить неаллергичных, то остальных надо бы исключить из разведения? разговор подошел к своему логическому завершению

trusardy: и как завершение беседы - появившийся у меня анонимный минус

Urra: trusardy, почему?!? Ваши неаллергичны, у каждого другого заводчика в отдельности - тоже (если верить их/Вашим словам). Все аллергии по вине владельцев. Так либо владельцев ликвидировать, либо разводить только Ваших? Как иначе? Я уж и не понимаю ничего. Запутался совсем. Боюсь, умолкаю... А про анонимный минус - не ко мне. Я Вас уважаю (без тени иронии). Загляните в свой профиль.

trusardy: Urra пишет: rusardy, почему?!? Ваши неаллергичны, у каждого другого заводчика в отдельности - тоже (если верить их/Вашим словам). Все аллергии по вине владельцев. Так либо владельцев ликвидировать, либо разводить только Ваших? Как иначе? не знаю где я такое писала, но сейчас уже гордиться начну только добавлю что кобели у меня из 1 России,1 Испании, 1 Словакии, 1 Венгрии , 2 из Украины и потому гордится думаю буду не я а заводчики этих собак потому что они мне продали здоровых собак

trusardy: Urra пишет: А про анонимный минус - не ко мне. а я не писала что Вы обычно минусы ставят те кто в беседе участия не принимает вовсе

Урфин джюс: koldynya В который раз убеждаюсь, что Вы слышите только себя и абсолютно не можете представить картинку в аксонометрии. А внутри грудной клетки что, пусто? А деформация позвоночника что, не влияет на внутренние органы. Решила не проводить ликбез, бесполезно, хотя нашла сравнительные схемы. У Вас все собаки здоровы, вяжутся без вмешательста, рожают без кесарева, дышат при + 55, живут до 14 лет, не болеют, у них проблем с позвоночником, нет аллергии и т.д. Откуда берутся другие собаки? koldynya пишет: А у беременных женщин,извините,рост живота и какие-либо проблемы с внутренними органами вообще никак не связаны Ну да? Почитайте литературу. koldynya пишет: Разве что посоветовать почитать учебник анатомии Укоротите хотя бы мысленно эту схему и уложите все внутренние органы. Вот Вам и кубики. Что у Вас получится? Я бы Вам посоветовала не только почитать, но подумать. Далее диалог считаю законченным.

rozetta: Можете меня скушать, но мое мнение - сука французского бульдога должна быть немного растянута в пояснице (не кубик), для того чтобы хорошо выносить здоровое потомство и иметь беременность без осложнений и роды без кесарева .я- за здоровую и полезную анатомию вопреки моде))))))

Федя: Когда народ колет себе ботокс, вырезает ребра и качает губы, ради эстетического удовольствия и желания соответствовать каким то модным стандартам - то это его личный выбор - каждый сам себе злой буратино....но когда улучшают эстетические качества беззащитных животных, в ущерб их здоровью, ради придуманных самими же улучшателями стандартов - это жестокость. И если в процессе селекции 50% особей получились здоровыми - это не оправдание тому, что оставшие 50% будут болеть и умирать молодыми.

золото осени: НАРОД, наши любимые бульдоги перестали быть собаками, это - хрустальные вазы, не урони, не кантуй, не-е-е ... развивать свои фантазии можно долго. И что с этим делать???

koldynya: Урфин джюс пишет: А внутри грудной клетки что, пусто? А при чем здесь это? Там внутренние органы,которые не весят в пустоте,а держатся на связках или соединительной тканью,брызжейками и т.д. Они никуда не проваливаются.Какой бы ширины грудная клетка не была. Урфин джюс пишет: А деформация позвоночника что, не влияет на внутренние органы. А при чем в нашем разговоре позвоночник? Мы разговаривали о грудной клетке и животе.А по поводу позвоночника,я уже сказала,что это одна из проблем породы,но она БЫЛА ВСЕГДА.И в начале прошлого века,и в нынешнем.И у легких собак,и у тяжелых,если они-бульдоги. Урфин джюс пишет: У Вас все собаки здоровы, вяжутся без вмешательста, рожают без кесарева, дышат при + 55, живут до 14 лет, не болеют, у них проблем с позвоночником, нет аллергии и т.д. Откуда берутся другие собаки? У меня собаки,слава Богу, здоровы.А откуда берутся другие-это не ко мне вопрос. Урфин джюс пишет: Укоротите хотя бы мысленно эту схему и уложите все внутренние органы. А при чем здесь укорочение схемы? Где у нас шел разговор об УКОРОЧЕНИИ чего-нибудь? Разговор шел о ширине и глубине груди и о поджаром или не слишком животе. Я никого не укорачиваю.Я считаю,что бульдог не должен коротким,он должен быть компактным.Я писала: А глубина зависит не от провисающего живота,а от низко опущенной и длинной грудной кости. Я писала,что широкая и глубокая(добавлю,и длинная) грудная клетка-это правильно,так как в ней больше места для внутренних органов,и ГЛУБОКИЙ корпус лучше по этой же причине.Это вы утверждали обратное.И говорили,что собаки прошлых лет,более высоконогие,мелкие и плоские были более здоровыми ,а с расширением и углублением грудной клетки порода стала менее здоровой. Даже картинки приводили.Вам привести Ваши цитаты или сами перечтете? Так что кому из нас следует подумать над этой темой-большой вопрос.

koldynya: Urra пишет: олфорума (а то и больше!) - аллергичны на любой пустяк, а где-то за пределами форума (в Урюпинске? в полях нездешних?) здоровое поголовье Почитайте не тему "Здоровье",а альбомы,посвященные бульдожкам.И Вы почувствуете разницу.И увидите,что здоровых собак не надо считать по пальцам.Их много. Urra пишет: Вы говорите: "Нет! Не все. Мои не имеют." Тогда отчего ж другие аллергичны? Ну,раз у нас собаки не аллергичны,то значит вопрос адресован не нам.Не нам и отвечать. Urra пишет:Не имеют симптоматики или не имеют заболевания? Уличные собаки едят все, что могут найти и выживают только те, у кого действительно нет заболевания. Если Ваших начать кормить всем подряд - не будет аллергических реакций? Под "всем подряд" я подразумеваю доброкачественную пищу, теоретически пригодную для кормления собак: ВСЕ виды мяса, рыбы и птицы, ВСЕ виды овощей, фруктов и каш. А аллергия не может протекать бессимптомно.Поэтому,если собака всю свою жизнь живет без симптомов,значит она здорова. А Ваш вопрос о "теоретически подходящей пище" мне напомнил один анекдот: "Купили сибирские лесорубы японскую бензопилу.Решили испытать. "На"-и подсунули ей веточку."Вжик" сделала бензопила."Ух ты!"-сказали лесорубы. И подсунули ей палку потолще. "Вжик" сказала бензопила."Ух ты!" удивились лесорубы . И подсунули ей оглоблю."Вжик" сказала бензопила. "Оооо"-посерьезнили лесорубы. И подсунули ей шпалу."Вжииик"-казала бензопила. "Етить твою"-нахмурились лесорубы. И подсунули ей рельсу."Кррракк"-сказала бензопила." От то то же"-удовлетворенно ответили лесорубы." Так вот что касается собак. Не надо превращать собак в подопытных кроликов,подсовывая все новые и новые продукты.Сломать можно любую бензопилу.

буба: Урфин джюс пишет: Укоротите хотя бы мысленно эту схему и уложите все внутренние органы. Вот Вам и кубики. Что у Вас получится? укоротить схему, то есть всю? если укоротить только схему скелета, до размера французского бульдога, то да , органы немецкой овчарки, ему явно будут мешать. вот про органы и грудную клетку, что то мне не понятно, не понятно в чем подвох.. золото осени пишет: это - хрустальные вазы, не урони, не кантуй, не-е-е ... развивать свои фантазии можно долго. ну не знаю, Я люблю Бубла, может быть, не нормально так любить собаку, может и отношусь к нему как к богемскому стекву, но я и мысли не допускаю, что Бубел - французский бульдог - инвалид. Ну ни как не могу понять почему? он простая собака, уж простите за простоту, пусть маленькая, и то маленькая с большой натяжкой, он собака, он отлично бегает, иногда отлично прыгает, хорошо питается, и долго гуляет, господя, я даже одежку ему купила, не потому что , что он может замерзнуть, как то не верится, но если что, организую ему и шубейку, а потому что прикольно, и из зоомагазина, не реально выйти без покупки, обязательно купишь какую нибудь фигнюшку, он общается с разными собаками, почему инвалид - то? нет, я согласна, что предупрежден, значит вооружен, но зачем же в панику, надо любить каждый день, и решать проблемы по мере их поступления, а то иногда почитаешь, и за голову хватаешься, а потом складывается впечатление, что это собака - должна жить в переноске, по возможности не ходить, еще хорошо бы и не есть, а то мало ли что.. их надо любить такими, какие они есть. хрюкающие, пукающие ( вот мой кстати очень редко пукает), храпящими, вы не слышали как храпит ризен, а мой муж, так что храп Бубла, это музыка для ушей... и еще, любые породы, кошек, собак, лошадей и прочей живности, придумал человек, не стал бы придумывать, жили бы у нас одни дворняжки.

Урфин джюс: буба Сселекционируйте хондрофистрофоидный позвоночник. Увеличьте череп, измените его укоротив нос, уберите селекционно используя инбридинг хвост, укоротите ноги.Но это все ерунда, это можно пережить и получить со временем здоровую собаку. А главное, не соблюдайте меру. Культивирйте все дальше и дальше пороки и у вас получится прекрасная собака. Она не сможет качественно дышать, двигаться, рожать и т.д. Но, продолжайте, привезите из-за границе собак с неизвестной наследственостью и вяжите их без продыху, чтобы получить , например, голубой окрас . Ну и что, что он с летальным геном, зато необычно и красиво. Простите, не знаю сколько Вашей собаке лет, но если Вам повезет и у Ваша собака входит в 5% собак со здоровым позвоночником, то считайте, что Вам необыкновенно повезло. А сколько собак с аллергией. Откуда они? Что на сайте сплошные собаки с птички и безответственные владельцы? Вот когда лет с семи Вы будете жить на уколах, капельницах, или бесконечно закапывать глаза, когда в любую поезду вы будете брать корвалол и вообще огромную аптечку, тогда и поговорим. Этот разговор идет давно, несколько лет, но ни один профессионал, кроме Маханько не признал, что породе угрожает опасность. Я долго билась практически в одиночку, пыталась достучаться, но наверное должно пройти еще лет 10 и если все останется, как сегодня, то и 5 % здоровых собак не будет и жить они будут только благодаря любви и самоотверженности владельцев. Но вот заводчики в этом не очень заинтересованы, их больше волнует экстерьер, так как он является показателем их работы. Тут много копий было сломано, а воз и ныне там. Я больше в дебаты не вступаю, устала.

буба: Вообще интересно, но ведь ни позвоночник ни строение черепа за одни день не исправишь. А вот в прошлом или в этом годе, точно не помню, кажется Гринпис, внес какие то изменения в породу, но какие точно не скажу. Но с другой стороны, ведь и у догов, или мастино скажем, то же есть проблемы и с позвоночником, и с лапами, а у них то вон какие скелеты. Я не спорю, проблемы здоровья существует, только она, но это мое сугубо личное мнение, практически у всех пород. Давайте вспомним лет 20 назад, и вспомним сколько времени люди ждали разрешению на вязку, а сейчас не надо ни какого разрешения, зарегистрировал дома питомник, и делай что хочешь, главное только щенков регистрировать. Я думаю корень зла, в этом, в доступности, в доступности всего. Очень много людей , которые радеют не за здоровье породы, а за выгоду, Посмотрите, сколько возникает тем, что хотять повязать собачку ради её "здоровья". Сколько людей хотят купить подешевше. А ведь раньше , те же 20 лет назад хороший щенок от 100 рублей, целая зарплата. Если и была возможность купить щенка дешевше, то внепланового, помните это название внеплановый щенок. Правда и это не панацея, и тогда были свои "герои".

Urra: koldynya пишет: А аллергия не может протекать бессимптомно.Поэтому,если собака всю свою жизнь живет без симптомов,значит она здорова. Вот именно об этой Вашей логике я и говорю. Если удалось найти подходящий собаке корм и у нее нет признаков аллергии, значит собака здорова, гордо заявляет заводчик. Почитать счастливые альбомы? А сколько из них начинается со слов: мы пробовали кормить так, потом вот так, потом... еще 3-5 наименований ... теперь кормим вот этим, здоровы и счастливы. Если в процессе поисков собака начинает подхватывать сопутствующие болезни, или поиск затягивается, тогда... виноват владелец или загадочные другие заводчики. Но так говорите не только Вы, а все. Нам, владельцам-любителям, сознательно навязывается мысль: "Мои собаки неаллергичны. Все беды - от неправильного содержания." Что-то на форуме я еще ни разу не видел заводчика, который при продаже щенков сказал бы: "Мои собаки имеют вот таких-то замечательных родителей, но к сожалению, подвержены аллергии". М.б. я плохо смотрел? Теоретический вопрос. Если Вы своих собак по всем правилам переведете на другой корм высокого класса, все не будут иметь аллергии? Или все будут? Или кто-то будет, а кто-то нет?

798: Основная проблема этого спора в том, что изначально были приняты, как постулат, следующие утверждения, которые упорно продвигает Урфин джюс: 1. "Старотипный" бульдог - это высоконогая, легкая, поджарая и здоровая собака 2. "Новотипный" бульдог - это собака приземистая, укороченная, перегруженная весом, неспособная двигаться правильно и больная. 3. Стандарт двигает породу в направлении увеличения болезненности. Давайте посмотрим, так ли это.. 1. Старые фото доносят до нас очень разных собак. О бульдогах начала 20-го века судить очень сложно, т.к. изображений очень мало. И мы абсолютно ничего не знаем о здоровье тех собак, чем они болели и к чему были склонны. Как думаете, если до потомков через сто лет дойдет десяток фото наших французов, из которых половина - это фото собак не ведущих заводчиков, а домашних любимцев какой-нибудь "звезды"(да хоть бы С.Жигунова). Как думаете, можно будет по этим фото составить объективное впечатление об облике современного нам француза? Я думаю, что составить-то можно, но это впечатление будет ой, как далеко от истинной картины... Если же смотреть на фото собак 60-70-хх годов, которых гораздо больше, то вырисовывается вот какая картина: среди них есть как легкие высоконогие, так и крепкие, среднего сложения и просто очень тяжелые, с мощнейшим костяком, с весом под 20кг(а я видел и за 25кг)... Что я бы выделил в старых собаках, так это их разнотипность. Они были гораздо более разные, чем сейчас. Уже хотя бы поэтому не стоит использовать термин "старотипный" в том контексте, как его обычно применяют... А теперь, внимание, вопрос: с чего взято утверждение, что легкие высоконогие собаки были здоровее? Кто это придумал? Мощные и крепкие собаки ничуть не уступали легким в здоровье! И бегали, и прыгали, и занимались на дрессировочных площадках ДОСААФ(тогда вообще с разными породами занимались, а глухой барьер был, кстати, 2м, а не 1, 60, как сейчас.. а еще бум, штакетник, лестница... ), и сами рожали щенков. Может потому, что с ними больше гуляли? С детства, а не тогда, когда пришла пора на выставку... Были ли проблемы с позвоночником? Были и тогда! Причем, как раз не у самых тяжелых. А вот что еще было: - более слабая психика и склонность к холеричности у утонченных собак. Кто мечтает иметь дома холеричного брехливого песика - это туда, к легким собакам... - затрудненные роды у легких и узких собак из-за узости таза. Не спасала и более легкая голова у щенков от таких собак - она все-равно оказывалась крупновата для узкого таза... - предрасположенность к кожным заболеваниям опять-таки у легких сухих нервных собак с тонкой кожей, плохо развитой подкожной клетчаткой и тонким слабым шерстным покровом, который ни от чего не мог защитить такую собаку. Почему-то, именно такие собаки чаще страдали от блох и блошиных дерматитов, от болезней ушей... Так что сухое сложение - это никак не синоним здоровья. А часто и совсем наоборот. Кстати, в дикой природе чем суровее условия существования псовых - тем более крепким сложением они обладают. Южные степные волки, которые живут в обилии пищи и относительно мягком климате - это на вид помесь шакала и борзой(узкие и высоконогие), но волки в Канаде, на Аляске, в Сибири - это крупные, мощные и широкотелые животные с прочным костяком и массивными головами. Южные лисы(корсак, фенек) - мелкие, сухие и высоконогие. В Сибири лиса совсем другая - много крепче и мощнее, до 10 кг весом против 4-6 кг у корсака при одинаковом росте. Надо ли говорить, что заполярный песец тоже коренастее (20-30см в холке против 30-40 у корсака) и мощнее(до 9 кг веса)? Ну, по-моему, достаточно, чтобы понять, что постулат "Старотипный" бульдог - это высоконогая, легкая, поджарая и здоровая собака" не имеет права на жизнь. 2. Второй постулат. "Новотипный" бульдог - это собака тяжелая, укороченная, рыхлая и неспособная дышать из-за короткого носа, а следовательно, больная. С какого такого современного стандарта это списано? С какого потолка взято? Да, такие собаки есть сейчас. Такие собаки были и раньше. И еще долго будут. Но кто сказал, что это хорошо и к этому мы стремимся? Стандарт породы описывает бульдога, как собаку КРЕПКОГО типа конституции, а не грубого или сырого.. И лучшие собаки сегодня как-раз к этому типу и относятся: не высоконогие, но и не коротконогие, глубокие, но не излишне приземистые, с крепким костяком и развитой мускулатурой, без признаков сырости на теле(или с минимумом таких признаков)... Не надо "современным типом" называть то, что таковым не является! Давайте разберемся подробнее: 1. Тяжесть. Современные собаки часто выглядят тяжелыми из-за своих пропорций, но вес-то на самом деле редко превышает 16 кг даже у крупных кобелей, в то время, как еще 20 лет назад я знал несколько собак с весом под- и за- 20кг! Значит бульдог сегодняшний испытывает меньшую нагрузку на позвоночник и суставы, чем его предок и он уж точно не тяжелее старых собак. 2. Укороченность. Стандарт описывает бульдога, как собаку компактную, а не квадратную и уж тем более не укороченную. Е.Л.Ерусалимский определяет компактность, как принцип наиболее близкого сосредоточения масс, подразумевая массы передней части туловища с поясом передних конечностей и массу задней части туловища с поясом задних конечностей. Если термин компактность понимать именно так, то "компактная собака" не равно "короткая собака". Собака может иметь длинную спину, длинный круп и короткую поясницу и быть компактной, но не укороченной, т.к. ее косая длина при этом может существенно превышать ее высоту в холке. На мой взгляд, дурную службу здесь нам служит "великий и могучий", т.к. в русском языке термин компактность подразумевает нечто спрессованное до предела. Видимо, именно об этом говорит Урфин Джюс, когда упоминает "кубики"? Но это неправильная трактовка данного термина из которой вытекает неверное понимание требований стандарта. А что же "старые" французы? Легко заметить, что как раз высоконогие и поджарые собаки, с длинным подтянутым животом и были наименее компактными ( за счет длинных поясниц) и в то же время наиболее квадратными( за счет высокого роста, имея излишне длинные конечности). Может они и скакали за рингом, как кони, но в ринге они почему-то обычно демонстрировали замечательную иноходь с раскачиванием поясницы и неприличным вихлянием крупа вместо правильных движений... Мне приходилось видеть у этих собак даже такой "замечательный" аллюр, когда передние конечности еще идут рысью, а задние уже подкидываются в ритме галопа... Может это тоже признак здоровья? Сомневаюсь... Сырость сложения. Никогда не приветствовалась и не может считаться признаком современного типа! Как раз наоборот, сейчас наблюдается тенденция к улучшению строения черепа, а не к маскировке недостатков складочками, как это было лет 10 назад и с этим уходит лишняя сырость и с корпуса. Конечно, сырые собаки сегодня есть, но они были и раньше. И сейчас, как и раньше, они не составляют большинства в породе и не являются породным эталоном, к которому стремятся заводчики. Неспособность свободно двигаться у современных собак. Это вообще - извините за резкость! - попахивает бредом... Я судил французов еще в СССР, когда собак долго гоняли кругами, оценивая стати в движении и переставляя лучших вперед. И они не двигались лучше сегодняшних с точки зрения оценки движений. Они были более выносливы, т.к. с ними больше гуляли(сколько парков, скверов и стадионов застроили с той поры?) и при подготовке к выставке учили не столько стоять в стойке, сколько бегать по кругу. Вот в этой подготовке и была разница. Кто сказал, что современного француза нельзя так подготовить? Да легко! Короткий нос и неспособность дышать. Здесь целое поле для спекуляций понятиями. Во-первых, коротким носом дышать не труднее, чем длинным, а даже легче. Не верите - возьмите две соломинки одинакового диаметра, но разной длины. Скажем, 10см и 10м. И попробуйте подышать. Вы убедитесь, что через длинную дышать гораздо труднее! Так в чем дело? Почему бульдоги плохо дышат? Дело не в длине носовых ходов, а в их деформации. Сладки слизистой оболочки, деформированность и сжатость носовых ходов, а не длина носа - вот проблема! У собаки должна быть широкая объемная морда с крупным носом, крупными открытыми ноздрями - вот это как раз и есть у лучших представителей современного типа. Кстати, старые собаки легкого типа с узкими мордами и узкими ноздрями страдали от затрудненного дыхания не меньше, чем нынешние, отличаясь почти поголовной склонностью к храпу... Сегодня на улицу не выйдешь с французом, чтобы кто-нибудь не показал пальцем и не сказал:"О! Я знаю - эти собаки храпят!" Это "привет" из тех времен и от тех собак... Итак, думаю понятно, что "современный тип" и болезненность - это не синонимы и не стоит их смешивать. Это ведет к путанице в понятиях и неправильным выводам, типа: "Все назад! Спасай бульдогов!" 3. Третий постулат "Стандарт двигает породу в направлении увеличения болезненности". Да, ладно! Это что у нас увеличивает болезненность: крепкий костяк? Ничего подобного! Это обязательное условие для формирования мощного мышечного "корсета". Короткий нос? Нет, если следить за шириной ноздрей и сыростью сложения! Но стандарт, как раз, предостерегает от излишней сырости! В общем, внимательно перечитайте стандарт - нету там никаких подвижек к болезненности. Нету и все.

Бульф: 798 , кто Вы, о талантливый незнакомец? Я в этой теме совершенно не была услышана, разговор плавно перешел от заявленной к очень болезненной для всех форумчан - теме о здоровье наших любимых бульдогов! (Что называется - "Кто про что, а вшивый всё про баню!", да и вообще практически любые подобные темы скатываются, в конце концов, к противостоянию мнений заводчиков и простых владельцев, дилетантов в кинологии). В своем сообщении я высказала своё же мнение о том, что не считаю понятие "старотипный бульдог" синонимом слова "здоровый". Впрочем, лучше я процитирую то, о чем писала. мне кажется, вопрос о здоровье и продолжительности жизни породистых собак не связан с изменениями стандарта породы, этот вопрос настолько обширен и важен, что заслуживает отдельной темы для обсуждения. В любом случае, если не отходить от данной темы, я не считаю, и никогда не считала, что "старотипный" француз - синоним слова "здоровый", и наоборот. Я не генетик и не селекционер, да и биологию изучала лишь в рамках школьной программы, но, тем не менее, представляю себе, как выводится та или иная ПОРОДА. Разведение ИЗНАЧАЛЬНО ведется на САМОМ ТЕСНОМ ИНБРИДИНГЕ, думаю, это ясно всем, ведь необходимо ЗАКРЕПЛЯТЬ ПОРОДНЫЕ ПРИЗНАКИ в потомстве. Именно тогда, в САМОМ начале разведения и закладываются такие показатели, как средняя продолжительность жизни , да и комплекс наследственных заболеваний, присущие той, или иной породе. Разумеется, с течением времени, эти показатели лишь усугубляются, то есть средняя продолжительность жизни сокращается, а наиболее яркие породные НАСЛЕДСТВЕННЫЕ болячки проявляются у бОльшего количества поголовья. И таково, по моему мнению, положение вещей в ЛЮБОЙ породе. Очень прошу Вас - прокомментируйте, пожалуйста, мои мысли - считаете ли Вы, что РАНЬШЕ французы были здоровее, чем современное поголовье( обобщая высказывания большинства форумчан, участвующих в теме), или я права в своем последнем утверждении относительно того, что, в общем и целом, здоровье любой породы закладывается на этапе её формирования? Мне очень интересно Ваше мнение! P.S. Впрочем, на первую часть вопроса Вы уже ответили!

Осень: золото осени пишет: И хочу заметить, что на периферии, где мало собак, имеющих родословные с громкими именами, чаще всего встречаются подрастянутые, более высоконогие и "стройные" (простите, не нашла более точного эпитета) бульдоги. Они менее красивы, но очень крепкие физически и при нормальном уходе достаточно долго живут (от 12 до 15 лет в среднем). Во всяком случае, такие собаки гораздо лучше пережили это лето, не смотря на достаточно солидный возраст. Вы даже не предсталяете сколько проблем у растянутых, стройных и высоконогих собак на переферии, и аллергики и сердечники и дышат они своими длинными носами гораздо громче, а ещё очень много кожных заболеваний, экземы, дерматиты Ну это уже в темку о разведенцах... Анна (G&S) пишет: Галя (Дези) пишет: цитата: Лена-Весна при обсуждении этой же темы написала, что она взяла бы старотипную собаку за любые деньги. Речь шла именно о здоровье. Я бы ни за какие деньги не взяла такую собаку, у меня их было 2 И разница между теми моими лёгкими, высоконогими, мелкоголовыми девочками и теперешними коренастыми и мордатыми разительная, именно в здоровьи

trusardy: на самом деле если комуто очень нужен щенок именно такой старотипный. Вы обращайтесь, не стесняйтесь. Я даже смогу сказать в каких городах их можно найти в достаточном количестве на Украине. И я совсем не шучу, у нас масса мест где можно найти таких собачек.

золото осени: Осень , да я не спорю, и не собираюсь ложиться на амбразуру за свои предположения. Может то, что и у меня, и у моих знакомых попадаются собаки год от года все более проблемные, сугубо частная невезуха. Дай-то Бог. Меня наоборот радуют все высказывания о том, что мои предположения не имеют под собой основы. Т.к. в глубине души теплется надежда, что уговорю семью на второго бульдога, и очень хотелось бы не по клиникам носиться с собакой, а по паркам и деревенским лужайкам. И обсуждение вот это очень и очень полезное. Хорошо, что оно возникло. Утверждения заводчиков вселяют надежду, что не все так плохо, как думается в последнее время. Но, к сожалению, не могу не согласиться и с доводами оппонентов. Чисто по причине собственного негативного опыта. Взять хотя бы то, что раньше и кормов-то лечебных не было, а собаки питались тем, что смогли урвать хозяева, и вполне нормально жили. Я лично о существовании аллергии на мясо!!! у собак узнала вместе с покупкой Геры, т.е полтора года назад. Опять повторю, я не считаю свои высказывания догмой. Это мой и только мой опыт, но, к сожалению, он именно таков.

Урфин джюс: 798 "Кукушка хвалит кулика, за то что, хвалит он кукушку". 798 пишет: как постулат, следующие утверждения, которые упорно продвигает Урфин джюс: 1. "Старотипный" бульдог - это высоконогая, легкая, поджарая и здоровая собака 2. "Новотипный" бульдог - это собака приземистая, укороченная, перегруженная весом, неспособная двигаться правильно и больная. 3. Стандарт двигает породу в направлении увеличения болезненности. Вы увидели совсем не то, про что я писала. Я писала, что во всем важна мера. Я вовсе не писала, что астеничная собака хороша, а писала, что компактная собака должна быть нормостеником и дальнейшая работа в сторону "гипер", вредна для здоровья. Вдавленная пимпочка вместо хвоста, это что улучшает ? Французский бульдог полностью селекционирован человеком и сегодняшний бульдог, это вовсе не лучший опыт селекционирования.

буба: 798 мне очень понравилось все что вы написали. очень интересно, С удовольствием жду продожения. а я об аллергии у собак вообще, узнала только этой зимой, когда мы показывали вету ризена. он спросил , как кормим, мальчик весит 45 кг, сказали он гурман, причем большой, а аллергия спросил врач? а мы с сетрой, а что у собак бывает? врач нам. а вы когда последний раз у вета были, ответ лет 10 назад.....

Бульф: Урфин джюс пишет: "Кукушка хвалит кулика, за то что, хвалит он кукушку". Татьяна Игоревна, кукушка, вроде бы, петуха хвалит в этой пословице( басне), а кулик- своё болото - в другой! Но дело не в этом... Кто же эта "кукушка"( или "петух"), о которой Вы говорите? Мне вот жутко интересно! Я, честно, не поняла Ваших иносказаний!

Урфин джюс: Бульф Я говорю о том, что очевидно 798, занимается судейством породы Французский бульдог", а быть может и разведением и считает, что на сегодняшний день в породе все в порядке. Только он смотрит со стороны ринга, а я смотрю со стороны того, что после этого ринга получается. Вопрос остается, откуда берутся больные и маложивущие собаки? Получается, что только оттого, что большинство владельцев малограмотны и безотвественны, так как считают француза собакой, а не хрустальной вазой. Как я понимаю у Вас сейчас тоже кто-то из собак не здоров и несмотря на относительно молодой возраст Вы уже не можете быть спокойны. Хотя у Вас собаки хороших кровей и Вы ответственный и грамотный владелец.

Бульф: Урфин джюс пишет: Как я понимаю у Вас сейчас тоже кто-то из собак не здоров и несмотря на относительно молодой возраст Вы уже не можете быть спокойны. Хотя у Вас собаки хороших кровей и Вы ответственный и грамотный владелец. Татьяна Игоревна, эта тема была совсем не о здоровье... Но раз она перешла в эту колею ( очень понятно, почему, - вопрос о здоровье, это, конечно, САМЫЙ наболевший вопрос для всех владельцев французов!), я повторюсь, хотя, по-моему, я достаточно чётко и ясно изложила свою позицию по этому вопросу! Да, я считаю, что французы в целом - весьма и весьма нездоровая порода с очень небольшим сроком жизни, даже если сравнивать с другими породами собак! Но я думаю, что француз ( В ОБЩЕМ и ЦЕЛОМ, а не в частности) все свои страшные НАСЛЕДСТВЕННЫЕ болячки приобрёл не в ходе селекции, а ИЗНАЧАЛЬНО, в период ФОРМИРОВАНИЯ породы. Весь этот комплекс заболеваний ( лично я туда включаю и аллергию, её я ТОЖЕ считаю наследственным заболеванием, я об этом писала в теме "Аллергия - наследуется, или приобретается?") и столь малая продолжительность жизни были заложены в породе в период её выведения! Почему - написАла выше, повторяться не буду. И еще, как следствие, я считаю, что в плане наследственных болячек и средней продолжительности жизни современный француз НИЧЕМ НЕ отличается от француза, жившего несколько десятков лет назад. В ОБЩЕМ и ЦЕЛОМ, конечно. Что касается моих собак, то одна из них, старшая, вчера встретила своё СЕМИЛЕТИЕ и по "французским" меркам она не так уж и молода. Чтобы понять это, достаточно вспомнить, что именно Е.В. Маханько пишет о собаке, родившейся, кстати, уже давненько, в 1983 году - "Пожалуй, самым выдающимся качеством Аб-Дофина было его удивительное для бульдога долголетие - он прожил 15 лет." Второй моей собаке - 4,5 года и я, разумеется, не могу быть спокойна за их здоровье ни на секунду! Если совсем честно, то я, вчера, поздравляя и целуя свою старшенькую, думала, что я, не загадывая на будущее, счастлива уже одним этим - тем, что моя собака дожила хотя бы до семи лет... P.S. Мне порой до колик хочется взглянуть в глаза, а иногда и плюнуть в лицо автору одной ОЧЕНЬ ПОПУЛЯРНОЙ американской книжицы о породах собак, которую я прочла, когда выбирала породу, и где о французе было сказано следующее: " Французский бульдог - это, пожалуй, самая благополучная по здоровью собака среди бульдогов! Он не так страдает от жары, как его английский собрат." Комментировать это высказывание, которое сыграло свою роль при выборе мною породы "французский бульдог" я не буду - всем и без моих комментариев всё ясно.

буба: у нас был "семейный" вет, знаю его давно почти 20 лет, так вот он сказал мне примерно тоже самое Бульф пишет: Французский бульдог - это, пожалуй, самая благополучная по здоровью собака среди бульдогов когда узнал , что мы взяли Бублика, а пару недель назад, рассказывал, что к нему обратились хозяева француженки 4 месяцев отроду, с жутчайшей аллергией, которую он в своей практике видит впервые! правда он решил, что это из за не правильных прививок, не знаю как правильно сказать, он сказал что прививки скорее всего были сделаны не правильно, что то лишнее, чего то нет,..звонил узнать, как у нас на счет аллергии. а я в свою очередь узнала о плане прививок, правда прививаться решила на скрябина...

Федя: Девочки, это все очень хорошо...это в России, я, в свое время, начитавшись форума, натискала статей из интернета о болезнях французских бульдогов в России...Фёдор, он же русский.....в том числе об аллергии и позвоночнике...ветеренар покрутил пальцем у виска и сказал, что у нас тут французы этим всем в массовых количествах не болеют, врожденные паталогии бывают....но не так что бы было столько спинальников и столько аллергиков. Гипоаллергенные корма, кстати, еще надо очень сильно поискать, и то у ветеренаров под заказ. Может все таки что то в консерватории не так? А разрешение на вязку тут по прежнему требуется, и заключение вета о здоровье перед вязкой, и не формальное, а после глубокого медосмотра, и только потом разрешение клуба.

Урфин джюс: Бульф пишет: Но я думаю, что француз ( В ОБЩЕМ и ЦЕЛОМ, а не в частности) все свои страшные НАСЛЕДСТВЕННЫЕ болячки приобрёл не в ходе селекции, а ИЗНАЧАЛЬНО, в период ФОРМИРОВАНИЯ породы. А вот я так не думаю. Мы все произошли от Адама и Евы, а все собаки имеют общего предка. Если француз в начале 20 века и проживал всего 10 лет, до это можно считать победой, так как ветеринария в ту пору очень отличалась от сегодняшней, да и фармацевтика тоже, да и кормов специальных не было. Сейчас средний срок жизни француза 9 лет как минимум последний год жизни, это борьба с болезнями. Бульф пишет: И еще, как следствие, я считаю, что в плане наследственных болячек и средней продолжительности жизни современный француз НИЧЕМ НЕ отличается от француза, жившего несколько десятков лет назад. В ОБЩЕМ и ЦЕЛОМ, конечно. А я думаю, что отличия были и не маленькие, так как все сто лет продолжалась селекция и внешний вид француза сильно изменился. буба Меняйте ветеринара.

koldynya: Urra пишет: Вот именно об этой Вашей логике я и говорю. Это не логика.Это врачебный факт:аллергия не протекает бессимптомно. Нет у нее скрытого течения болезни.И то ,что собаке надо найти подходящую ей еду это нормально.Так же как и людям.Люди то же ТЕОРЕТИЧЕСКИ ВСЕЯДНЫЕ существа(причем,заметьте,именно всеядные,а не плотоядные,как собаки),но и у них для каждого конкретного индивидуума есть свои ограничения:кто-то не пьет молока,кто-то не ест горох,кто-то не ест морепродукты,кто-то-арахис и т.д. Или такого нет? Urra пишет: Если Вы своих собак по всем правилам переведете на другой корм высокого класса, все не будут иметь аллергии? Мои собаки регулярно выигрывают на выставках корма разных марок,съедают их и возвращаются к своему,привычному.Без проблем.

Урфин джюс: Да, хочу сразу отметить, что вовсе вижу никакого злого умысла, в чем меня могут обвинить. Это только невозможность заглянуть вглубь и увидеть все последствия селекции.

Urra: koldynya пишет: Нет у нее скрытого течения болезни Болезнь в любой отдельно взятый момент времени или есть или нет. Если собака ест благополучно гречку с говядиной, но при получении куска курицы с рисом раздерет в кровь уши и сгрызет лапы, то по-Вашему такая собака здорова, а по-моему больна. Вы скажете: "Не кормите курицей и будет вам счастье". А я скажу: "У собаки АЛЛЕРГИЯ на курицу, нужен другой корм". Вот в чем наши мнения различаются. koldynya пишет: Мои собаки регулярно выигрывают на выставках корма разных марок,съедают их и возвращаются к своему,привычному.Без проблем. А сколько ж они его выигрывают, что хватает на плавный перевод 13 собак на новый корм и такое же плавное возвращение к привычному? Или без переходов? Что "добыли" то и съели? А как же в таком случае рекомендации (в т.ч. и Ваши) по правильной процедуре смены корма?

koldynya: Урфин джюс пишет: Я вовсе не писала, что астеничная собака хороша, Урфин джюс пишет: Если это отквалифицировать с человеческой точки зрения по телосложению, то первый бульдог астеник, а Ваш, гиперстеник. Если верить официальной медицине, то для жизни лучше всего приспособлены нормостеники, и астеники, их жизнь имеет другое качество. так что,про астеников это Ваши слова. И еще ,у Вас какое-то странное понятие о гиперстениках. Вы считаете эту собаку гиперстеником. ПО каким признакам? По глубокой грудной клетке? По крепкому костяку? Или у него излишне короткие ноги? Или излишне крупная голова? Учтите еще(поскольку темперамент тоже входит в характеристику типа) что эта собака очень энергична и отлично двигается. Урфин джюс пишет: дальнейшая работа в сторону "гипер", вредна для здоровья. Вы говорите,что ВСЕ заводчики стремятся сделать все "гипер".По-моему,Вы давно не смотрели выставок.Не сочтите за труд,зайдите на в тему "Выставки" и посмотрите фотографии с последней "Евразии" или Национальной выставки,их там слишком много,что бы вывешивать в этой теме.Это что бы не прослыть голословной. Урфин джюс пишет: все сто лет продолжалась селекция и внешний вид француза сильно изменился. Вы почему-то усиленно стараетесь видеть только тех бульдогов прошлого,которые подтверждают Ваши слова,но не видите других,которые ТОЖЕ БЫЛИ. И которые говорят,что изменения не были такими уж кардинальными Урфин джюс пишет: сли француз в начале 20 века и проживал всего 10 лет, до это можно считать победой, так как ветеринария в ту пору очень отличалась от сегодняшней, да и фармацевтика тоже, да и кормов специальных не было. Сейчас средний срок жизни француза 9 лет как минимум последний год жизни, это борьба с болезнями. Экология то же была другая. О многих вещах(таких,как радиация,например) слышал только узкий круг специалистов.А с болезнями в конце жизни борются все.Или Вы хотите что бы заводчики выполнили роль Господа Бога и для французов отменили болезни? Я,конечно,не возражала бы,но я не Господь Бог.

koldynya: Urra пишет: Если собака ест благополучно гречку с говядиной, но при получении куска курицы с рисом раздерет в кровь уши и сгрызет лапы, Urra пишет: А сколько ж они его выигрывают, что хватает на плавный перевод 13 собак на новый корм и такое же плавное возвращение к привычному? А мы его и съедаем вперемешку с привычным.Но от этого "куска" у нас ничего не случается. Urra пишет: А я скажу: "У собаки АЛЛЕРГИЯ на курицу, нужен другой корм". Так и я скажу то же самое. Я просто про то,что я не сторонник проводить эксперименты над собакой и давать ей ВСЕ подряд ,выясняя будет ли у нее аллергия или нет. Меня устраивает,что на обычные,распространенные продукты у нее этой аллергии нет.Если следовать Вашей логике,то Вы даже про себя не можете сказать аллергик Вы или нет,поскольку я не думаю,что Вы пробовали ВСЕ возможные продукты,существующие на планете. Так что можно сказать,что мы все ПОТЕНЦИАЛЬНЫЕ аллергики.

Urra: koldynya, Про себя скажу. У меня, ТТТ, нет пищевых аллергий, но есть холинергическая крапивница. Я БОЛЕН всегда, но симптомы проявляются только при определенных условиях (слава богу, совсем редко - я умею этого избегать). Это к вопросу о том, что ВСЕ аллергии бессимптомны за пределами фаз обострения, спровоцированных аллергенами. http://www.krapivnica.ru/info/34.html

marsel: 798 , Ваш пост очень порадовал. Прямо даже как-то надежда появилась,что есть шанс когда-нибудь приобрести такого бульдога( правда скорее всего очень маленький шанс). Что-бы и дышал хорошо,и костяк был крепкий. Только интересно ,где же такие заводчики есть ? У меня у прежней собаки не было аллергии вообще.(ротвейлер)Я даже не знала,что у собак она бывает.Первые 6 лет кормили натуралкой.Ела вообще все ,кроме конфет и колбасы копченой конечно.Потом еще 6,5 лет кормили сухим кормом-любым, по-принципу- в этом месяце ты ела такой,а теперь давай попробуем другой [img src=/gif/smk/sm12.gif] . А иногда,когда заканчивался основной корм неожиданно,могла и Чаппи или что-то подобное купить. Никогда ничего себе не чесала, не разлизывала.Глаза,уши, шерсть всегда были в порядке. Ничем особенным не болела,правда в 6 лет удалили матку (пиометра). Умерла во сне, в возрасте 12,5 лет.

Бульф: Урфин джюс пишет: Мы все произошли от Адама и Евы, Ну, это Вы уж слишком глубоко копнули! Вот я, например, по образованию, полученному в СССР, - "дарвинистка", то есть нам на уроках биологии преподносили теорию Дарвина, как единственно верную теорию в вопросе о происхождении человека! "Закон божий" был в то время не в чести. А сейчас, будучи уже достаточно взрослым человеком, я понимаю только одно - моего багажа знаний явно не хватает, чтобы сделать выбор в пользу той или иной теории происхождения человека - "божественной" или "дарвинистской". Урфин джюс пишет: а все собаки имеют общего предка. Это не так. Собаки имеют разных предков. Есть "шакальи", а есть "волчьи" собаки. Об этом очень хорошо пишет Конрад Лоренц - знаменитый австрийский зоолог и эволюционист в повести "Человек находит друга". Сам Лоренц отдавал предпочтение породе чау-чау, считая её "волчьей" со всеми достоинствами и недостатками, присущими волку - независимым нравом, безраздельной преданностью ЕДИНСТВЕННОМУ хозяину, и т.д. Мне, кстати, всегда было интересно - а во французском бульдоге какая кровь течёт - волчья, или шакалья? Кто перед нами - Белый Клык, или Табаки? У самогО Лоренца в юности тоже был французик по кличке Булли, но о его происхождении он не пишет!

Urra: koldynya, я вот в чем с Вами никак согласиться не могу. Вы говорите, что если удалось подобрать собаке подходящий корм и нет ПРОЯВЛЕНИЙ аллергии, то такая собака здорова. Здорова и хорошо себя чувствует это "две большие разницы". Если у собаки аллергия на курицу, она может есть индейку. А если на курицу, говядину, рис, филе путассу и еще десяток продуктов? Хорошо если окажется, что нет реакции на мясо кенгуру и хозяин может себе позволить такой рацион. Тогда Вы скажете: "Ага, теперь собака здорова". Категорически нет!!! Она больна, она АЛЛЕРГИК и ура, что подходящий корм нашелся! Кстати, если бы подходящий не нашелся, то опытный заводчик сказал бы хозяину: "Неправильно кормишь, или химия у тебя бытовая не та или... о белых обезьянах все время думаешь". Опять же хочу быть пОнятым правильно. Мы Вас, заводчиков, любим. Без Вашего труда у нас бы и собак не было, но если проблема аллергий есть, то почему не говорить о ней честно, а не так: "Да, аллергии встречаются, но не часто, а у моих никогда".

Урфин джюс: Бульф пишет: Это не так. Собаки имеют разных предков. Есть "шакальи", а есть "волчьи" собаки. Об этом очень хорошо пишет Конрад Лоренц - знаменитый австрийский зоолог и эволюционист в повести "Человек находит друга". За последние годы разрешение вопроса о происхождении собак значительно продвинулось вперед. На основе достижений современной науки, особенно генетики, многие ученые считают, что, несмотря на все разнообразие собак, они произошли от одного волкообразного предка, от которого путем дивергенции и расхождения ветвей произошли с одной стороны собаки, а с другой — волки в настоящем их виде. В современном виде от существующего волка никакой собаки произойти не может. Подтверждением сказанному служит число хромосом, имеющихся в одинаковом количестве — 78, как у собак, так и у волка. У шакала хромосомный набор другой и собака от него произойти не могла. Собака свободно скрещивается только с волком и дает плодовитое потомство. По-видимому, вымерший волкообразный предок собаки и волка был широко распространен по всему земному шару, и от него произошли местные собаки, а именно в Европе, Азии, на севере Африки, возможно в северной Америке. На остальные континенты собаки были завезены позднее. Если нужна ссылка, то приведу. Она занимает очень много места.

Бульф: Урфин джюс пишет: Если нужна ссылка, то приведу. Да нет, не нужно. Мы с Вами не ученые и не можем сказать с уверенностью, что именно является истиной. Возможно в будущем, когда генетика сделает еще один шаг вперед, все поменяется с точностью до наоборот, или же найдется еще один, третий предок, от которого с большой уверенностью, по мнению ученых будущего, могла бы произойти собака. Урфин джюс пишет: По-видимому, вымерший волкообразный предок собаки и волка был широко распространен по всему земному шару, и от него произошли местные собаки, а именно в Европе, Азии, на севере Африки, возможно в северной Америке. На остальные континенты собаки были завезены позднее. А как же быть с австралийским материком и дикой собакой динго? Впрочем, это все лирическое отступление и к теме нашего разговора никакого отношения не имеет. Мне вот очень любопытно выслушать "трехзначного" товарища - что же он скажет по данному вопросу! А вообще, этот таинственный 798 меня очень заинтересовал и на весь день дал мне "пищу для размышлений"! А размышляю я о том, кто же это мог быть - "варяг" или же форумчанин/ка, который прячется под маской - комбинацией из трех цифр! Очень хочется сказать - "Маска, маска - я Вас знаю?!" Ну, как бы там ни было, вопросы заданы. Теперь остается только ждать! Ответов!

koldynya: marsel пишет: У меня у прежней собаки не было аллергии вообще.(ротвейлер) Так мы же говорим о бульдогах.У меня тоже черныши и гриффоны спокойно съедят то,что я им дам.Хотя они также,как и бульдоги питаются сушкой одного вида.Потому что я считаю,что так правильно.Но и у них бывают свои проблемы. И никто ведь здесь не сказал,что у бульдоги не склонны к аллергии.Говорят о том,что бульдоги-не инвалиды,хотя,конечно,болеют,как и все остальные. Вот Вы пишите о своем ротвейлере.Но у Вас же 2 бульдога.Что Вы можете сказать о них?

koldynya: Urra пишет: нет ПРОЯВЛЕНИЙ аллергии, то такая собака здорова. Здорова и хорошо себя чувствует это "две большие разницы". Вы не правы.Я уже писала Вам,что аллергия обязательно проявляется.если она не проявляется,значит собака здорова.И нас всех можно занести в потенциальных аллергиков,потому что ни один человек не может сказать про себя,что пробовал ВСЕ в этой жизни,сталкивался со всем. Может быть у меня есть аллергия на кокосовое молоко или на воду гейзеров,или на арахисовое масло,или на продукцию косметичкой линии "Мери Кей".Я с ними никогда не сталкивалась и даже если проживу 100 лет,возможно,не столкнусь.На все, с чем я сталкивалась,у меня аллергии нет.Можно меня назвать здоровым,в этом плане,человеком? Или мне надо съездить к гейзерам или попользоваться ВСЕЙ возможной косметикой,что бы назвать это сделать?

Buk-L: Я не могу утверждать со 100% вероятностью, но по моему наблюдению и за своими детьми и за своими собаками, что аллергия это приобретенное заболевание, которое приобретается в детском возрасте исключительно по нашей вине. И вполне допускаю, что заводчик, утверждая, что его собаки не аллергичные, на самом деле говорит правду, ну нормальный заводчик, а не тот, который "для здоровья"... Вот писал кто-то из нормальных заводчиков, что щенка нужно кормить тем, к чему он приучен в младенчестве до полового созревания. Мне кажется, что в этом как раз и "зарыта собака". А мы, мамы-папы, готовые чем угодно порадовать своих вновь обретенных детей, создаем благоприятную почву для развития этой самой аллергии. Лично мои собаки едят натуралку - говядину, курицу, индейку- без проблем. А вот старший выдает покраснение ушей на мандарины, молоко, дыню... Это как - аллергичный он или нет? Я думаю не очень... Это же не собачья еда и без всего этого можно вполне обойтись. А младший это все не любит, ест только свою натуральную еду и аллергии у него нет вообще.

Urra: koldynya пишет: Вы не правы.Я уже писала Вам,что аллергия обязательно проявляется.если она не проявляется,значит собака здорова. Нет. Неправы Вы. Устал спорить. У моего сына аллергия на апельсины, он их не ест. Симптомов нет, потому что он не ест апельсины. Он БОЛЕН!!!!!!!! У него АЛЛЕРГИЯ!!!!!! А Вы мне доказываете - здоров! Вот только пусть не ест апельсинов. Причем здесь пробы всего на свете и отсылка к реакциям на сушеных кузнечиков? Это, уж простите, демагогия чистой воды. Пока мы с Вами переписывались у моего младшего "расцвели" ушки. Знаете почему? Пучок травы на газоне в центре Москвы сжевал... Значит по-Вашему, сейчас он болен, а симптомы уберем - станет здоров. Не-а, не станет, просто будет чувствовать себя лучше и не будет ушки чесать. До следующего пучка травы, пропитанного солями тяжелых металлов. Мы не слышим друг друга в этом вопросе, увы.

koldynya: Urra Действительно,похоже не слышим.Я говорю,что если у собаки есть аллергия на что-то,то она есть и ее можно считать больной.Но если ее НЕТ(НЕТ ЕЕ СИМПТОМОВ),то я считаю такую собаку здоровой и не обязана доказывать обратное,давая ей все подряд. И,поскольку мы говорили о моих собаках,хочу сказать,что считаю их здоровыми,потому что до сих пор ни на что,с чем они сталкивались,они аллергической реакции не выдавали. И меня это радует.

marsel: koldynya ,Аня я хотела сказать,что в принципе есть собаки не имеющие аллергии вообще. Просто читая наш форум,начинаешь задаваться вопросом,а есть ли такие французы ? Есть ли линии разведения,где-бы у французов не было аллергии ? Когда я еще только думала заводить себе француза,я честно говоря вообще ничего не читала по -поводу болезней,характерных для этой породы. Глупо конечно,сейчас я это понимаю.Мне казалось,что мне обязательно должно повезти,как с первой собакой Так,а что мои мальчиши-кибальчиши ? Первый, периодически чешется,я примерно знаю на что- это говядина,которую я немного добавляю в сухой корм( едят Royal-Canin для бульдогов).Поэтому в основном добавляю или куриное филе или баранину. Просто иначе они плохо едят сухой корм Добавляю совсем немного,грамм 10-15. Когда я привезла старшего домой, я сразу его накормила ( по-своему - добавила в сухой корм немного домашнего творога, у него сразу обсыпалось все пузо.)Врач поставил диагноз -аллергия. Сейчас кормлю одним и тем же, без экспериментов. Малыш (2-й), пока ни в чем таком замечен не был. Но питание одинаковое и повторюсь без вариантов. Со стола ничего не даем вообще. В редких случаях- малюсенький кусочек сыра, ну и яблоки местные иногда.

koldynya: marsel пишет: Аня я хотела сказать,что в принципе есть собаки не имеющие аллергии вообще. Так я говорю о том,что никто не может сказать об этом однозначно.Ведь Ваша ротвейлерша не пробовала ВСЕ имеющиеся на свете продукты.Возможно,на что-то она тоже выдала бы аллергию.Просто не попался ей такой продукт.И слава Богу.Поэтому мы не можем говорить,что есть собаки или люди ВООБЩЕ не имеющие аллергии. Но честно говоря ,тема слишком ушла в сторону.Ведь разговор шел о "старых" и "новых" французах.

marsel: koldynya , да уж тема совсем ушла куда-то не туда Вот мне еще что интересно- как выглядят широкие ноздри и не сырая голова у француза,который хорошо дышит и не храпит ? P.S я считаю,что один бульдог у меня не аллергичный, а другой может выдать аллергию на определенный вид мяса

koldynya: marsel Например,вот такие. Это так,на скорую руку.Но могу точно сказать ,что отлично дышат и не храпят.

буба: красавцы. но в душу запал, кобель на предыдущей страничке. черный - фантастически красивый пес, лично для меня! шикарный кобель, мне иногда кажется, что у Бубли, ноздри не узкие..

Федя: Девочки, на счет старых стандартов...скажите от чего отталкиваться, может выставки тогда носили особые названия, или вообще иначе обозначались, и может быть те, кто инакоязычен, и я в том числе покопаемся в архивах своих стран проживания...у нас дама- чешка в кинологической федерации очень отзывчива, и по моему еще Крупского видела...я могу к ней поприставать с вопросами...ведь где то же архивы сохранились. В конце концов, вот например о собаке Шаляпина ничего не известно, но наверняка он упоминал о ней в своих каких нибудь письмах, может и о выставках писал, тоже гордился своим питомцем. А жлектронные архивы вполне доступны. Так по капелькам можно и собрать информацию о стандартах прошлого и позапрошлого века. И тогда будет реально сравнить, и сделать какие то выводы.

IG: Вот тоже собака с хорошими ноздрями, сухой головой и без храпа Вот тоже собака абсолютно без храпа, даже летом в жару без задышки, но он с очень спокойным темпераментом.

koldynya: Федя САС-ские выставки появились в России не так давно, лет 15назад. До этого были выставки(совсем недолго),где присуждался Кандидат в Чемпионы России.До этого были просто Победители выставок.Как тогда был поставлен вопрос за рубежом,не знаю. У нас ведь был "железный занавес".

798: Бульф, я не стал бы категорично утверждать, что ВСЕ породные болезни закладываются изначально. В основе вы правы, это действительно так - родоначальники породы закладывают "букет" будущих плюсов и будущих проблем, но: 1. Механизмы изменчивости, обязательно работающие в каждом организме на этапе продукции половых клеток(тот же перекрест хромосом), могут приводить к появлению новых качеств. 2. Порода не есть нечто статичное. Приливаются новые породы и приносят новые проблемы. Хотя, конечно, здесь можно говорить о том, что эти прилитые собаки - тоже своего рода "родоначальники", только с другим "весом" в породе... 3. Мутации. Процесс мутации идет постоянно и очень активно. Есть много примеров появления новых качеств в породе и даже в виде животных в результате мутаций. Вспомните, хотя бы, появление длинных плавников у карася, которое привело к появлению всего многообразия золотых рыбок. Такова же природа вуалевых плавников у данио и у кардиналов, кудрявых "шапочек" из перьев на груди и головах некоторых пород голубей, канареек и амадин. Примеров множество... Так что, в основе всего, конечно, родоначальники. Но "надстройка" обязательно идет и потом..

koldynya: буба пишет: но в душу запал, кобель на предыдущей страничке. черный - фантастически красивый пес, Спасибо! Приятно такое слышать о любимой собаке. Кстати,если посмотреть на ту фотографию,то видно,что у него хорошо открытые ноздри и могу сказать,что он хорошо дышит.

marsel: koldynya ,IG спасибо ! А сырая голова,это когда много кожи и складок на голове ? Так получается ?

koldynya: marsel пишет: А сырая голова,это когда много кожи и складок на голове ? Так получается ? Именно так.

Бульф: 798 пишет: я не стал бы категорично утверждать, что ВСЕ породные болезни закладываются изначально. В основе вы правы, это действительно так - родоначальники породы закладывают "букет" будущих плюсов и будущих проблем, Согласна с Вами, не все, конечно, но именно - "основной букет"! И насчет антистатичности, то есть динамичности развития чего угодно, не только породы - тоже. Но в развитии породы всё упирается в её стандарт. И если он статичен, то статична и порода, согласны? Мутации, конечно, происходят, но мутанты, не соответствующие стандарту, опять же, выбраковываются и в разведении участвовать не должны, верно? Так что, похоже, "надстройка" вторична как в диалектике, так и в кинологической генетике! А базис, то бишь, СТАНДАРТ - первичен! Вот в связи с этим еще один вопрос, уже прозвучавший... Как Вы думаете - современный стандарт отличается от старого, принятого в период становления породы? Если да, то чем, и как эти отличия влияют на продолжительность жизни и здоровье современного поголовья? И еще один вопрос не по теме ( ну, раз пошла такая пьянка!)... Как Вы считаете, аллергия входит во ... "французский букет", то есть в число основных породных заболеваний? Перефразирую и поставлю вопрос более широко - является ли аллергия наследственным заболеванием, или она ПРИОБРЕТАЕТСЯ вследствие неправильного питания, ненадлежащего ухода и других неблагоприятных факторов окружающей среды?

Бульф: Федя пишет: В конце концов, вот например о собаке Шаляпина ничего не известно, но наверняка он упоминал о ней в своих каких нибудь письмах, может и о выставках писал, тоже гордился своим питомцем. Насколько я знаю и помню, у Федора Ивановича Шаляпина был НЕ ОДИН француз! Их было несколько, ведь продолжительность жизни собаки не сопоставима с человеческой, а Шаляпин был и остался верным поклонником породы! Если не ошибаюсь, он даже эмигрировал из России с любимым френчиком под мышкой! Но, может быть, знатоки истории породы меня поправят?

Федя: Как известно, в дальнейшем Шаляпин эмигрировал. С собой он забрал и своих французских бульдогов, которые, кстати, были очень породистыми и являлись хорошими производителями Взято отсюда Значит где то сохранилась инфа о их породистости и производительности...просто ради интереса попробую поискать.... В дореволюционной России было представительное поголовье французских бульдогов. Эти обаятельные маленькие собаки, способны к мгновенной смене образов (от вальяжного аристократа, восседающего на шелковых подушках, до сорванца и хулигана, дерущего за углом соседскую кошку), имели большое число поклонников. К ним принадлежал и Ф. И. Шаляпин, увезший своих собак, лучших в то время производителей, в эмиграцию. Взято отсюда А танец начинать надо во отсюда: В Париже 1880 году был организован первый клуб, объединивший любителей французского бульдога. Президентом, которого стал один из самых известных первых заводчиков Марсель Роже, а в 1885 году на выставках впервые появились французские бульдоги. Их начали регистрировать в племенной книге и составили предварительный стандарт на породу, но для экспертизы пока еще использовали английский стандарт. Центральный союз собаководов Франции 1898 признал французского бульдога новой самостоятельной породой и в этом же году вышел и его стандарт. Придется напрягать франкоговорящих детей

Бульф: Федя пишет: Как известно, в дальнейшем Шаляпин эмигрировал. С собой он забрал и своих французских бульдогов, которые, кстати, были очень породистыми и являлись хорошими производителями Ну, значит мне правильно помнится! Федя пишет: Значит где то сохранилась инфа о их породистости и производительности...просто ради интереса попробую поискать.... Ну, мне кажется, в Интернете - вряд ли, иначе кто-нибудь давно раскопал бы эту инфу! Может только если в какой-нибудь крупной библиотеке типа Ленинки, только французской, в подшивках старых газет?

Buk-L: Бульф , я считаю( чуть выше изложила), что аллергия приобретается(исходя из опыта выращивания детей и собак), но допускаю, что могу ошибаться. Об этом надо спросить у Наташи (Н.Д.). Она врач иммунолог-аллерголог, правда, человеческий.

Федя: Бульф пишет: Может только если в какой-нибудь крупной библиотеке типа Ленинки, только французской, в подшивках старых газет? Вот и я о том...я детей попрошу с французским, что бы поискали, ну и Федин врач великолепно говорит по французски и постоянно мотает в Париж на конференции ветов, я его поднапрягу тоже...вообщем у меня уже охотничий азарт

Бульф: Федя пишет: вообщем у меня уже охотничий азарт О-о-о, я это очень понимаю и уважаю!

Урфин джюс: Бульф пишет: Возможно в будущем, когда генетика сделает еще один шаг вперед, все поменяется с точностью до наоборот, или же найдется еще один, третий предок, от которого с большой уверенностью, по мнению ученых будущего, могла бы произойти собака. Как говорил Козьма Прутков "Зри в корень". А корень в геноме. Он у собак совпадает на 99, 85%, а оставшиеся 0,15% обеспечивают разнообразие пород. Это говорит о том, что у всех домашних собак был один предок. Бульф пишет: А как же быть с австралийским материком и дикой собакой Динго? А для это надо просто знать, как расселялся по Земле человек и вместе с ним домашние животные. Рыже-бурый окрас - самый типичный для динго. Дикая собака динго - эндемик Австралии, в природных условиях она больше нигде не встречается. Ученые долгое время искали ее местные “корни”, однако безуспешно. Теперь австралийский генетик А.Уилтон (A.Wilton; Университет штата Новый Южный Уэльс в Сиднее) установил, что это животное происходит от обычной домашней дворняги, населявшей некогда Старый Свет. По мнению Уилтона, примерно 5 тыс. лет назад предки динго прибыли на Южный континент вместе с первопоселенцами. Люди привезли тогда в Австралию очень немного четвероногих спутников - всего пару или небольшую стайку; не исключено, что это была лишь одна беременная самка…

798: Но в развитии породы всё упирается в её стандарт. И если он статичен, то статична и порода, согласны? Не совсем согласен. Устаревший стандарт, безусловно, виснет на ногах породы, как гиря, но остановить развитие это не может. Когда Россия не была членом FCI, большой интерес за рубежом вызывали некоторые российские породы, в частности черный терьер. Ряд собак был тогда вывезен в Финляндию, Чехословакию, Польшу. Чтобы иметь возможность выставлять собак на выставках FCI, Финляндия в 1981г зарегистрировала свой стандарт черного терьера, который, мягко говоря, был далек от идеального. Например, рост кобеля в нем определялся, как 66-72см. Я только один раз видел кобеля-черныша ниже 66см и он был болен ахондроплазией, но кобели выше 72 см встречались очень часто. Причем красивые, сбалансированные, с хорошими движениями. Такие собаки периодически наказывались низкими оценками на выставках теми судьями, кто подходил к стандарту формально и с линейкой, но у судей-породников они ходили в головках рингов. Такие собаки нравились людям, их предпочтительно использовали для вязок и в итоге был написан новый стандарт в котором рост черныша был увеличен. Это пример, как устаревший стандарт не смог удержать породу от изменения. Но, в идеале, стандарт не просто должен не мешать породе. Он должен слегка подталкивать ее в направлении улучшения. Такие примеры тоже есть. Шарпей начала 90-хх был чрезвычайно рыхлой собакой, с очень сырой кожей. Складки не только на голове, но и по всему телу, "карманы" из складок на конечностях. Взгляд на мир через щели в складках век, гноящиеся глаза, завороты губ, завороты век, постоянные опрелости. Я видел на выставках шарпеев, к которым было сложно подойти ближе, чем на 2 метра - от них воняло преющей кожей и никакая пудра, которой осыпали их хозяева, не могла отбить этот запах... Такая ситуация не могла остаться незамеченной и в 1999г стандарт породы был сильно изменен в направлении оздоровления породы. Сегодняшний стандарт жестко(дисквалификация) наказывает за заворот век, складки на конечностях, много складок на теле. Допускается только незначительная складчатость на холке и у основания хвоста. Прошло 10 лет. Конечно, завороты век и губ еще никуда не исчезли, хотя и стали более редкими. Но сырых и вонючих собак на выставках уже давно не встретишь. Вот вам пример стандарта, который подталкивает породу в сторону улучшения. Стандарт француза абсолютно не подталкивает породу к ухудшению, как можно понять из некоторых постов на этом форуме. Напротив, в стандарте много очень положительных посылок: требование широких ноздрей и нормального дыхания, короткая и широкая поясница(снижает поперечную нагрузку на позвоночник, позволяет иметь более развитые мышцы поясничного отдела), глубокая грудная клетка(большая жизненная емкость легких, нормальная работа сердца). Вот Урфин Джюс упоминала Вдавленная пимпочка вместо хвоста, это что улучшает ? Стандарт наказывает слишком короткий хвост, относя к недостаткам сложения слишком короткий хвостьи к порокам - бесхвостость.

Бульф: 798 пишет: Но, в идеале, стандарт не просто должен не мешать породе. Он должен слегка подталкивать ее в направлении улучшения. Эти слова вполне могут стать девизом всей кинологической науки! 798 пишет: Такая ситуация не могла остаться незамеченной и в 1999г стандарт породы был сильно изменен в направлении оздоровления породы. Сегодняшний стандарт жестко(дисквалификация) наказывает за заворот век, складки на конечностях, много складок на теле. Допускается только незначительная складчатость на холке и у основания хвоста. Да, жизнь диктует свои правила и, слава богу, люди, ответственные за принятие и изменение стандартов, имеют глаза, уши ( еще и нос, как в Вашем примере ), учёные головы, прислушиваются к практикам и не почивают на лаврах. 798 , Вы очень интересно рассказываете - одно удовольствие читать! Может быть, раскроете инкогнито и представитесь? Очень не хочется Вас "потерять", так и не узнав, с кем же мы общаемся! К тому же лично у меня к Вам просто миллион вопросов, включая уже заданные! Ну, например, - какая же порода близка именно Вам? И самый главный - любите ли Вы французских бульдогов? 798 пишет: Стандарт наказывает слишком короткий хвост, относя к недостаткам сложения слишком короткий хвостьи к порокам - бесхвостость. О! Вопрос хвостов - тоже очень интересный и злободневный вопрос для нашего форума - и он уже не раз здесь обсуждался. Дело в том, что стандарт слишком коротко излагает требования к хвостам - по поводу его длины там сказано лишь следующее - "короткий". Но, в то же время, он не должен быть СЛИШКОМ коротким - это недостаток! Так вот, меня все время интересует вопрос - каковы КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ характеристики НОРМАЛЬНО короткого хвоста и аномально короткого! Дело в количестве изломов? Или...? То, что, в общем и целом, хвосты у современных собак стали короче - это неоспоримый факт. Сейчас редко встретишь француза, который может ВИЛЯТЬ своим хвостиком. И, в связи с этим, еще один вопрос о наболевшем - влияет ли укорочение хвоста на здоровье? Если да, то каким образом?

золото осени: буба пишет: цитата: но в душу запал, кобель на предыдущей страничке. черный - фантастически красивый пес,, это правда, мальчик просто красавец. Вчера не увидела, фотки висли, а сегодня получила эстетическую радость. До чего же хорош!!! Ой, простите, влезла в обсуждение, но не могла промолчать, увидев этого красавца с переливающейся шерстью и потрясающей стАтью.

virago: У моего сына аллергия на апельсины, он их не ест. Симптомов нет, потому что он не ест апельсины. Он БОЛЕН!!!!!!!! У него АЛЛЕРГИЯ!!!!!! Апельсин - не родной фрукт для МО, не растет он здесь и никогда не рос. Поэтому не мудрено что у большинства имеется аллергия на цитрусовые. Вполне возможно, что у большинства жителей, скажем Африки, аллергия на помидоры, у жителей Монголии на лангустов, а у эскимосов - на тутового шелкопряда. Кенгуру болеет от тыквы, а коала вообще только эвкалиптовые листья кушать может, волку очень поплохеет от картошки ну и так далее. Если рассуждать подобным образом, то получается абсолютно ВСЕ млекопитающие, включая человека, больны. Антропогенные загрязнения (те же соединения свинца в траве в центре Москвы), вообще ни для кого ни разу не полезно, хоть француза с такой травы стошнит, хоть самого дикого волка. У меня аллергия на ампицилин, следуя Вашей логике, я, получается, больна? Мои собаки чешут лапы от Доместоса, они тоже больные?

Urra: virago пишет: У меня аллергия на ампицилин, следуя Вашей логике, я, получается, больна? Мои собаки чешут лапы от Доместоса, они тоже больные? Да, увы.

Марианна: Urra пишет: Да, увы. И чем же?

Урфин джюс: virago пишет: У меня аллергия на ампицилин, следуя Вашей логике, я, получается, больна? Мои собаки чешут лапы от Доместоса, они тоже больные? Urra пишет: Да, увы. Марианна пишет: И чем же? Аллергией. Если следовать логике, то все заключения Urra абсолютно логичны, исходя из определения слова "аллергия". Аллергия – это аномальная (неправильная) реакция на вещества, которые обычно считаются безвредными. Эти вещества могут вдыхаться, проглатываться или даже проникать через кожу и именуются аллергенами. Аллергенами могут являться сотни, а может быть и тысячи самых обычных веществ. К числу самых распространенных аллергенов относятся: пыльца, плесневые грибы, домашняя пыль, продукты питания, перхоть и шерсть животных, многие лекарственные вещества. virago пишет: Если рассуждать подобным образом, то получается абсолютно ВСЕ млекопитающие, включая человека, больны. Вполне может быть и так, но скорее всего есть и люди, и животные, у кого сильный иммунитет, а кто-то может в течении всей жизни просто не встретить свой, опасный аллерген. Опять таки , бульдоги, это порода селекционированная человеком и в большинстве своем, имеющая очень слабый иммунитет.

Марианна: Урфин джюс пишет: которые обычно считаются безвредными. Вещества, о которых написала virago, никак нельзя отнести к категории безвредных. И для общей информации. Среди всех представителей флоры и фауны нет таких видов, у представителей которых не встречались бы острые иммунные ответы на различные антигены. Нет идеала.

Марианна: Урфин джюс, среди нас есть человеческий доктор-аллерголог с большой клинической практикой. Так вот она, начитавшись отчетов владельцев расчесанных бульдогов о визитах к ветеринарам, сильно недоумевает, так как для людей считается нормальной непереносимость какого-либо пищевого продукта, не подходит еда - НЕ ЖРИ. И больничный, между прочим, с таким диагнозом не дают.

Urra: Аллергия - хроническое заболевание. Я не врач. Можно открыть любой медицинский справочник. Если не нравится считать аллергию заболеванием - считайте ее божьей карой или еще чем - вольному воля.

Бульф: Марианна пишет: Среди всех представителей флоры и фауны нет таких видов, у представителей которых не встречались бы острые иммунные ответы на различные антигены. Ну, наверное, дело в ЧАСТОТЕ ВОЗНИКНОВЕНИЯ таких ответов? Если аллергическая реакция возникает на самые различные ( и не только пищевые) аллергены, включая частички пыли в воздухе, которым дышим, то можно с уверенностью утверждать, что у данного индивида - аллергия. Ну а если редко и даже никогда ( то есть аллерген не выявлен в течение жизни) - индивида можно считать практически здоровым! Наверное, так! Марианна пишет: ак вот она, начитавшись отчетов владельцев расчесанных бульдогов о визитах к ветеринарам, сильно недоумевает, так как для людей считается нормальной непереносимость какого-либо пищевого продукта, не подходит еда - НЕ ЖРИ. И больничный, между прочим, с таким диагнозом не дают. А больничный не дают потому, что он ничем не поможет! Вот такая это парадоксальная болезнь - аллергия! Я, кстати, очень давно была знакома ( отдыхали вместе в профилактории) с одной девушкой, у которой аллергия была на ОГРОМНОЕ число самых разнообразных пищевых продуктов. И, наблюдая, как она тщательно выбирает блюдо, которое может съесть без опаски и , иногда не находит его на столе, я поняла, что этот человек - инвалид. Она не может жить полноценной жизнью,без таблеток, не может ходить в походы, отдыхать на природе, путешествовать по миру, и т. д., и т. п. А если будет выполнять совет аллерголога - "НЕ ЖРИ", то вполне может протянуть ноги с голодухи! Буквально вчера услышала об одном очень редком виде аллергии, который встречается у одного на несколько тысяч... Это аллергия на ... ВОДУ! Да, да, на обыкновенную воду, Н2О! Как Вы думаете, эта девушка из Англии,о которой шла речь в новостях, и которая элементарно не может УМЫТЬСЯ утром - здорова? Ой, вряд ли...

Урфин джюс: Урфин джюс пишет: Аллергия – это аномальная (неправильная) реакция на вещества, которые обычно считаются безвредными. Вот это слово считаются, оно ключевое. Для кого-то йод, лекарство, а для кого-то анафилактический шок. Когда мы лечим аллергию, то лечим не причину, а следствие. Именно для следствия вот это Марианна пишет: не подходит еда - НЕ ЖРИ. и подходит. Но это не говорит, что нет предрасположенности к аллергическим реакциям. И еще, реакция непривычную пищу не вызывает аллергию у здорового человека или животного, это может вызвать кратковременное расстройство пищеварительной системы. Реакция на яды и химические ожоги, это тоже думаю к аллергиям не относится, но это может вызвать сбой в иммунной системе. То, что выживает сильнейший, тут я с Дарвином согласна.

Марианна: Urra, ностальгировать - так по взрослому. Никто не мерял иммунитет тем, "старым" французам, никто его не оценит и сейчас. Но есть банальная вещь, наверняка, если сильно заморочиться - получится. Все же прекрасно понимают, какие выводы можно сделать, сравнив химический состав одной и той же группы продуктов питания, например, 20 лет назад и сейчас. Кто будет спорить с тем, что он стал гораздо богаче? А, может, кто-то даже сможет доказать, что нынешние продукты полезнее? И, опять же, количество компонентов в рационе 20 лет назад и сейчас - ? И все ли они одинаково полезны? И обязаны ли все организмы (хоть собачьи, хоть человечьи) одинаково переваривать этот сложный рацион, оставаясь веселыми и жизнерадостными? Цитату из отчета французских коммунальщиков, сообщавших о том, что их кладбища переполнены из-за того, что тела мертвых людей за последние 30 лет практически не разлагаются и мест для захоронений все меньше, я где-то уже оставляла. Мумификация уже не нужна, консерванты и антибиотики рулят.

Марианна: Урфин джюс пишет: И еще, реакция непривычную пищу не вызывает аллергию у здорового человека или животного, это может вызвать кратковременное расстройство пищеварительной системы. Расстройство пищеварительной системы - это относится к категории пищевой непереносимости. А вот анафилактический шок или крапивница, которые могут появиться при поедании некоторых продуктов - это уже серьезно. Достаточно часто бывает между прочим, такая реакция на всяких лангустов-омаров или даже кальмаров-креветок. А некоторых так плющит от устриц [img src=/gif/smk/sm7.gif]

Урфин джюс: Марианна пишет: Все же прекрасно понимают, какие выводы можно сделать, сравнив химический состав одной и той же группы продуктов питания, например, 20 лет назад и сейчас. Все валить на экологию, это тоже неправильно. Можно исходить из средней продолжительности жизни того же человека. В начале второго тысячелетия она не превышала 40 лет и 40я женщина считалась древней старухой, хотя экология была другая. Да, питание было однообразно, так как люди были привязаны к местам проживания, поэтому приспособляемость и мутации шли медленнее, чем сегодня. Если брать французских бульдогов, то они вообще не успевают приспосабливаться, мало того, что порода молода, в ней отбор осуществляет человек, а у него мотивы пока не соответствуют мотивам природы.

Urra: Марианна, абсолютно согласен, ни малейших возражений - Ваш 10876 пост полностью подтверждает мои слова и добавляет тезис о том, что распространенность заболевания АЛЛЕРГИЯ увеличивается и среди людей и в животном мире. [img src=/gif/smk/sm36.gif] У сына сейчас ОСТАЛАСЬ к 23-м годам аллергия на апельсины. Он с НЕ-ВЕ-РО-ЯТ-НЫМ трудом дожил до своего первого пятилетия, находясь все время на грани жизни и смерти: аллергия почти на все вокруг и диатез при этом - наименьшее из зол. А вот бронхиальная астма, когда ребенок, съевший дольку яблока не того цвета, начинает задыхаться и умирать у тебя на руках... И лозунг "НЕ ЖРИ" в буквальном смысле означал бы голодную смерть. Вернемся к собакам. Принято ли на данном отдельно взятом форуме в разделе "Предлагаю" при продаже щенков давать советы вроде: "Избегайте курятины (баранины или Доместоса, к примеру) - у моих на нее аллергия". Не помню. Повторюсь, может быть плохо смотрел. Это я уже об этике.

Марианна: Урфин джюс пишет: поэтому приспособляемость и мутации шли медленнее, чем сегодня. Как меряем приспособляемость? О каких мутациях речь? Урфин джюс пишет: Если брать французских бульдогов, то они вообще не успевают приспосабливаться Так почему же они до сих пор не вымерли? И питаются не через клизмы, и кусаются, гады. Сами кусаются, не надо им для этого руку в рот засовывать и челюсти помогать сжимать. Урфин джюс, я часто вижу наших французов в критических ситуация. И они оказываются не дохлее остальных собак - и в мороз на улице выживают, практически без кормежки, и после общения с безмозглыми владельцами их вполне можно восстановить и они еще полноценно живут. Нет, не убогие они, если их такими не делают люди.

Марианна: Urra пишет: Вернемся к собакам. Принято ли на данном отдельно взятом форуме в разделе "Предлагаю" при продаже щенков давать советы вроде: "Избегайте курятины (баранины или Доместоса, к примеру) - у моих на нее аллергия". Не помню. Повторюсь, может быть плохо смотрел. Это я уже об этике. Как только здесь кто-нибудь приведет доказательства наследственной аллергии к курятине, говядине, "Доместосу" и т.д. - вернемся к Вашему вопросу.

Ольга(Мишель): Говорить о здоровье - что собачьем, что человечьем, - при нынешней экологии - смешно. Нонсенс. Не задыхаемся от Доместоса, уже хорошо. Не получаем отек Квинке, отведав сырку или колбасы - просто здорово! У нас в институте работала тапершей молодая девушка. Так вот, она не могла есть НИЧЕГО, кроме вареной капусты. У нее даже лицо было цвета вареной капусты, и пахло от нее так же. Но что делать. Иначе она бы умерла. Она, естественно, была очень худенькой и хрупкой, с тонкими музыкальными пальцами. Но однажды пришла на занятия - пальцы были размером с сардельки. Аллергия. И если мы всем скопом пережили летний смог, значит - приспосабливаемся. То же и с собаками.

Бульф: Марианна пишет: Как только здесь кто-нибудь приведет факт наследственной предрасположенности к курятине, Ну, понятно, в вопросе "Аллергия НАСЛЕДУЕТСЯ или ПРИОБРЕТАЕТСЯ, Вы истовый сторонник последней! А попробуйте-ка это доказать! Да так, чтобы комар носа не подточил! Неопровержимо! Мне очень хотелось услышать мнение таинственного незнакомца 798 о том, что же он думает о наследственной теории возникновения аллергии, но он пока не ответил! Но я жду и надеюсь...

буба: аллергия - это реакция на что то....а хроническое заболевание, это не много другое...

Urra: Я получил ответ на вопрос об этике. Он меня вполне устроил, к сожалению. Да здравствует теория самозарождения жизни из грязи... Тема разговора ушла куда-то уж совсем в сторону. Я, пожалуй, самоустранюсь от дебатов. Мои выводы: - если вы продавец щенка, то наследственной аллергии не бывает; - если вы покупатель и у купленного щенка аллергия - НЕ ЖРИ что попало и будет тебе счастье (см. п.1); - аллергию считаю заболеванием только я, ну может быть еще ВОЗ, но это не считается.

Урфин джюс: Марианна пишет: Так почему же они до сих пор не вымерли? Мы не даем. Самоотверженно продлеваем жизнь и лечим. Марианна пишет: О каких мутациях речь? О мутациях, которые идут постоянно из поколения в поколение. Привожу пример по группе крови. Раньше все человечество имело группу крови (0)+1, теперь уже мы знаем 4 группы крови с разными резус-факторами. По сведениям науки, 4 группа самая молодая и самая приспособленная для жизни в современном мире и люди этой группы крови практически не страдают аллергиями.

Марианна: Урфин джюс пишет: Раньше все человечество имело группу крови (0)+1 Это когда было? Свидетели подтвердят? Кто такое написал? Урфин джюс пишет: теперь уже мы знаем 4 группы крови с разными резус-факторами. По сведениям науки, 4 группа самая молодая и самая приспособленная для жизни в современном мире и люди этой группы крови практически не страдают аллергиями. Можете указать источник информации? Уже очень давно в самых первых опытах по переливанию крови было доказано, что она точно не у всех одинаковая и не все пациенты выживали после такой физиотерапии. Сейчас известно 4 основных группы и очень много разных специфических свойств крови каждого человека, именно поэтому людям с одинаковой группой крови нельзя пересаживать ткани и органы. Резус-фактор считаем? Про собак давно известно, что у них основных групп крови, по одним данным, не менее 10, по другим - не менее 16, есть еще дополнительные критерии. Вы предлагаете разводить собак по "группам крови"? С какой начнем?

Урфин джюс: Марианна пишет: Урфин джюс пишет: цитата: Раньше все человечество имело группу крови (0)+1 Это когда было? Свидетели подтвердят? Об этом говорит изучение эволюции. Вот одна из ссылок на сайт, который мне интересен http://www.evolbiol.ru/index.html Марианна пишет: Можете указать источник информации? Попозже, надо искать.Марианна пишет: Вы предлагаете разводить собак по "группам крови"? Предлагаю изучать проблемы, тестировать, и учитывать значительно больше факторов, чем учитывается сегодня.

Марианна: Урфин джюс, в приведенной Вами ссылке на один из сайтов эволюционистов нет конкретной информации и доказательств. Там - только предположения и теории. Урфин джюс пишет: Предлагаю изучать проблемы, тестировать, и учитывать значительно больше факторов, чем учитывается сегодня. Конкретно что изучать, тестировать и учитывать - можете предложить? Стандарты и методы известны?

Ольга(Мишель): Урфин джюс пишет: Предлагаю изучать проблемы, тестировать, и учитывать значительно больше факторов, чем учитывается сегодня. Честно говоря, не очень понимаю, что Вы предлагаете? Кто должен изучать проблемы и тестировать? Как Вы себе это представляете? Что заводчики углубятся в проблемы эволюции, которая, кстати, происходит сама по себе, без вмешательства человека. И слава Богу, между прочим. Так как, куда человек влезет со своими новациями, там бЯда. Даже Гольфстрим умудрились почти остановить. Так вернемся к заводчикам. Что Вы хотите? Чтобы заново вывели прежний тип французов? Но это невозможно. Прошлое не вернуть, а если и вернуть, то со значительными поправками, которые тоже неизвестно, к чему приведут? Или выводить новый тип? Но тогда могут вылезти новые проблемы, ведь нам не дано предугадать, чем наше слово отзовется, верно? Если появился ТАКОЙ тип французов, значит, это было нужно природе, а не человеку. Значит, этот тип больше адаптирован к современной экологии. И не нам с Вами это решать, в любом случае. Сто лет назад люди тоже были совсем другими, посмотрите на старые фотографии. Да даже не сто, а пятьдесят лет назад. Совсем другие лица! Все меняется. А к лучшему или к худшему, это уже другой вопрос.

Урфин джюс: Марианна пишет: Урфин джюс, в приведенной Вами ссылке на один из сайтов эволюционистов нет конкретной информации и доказательств. Там - только предположения и теории. Марианна , что вы от меня хотите? Единую теорию эволюции с четкой матрицей истории? Нет ее. Даже теории о параллельности в разных геометриях разная. В геометрии Евклида , параллельные линии никогда не пересекаются, а в геометрии Лобачевского пересекаются. Все зависит оттого, насколько широко вопрос Вы хотите рассмотреть. Марианна пишет: Конкретно что изучать, тестировать и учитывать - можете предложить? Стандарты и методы известны? Первый метод, статистика, о котором я говорила еще в момент моего прихода на сайт. Пока нет истинной информации, а ее нет, любой разговор превращается только в риторику. Ольга(Мишель) пишет: Кто должен изучать проблемы и тестировать? Имеенно тот, кто занимается разведением. Ольга(Мишель) пишет: Что Вы хотите? Чтобы заново вывели прежний тип французов? Я хочу, чтобы французы были здоровой породой, дышали, рожали, бегали и т.д. И не надо говорить, что почти 100% французов именно таковы. Почитайте раздел "Здоровье". Средний возраст жизни собаки в 9 лет, это очень мало.

Марианна: Урфин джюс пишет: Марианна , что вы от меня хотите? Единую теорию эволюции с четкой матрицей истории? Про эволюцию я в курсе. Откуда эта информация: Урфин джюс пишет: Раньше все человечество имело группу крови (0)+1, теперь уже мы знаем 4 группы крови с разными резус-факторами. По сведениям науки, 4 группа самая молодая и самая приспособленная для жизни в современном мире и люди этой группы крови практически не страдают аллергиями. Хочу ФАКТОВ и доказательств, четких стандартов и описаний методов, иначе к чему все это: Урфин джюс пишет: Пока нет истинной информации, а ее нет, любой разговор превращается только в риторику. Статистики хотите? Критерии какие? Описательные, сослагательные, легендарные, телефонные?

Ольга(Мишель): Урфин джюс Во многих странах выбраковывают, попросту уничтожают щенков бойцовых пород с малейшими признаками агрессии. Что, эти породы стали менее опасны? Природа решает, что происходит с живыми организмами, а не человек. И, повторюсь, слава Богу. Ежели бы человек решал, мы бы давно вымерли бы. Я вот, например, хочу, чтобы люди не болели раком или другими страшными заболеваниями. Что же, по-вашему, получается, если в роду у кого-то были такие болезни, запретить рожать? Ну ладно, болезни. А наркомания, алкоголизм? По идее, таким гражданам по определению нельзя размножаться. Но кто это должен решать? Кто возьмет на себя такую смелость - перевязывать трубы алкоголичкам и наркоманкам, чтобы они не плодились, как кошки? У меня когда-то была одна знакомая по работе с наследственной шизофренией. Пару раз наблюдала ее во время приступов. Страшное зрелище - абсолютно пустые глаза и необоснованная агрессия по отношению ко всем. Так вот, к чему я. Милый доктор-психиатр посоветовал ей родить второго ребенка, дабы уменьшить тяжесть припадков. Видимо, этот доктор совсем не задумывался о здоровье этого ребенка. А должен был бы. ИМХО. А статистика, увы, давно уже лженаука. И опираться на ее результаты бессмысленно. По статистике 90% жителей города Химки за вырубку леса. Но это же откровенная ложь, и все это понимают.

rozetta: У ряда медиков, изучающих аллергию, есть такое мнение - аллергии подвержены все, просто некоторые никогда в жизни со своим аллергеном так и не встретились (ваша покорная слуга, к примеру))))) У моей собаки аллергия замечена на яблоки (еще в детстве) и на некоторый сухой корм. Натуральное мясо ( кура и ягненок-баранина в том числе ) переносятся нормально. Рыбу сейчас категорически выплевывает, но в детстве переносила нормально. Так больна она или здорова? Впрочем, как шутят медики: здоровых нет, есть недообследованные ))))

Урфин джюс: Марианна пишет: Хочу ФАКТОВ и доказательств, четких стандартов и описаний методов, иначе к чему все это: Для чего? Вы будете проводить лабораторные исследования? Все мои данные из интернета и научно-популярной литературы, а потом собственное осмысление, для того чтобы понять картину мира. Но пожалуйста Отрывок из "Группа крови и история народов". Питер Д" Адамо. С научной точки зрения, химический анализ антигена первой группы крови свидетельствует о том, что эта группа крови является самой простой по структуре и служит основой для образования более сложных второй, третьей и четвертой групп крови. Синтез последних трех групп произошел в результате добавления сахаров к основному сахару первой группы крови, подобно возведению на руинах нового города. Таким образом, если изменения, которые привели к образованию второй и третьей групп крови, относить к древней эпохе, то ген первой группы крови их бесконечно старше. Еще одно свидетельство глубокой древности первой группы крови представляет физическая антропология; оно состоит в том, что большую часть всей истории человечества существовала только первая группа крови. Результаты последних исследований митохондриальных ДНК (мтДНК) подтверждают теорию о том, что Homo sapiens впервые появились в Африке и только позднее распространились по другим регионам. В отличие от молекул ДНК, которые наследуются от обоих родителей и с каждым новым поколением изменяются лишь незначительно, мтДНК передается непосредственно от матери ребенку. МтДНК содержится в яйцеклетках, а не в сперме. В связи с тем, что их последовательность могут изменить только сильные мутации, мтДНК позволяют более точно отслеживать траекторию эволюции человечества. Обширные исследования молекул мтДНК показали, что все люди происходят от общего предка. Эти исследования также свидетельствуют в пользу теории о возникновении групп крови как блуждающих мутаций. И вот еще http://www.organizmica.org/archive/510/kvoks.shtml Разница в истории возникновения. Марианна пишет: Статистики хотите? Критерии какие? Описательные, сослагательные, легендарные, телефонные? Вы знаете, уже не хочу.

koldynya: Urra пишет: Принято ли на данном отдельно взятом форуме в разделе "Предлагаю" при продаже щенков давать советы вроде: "Избегайте курятины (баранины или Доместоса, к примеру) - у моих на нее аллергия". Не помню. Повторюсь, может быть плохо смотрел. Это я уже об этике. В разделе "Предлагаю" вообще не дают советов,там предлагают щенков. А советы дают,когда люди уже покупают щенка или в других разделах этого форума.И в этих разделах многие опытные люди(и те,которые продают щенков в том числе,а не только покупатели) советуют людям внимательно относиться к рациону своего любимца.Я всем владельцам своих щенков предлагаю не превращать собаку в мусорное ведро,засовывая в нее все,что ни попадя и проверяя на крепость. И не только владельцам бульдогов.Потому что,повторюсь(уж очень мне нравится этот анекдот),сломать можно любую пилу.Даже очень прочную. А то,как всегда, получается,что заводчики об этике не имеют ни малейшего представления .Им только бы сбыхать щенков и не важно,что с ними будет дальше. [img src=/gif/smk/sm40.gif] Интересно,а кто-нибудь из тех,кто ратует за права покупателей задумывался о том,что заводчики (та их часть ,которая занимается серьезным разведением,а не размножением) в первую очередь являются владельцами собак.И именно тех,которых они разводят.У меня практически из каждого помета кто-нибудь остается.Кто-то оставляет себе не детей, а внуков своих собак.Потому что только так можно создать свою линию.Неужели Вы думаете,что их не заботит вопрос здоровья ?

798: Аллергия... Эта тема, чтобы ее хорошо "разжевать", потребует 100-150страниц печатного текста. Поскольку времени на такой труд лично у меня нет, попробую изложить сжато. Извините за много букв... 1. Аллергия или нет? Очень часто владельцы собак под аллергией понимают возникновение какой-либо нежелательной реакции со стороны организма на применение какого-либо продукта или препарата, на контакт с каким-либо веществом. Реакции могут протекать с разной скоростью и разной интенсивностью - от анафилактического шока и отека Квинке до вялотекущей "почесухи" и/или диареи. Обычно, если только владелец собаки обнаруживает связь между дачей чего-либо и появлением реакции у собаки, диагноз "аллергия" ставится тут-же. И это первая ошибка. Представьте себе довольно частую ситуацию: у собаки низкий уровень лактазы (фермента из группы амилаз, расщепляющего молочный сахар). Если такой собаке дать порцию молока, простокваши, творога или сыра, то она прореагирует на это развитием кишечных симптомов - появятся метеоризм, диарея. Аллергия? Нет! Это идиосинкразия, т.е. неправильная, болезненная реакция организма на определенные вещества, не связанная с иммунными механизмами. В данном случае причиной идиосинкразии является ферментопатия (пониженный уровень лактазы). Что же отличает идиосинкразию от аллергии? Проявления и аллергии, и идиосинкразии могут быть абсолютно одинаковыми. По симптомокомплексу диагноз ставить нельзя. Но идиосинкразия развивается не включая иммунные механизмы. Например, диарея - это неиммунная защитная реакция организма. Он секретирует жидкость в просвет кишечника и ускоряет перистальтику, чтобы как-можно скорее вымыть из просвета кишечника раздражающие вещества. Аллергия же - это всегда ИММУННАЯ реакция, т.е. реализованная с использованием иммунных механизмов(позже напишу примеры и разберу подробнее). Идиосинкразия может быть наследственной и передаваться от родителей к детям. Аллергия - нет, хотя предрасположенность к аллергии может наследоваться. Идиосинкразия будет наблюдаться и при первом контакте организма с раздражающим веществом. Аллергия - нет, т.к. для запуска иммунных механизмов необходимо время. Организм должен пройти период СЕНСИБИЛИЗАЦИИ ( выработки чувствительности к данному веществу). Идиосинкразия может наблюдаться к любым веществам, аллергия - только к веществам, обладающим антигенными свойствами, т.е. к веществам, вызывающим образование антител(иммуноглобулинов) в организме. Далеко не всякое вещество, попадая в организм, вызывает образование таких антител. Как правило, антигенами являются белки или их соединения с полисахаридами, липидами, нуклеиновыми кислотами. При этом аллергия будет развиваться не на все белки подряд, а СПЕЦИФИЧНО, т.е. именно на тот белок, к которому организм сенсибилизирован! Зачем нам это знать? Чтобы правильно построить стратегию борьбы с болезнью. От этого зависит и построение рациона, и применяемое медикаментозное лечение. В качестве общей рекомендации: при идиосинкразиях - пожизненно избегать применения продуктов и препаратов, вызываюших реакцию. При аллергиях: обязательно выявить с помощью диетологического теста вещество, вызывающее реакцию. Избегать его попадания в организм в процессе лечения и с острожностью применять позже, если лечение дало положительный эффект. О диет-тесте подробнее напишу ниже. Думаю, уже сейчас понятно, почему так проблематично решать проблему гиперчувствительности? Неправильно определенная проблема не поддается терапии и заставляет владельцев пробовать все новые и новые схемы лечения... Поэтому мне хотелось бы попросить всех участников данного форума быть более сдержанными при выдаче рекомендаций больным собакам. Следовало бы принять несколько иную тактику поведения: через интернет лечить нельзя! И посоветовать хорошего, грамотного, проверенного по данной теме доктора. 2. Аллергия. Как это работает. Пишу максимально упрощенно, т.к. тема сложна для понимания, в связи с чем сразу прошу прощения у специалистов за некоторую вольность упрощенных формулировок. Сначала о норме. В организм антигены проникают постоянно. С пищей, с воздухом, через кожу и слизистые оболочки. Антигены возникают и внутри организма: побочные продукты обмена веществ, токсины бактерий, мутировавшие клетки и т.п. Иммунная система распознает "своих" и "чужих" с помощью механизма, который называется комплексом гистосовместимости(далее КГ). В зависимости от того, какие антигены контактируют с КГ, активируются разные типы иммунных клеток. Чужие клетки, попавшие в организм, уничтожаются специальными клетками-фагоцитами путем окисления внутри фагоцита(т.н. "окислительный взрыв"). Антигены чужих клеток обнаруживаются и выделяются фагоцитами, после чего передаются другим клеткам, которые создают к этим антигенам специальные белки-антитела(иммуноглобулины). Также специальные клетки "запоминают" каждый такой антиген и "рецепт" антитела для него. Когда такой антиген попадет в организм в следующий раз, антитела будут уже наготове... Теперь об аллергиях. В широком смысле, аллергия - это не слабый иммунитет и не слишком сильный. Аллергия - это ошибающийся иммунитет. Атакующий не то, что надо и с неадекватной силой. Выделяют 4 типа аллергореакций. 1,2 и 3 типы относятся к реакциям немедленного типа, а 4-й - к замедленным. В случае реакции 1 типа(анафилактической) - организм при первом контакте с антигеном образует избыточное количество иммуноглобулина Е(igЕ), вместо иммуноглобулинов М или G. Созданный igЕ прикрепляется к поверхности тучных клеток, где и сохраняется долгое время. В случае повторного попадания антигена, происходит быстрое лавинообразное высвобождение igE с разрушением тучных клеток. При этом выделяется большое количество ГИСТАМИНА - вещества, которое организм использует для запуска защитных воспалительных реакций и других веществ, развивающих воспаление - цитокинов, интерлейкинов, простагландинов разных типов. Их действие приводит к быстрому развитию симптомов аллергии - от крапивницы до анафилактического шока. Время развития реакции от 10-15мин до часа после введения антигена - зависит от доз, способа введения, скорости всасывания и ряда сопутствующих факторов. ВАЖНО! - анафилаксия всегда развивается при повторном попадании антигена! Поэтому ее не может быть при первой вакцинации, при первой инъекции сыворотки и т.п., а вот при повторных инъекциях шприцы с супрастином и преднизолоном лучше держать поближе... 2-й тип. Цитотксический. Попавший в организм антиген фиксируется на поверхности клеточных мембран соматических клеток. igG и igM обнаруживают его и атакуют, уничтожая вместе с собственной клеткой. Развивается медленнее, чем анафилаксия и у собак встречается реже, чем 1-й тип. Чаще всего по этому типу развивается аллергия на лекарственные средства. 3-й тип. Иммунокомплексный. В норме антитело не "съедает" антиген, как многие думают, а соединяется с ним, образуя безвредный комплекс. Это происходит с теми антигенами, которые обладают способностью растворяться. Такие комплексы могу долго находиться в организме и уничтожаются организмом позднее с помощью специального вещества-комплимента. Но, если такого комплимента вырабатывается недостаточно(причин этому множество) и еще в ряде случаев, комплексы антиген-антитело могут прикрепляться к стенкам сосудов, мембранам клеток, накапливаться во внутрисуставной жидкости и фиксироваться на поверхности суставов. Развивается вялотекущее воспаление. Этот тип аллергии может быть причиной развития некоторых типов артритов(ревматоидные), приводя к снижению подвижности суставов. 4-й тип. Замедленный. Здесь реакция протекает без участия антител. Их роль выполняют белые клетки крови - лимфоциты, имеющие на поверхности своих клеточных мембран специальные рецепторы, позволяющие им соединяться с антигенами, образуя не комплекс АГ-АТ, а комплекс АГ-Т-лимфоцит. Лммфоциты выделяют специальные вещества, лимфокины, которые и уничтожают антиген. Но их выделение является химическим сигналом, что здесь идет борьба с инфекцией и приводит к тому, что к месту выделения лимфокинов мигрирует большое количество клеток-фагоцитов и других лимфоцитов, в результате чего и развивается местная воспалительная реакция. Замедленный тип аллергии проявляется через 24-48 часов после попадания аллергена в организм, а иногда и позднее - до 7 суток. Это часто приводит к тому, что владелец собаки ошибается в оценке аллергенности данных собаке продуктов и списывает аллергию не на то, что он дал собаке двое-трое суток назад, а на то, что давалось собаке в течении прошедших 4-12 часов. 3. Пищевая аллергия. Составляет около 1% от числа всех дерматозов и 5% от числа аллергий у собак(данные WCPN, 1998г). Т.е. истинная пищевая аллергия довольна редка. В 67% случаев пищевая аллергия возникает на тот продукт, который входил в состав рациона более 2-х лет. Чаще встречается гиперчувствительность по типу идиосинкразий. Преобладают же у собак аллергореакции на вдыхаемые с воздухом антигены(часто имеют выраженную сезонность), контактные дерматиты и аллергии на продукты жизнедеятельности паразитов(кожных и кишечных). Вот почему при аллергиях обработка от блох и глистов - обязательный компонент лечения. Механизм развития: через слизистую оболочку кишечника в кровь проникают недорасщепленные части пищевых белков. В норме они должны быть разбиты кишечными и внутриклеточными пептидазами до отдельных аминокислот, но по какой-то причине этого не происходит(эррозии и воспаленные участки слизистой оболочки, инфильтрация моноцитами(моноцитарные энтероколиты), лямблиозы и др.инвазии, гельминтозы, дисбактериозы ). И вот в кровь вместо аминокислот попадает уже полипептид - кусочек белка. Инородный белок опознается организмом, как потенциальный враг(вирус, токсин и т.п.) и организм запускает иммунную защиту. В итоге, полипептид-антиген уничтожен, а информация о нем и антителах к нему хранятся в специальных иммунокомпетентных клетках. Но ведь кишечник по-прежнему не справляется с барьерной функцией и остается "дырявым"! Значит, подобные полипептиды будут проникать вновь и вновь... При их повторном попадании произойдет один из сценариев 1,3 или 4(тип 2 не встречается при пищевой аллергии). И вот уже у собаки аллергия. Легко заметить, что причина не столько в ошибке иммунитета, сколько в проблемах с кишечником. Поэтому, важнейший фактор профилактики пищевых аллергий - это поддержание здоровья слизистой! Как это сделать? Вот "узловые точки", которые надо проконтролировать обязательно: 1. Сама рожает собака или ее кесарят, но щенки в течении 1 часа после рождения(чем раньше - тем лучше) должны получить порцию молозива. Не течет? Добывайте, как хотите - массаж, инъекция окситоцина, но щенок ДОЛЖЕН ПОЛУЧИТЬ МОЛОЗИВО. Это на 100% ответственность заводчика. 2. Щенков часто убирают от суки после кесарева и кладут только на кормежку. При этом строго следят, чтобы щенок не контактировал с выделениями из половых органов. Это зря. Контактировать с этой слизью щенку можно и нужно. При нормальных родах щенок проходит через родовые пути и поверхность его кожи(если пузырь разорвался) осеменяется микрофлорой влагалища. Кесаренный щенок этого лишен, а данная микрофлора, по последним данным, имеет серьезное значение в формировании иммунитета. Так что не бойтесь держать щенков под сукой подольше - пусть возятся, им это только на пользу, если сука ведет себя адекватно. 3. По возможности не применять атибиотики ни щенкам, ни суке в подсосный период. Суке кормящей можно в крайнем случае применять антибиотики, которые не выводятся с молоком(цефазолин). 4. Период отъема от матери как можно более постепенный и плавный. Начало не ранее 14 дня. Первые дачи "взрослой пищи"(мясо, спец.корма) должны быть нечастыми(1-2 раза в сутки) и буквально ознакомительными(горошинка из фарша, 1 гранулка корма). Отъема быстрее, чем за 2 недели, просто не должно быть. Если сука склонна подкармливать щенков отрыжкой - пусть. Только следите, чтобы такой пищи не было много. 5. Не дергать пищеварительную систему в разные стороны! Корм - значит корм. Каша - значит каша. Не надо сегодня кашу, завтра корм, послезавтра суп... 6. Следить за пищеварением и не перекармливать! Сделайте все это и вероятность развития пищевой аллергии у ваших щенков будет не выше, чем у волчат. И не забывать, что пищевая аллергия - это следствие проблем с кишечником, следовательно, кишечник надо беречь всю жизнь! Теперь о наследственной предрасположенности. Склонность к аллергии может наследоваться в виде наследственных проблем с кишечником или с кожей, да и вообще у потомков аллергичных животных вероятность появления аллергии выше, но эта аллергия будет к другим специфичным белкам, а не к тем, что у их родителей. Т.е. говорить о прямом наследовании нельзя, а о наследовании предрасположенности - можно. В случае же с идиосинкразией - чувствительность чаще всего бывает к тем же веществам, что и у родителей. И, наконец, несколько слов о том, как выяснить на какой продукт аллергия. 1. Собаку, у которой подозревают аллергию, переводят на специальный гипоаллергенный рацион. Это может быть промышленный рацион. Они достаточно хороши. Можно попробовать сделать подобный рацион и самому, если промышленный недоступен. Правило такое: гипоаллергенный рацион должен иметь ОДИН источник белка и этот белок должен быть незнаком собаке. Также должен быть один источник углеводов. Из источников углеводов обычно применяют рис. Не советую использовать краснодарский - рис не наша культура и для его культивации в Краснодарском крае используется множество удобрений. Рис лучше не округлый - он сильно разваривается и содержит больше белка, а овальный(узбекская девзира) или длиннозерный(басмати). Мясо, повторяю, должно быть такое, какое не использовалось ранее в кормлении. На этот рацион сажаем собаку постепенно и после переходного периода кормим, минимум 1 неделю. Препараты от аллергии в этот период не даем! Симптомы аллергии должны уменьшаться. 2. Если симптомы сошли на нет, то начинаем в этот рацион вводить по 1 компоненту прежнего рациона, например, говядину. Даем, как минимум, 1 неделю, чтобы дать время для появления симптомов, если аллергия замедленная. Если симптомы появились, то говядину заносим в список временно запрещенных продуктов, отменяем ее дачу, но кормить лечебным рационом продолжаем, пока симптомы опять не уйдут. Если говядина не вызвала проблем, то мы ее пока(на время теста) отменяем, но запрета на нее не накладываем и после теста будем кушать. 3. Проверяем следующий продукт, например, пшеницу. Есть реакция - запрещаем, нет - будем кушать. И так далее, пока не будут проверены все компоненты предыдущего рациона. В конце теста у вас будет список из одного или нескольких продуктов, которых вам надо избегать в кормлении , ПОКА ВЫ БУДЕТЕ ЛЕЧИТЬ КИШЕЧНИК. На это уйдет от нескольких месяцев до нескольких лет, но излечение от аллергии вполне возможно и я такие случаи видел лично. Уф... пошел я на работу...

Бульф: Ну вот, опять всё вылилось в очередной раз в противостояние мнений заводчиков и простых владельцев! Эти мнения - как параллельные прямые в геометрии Евклида - совершенно точно НИКОГДА не сойдутся! Даже в бесконечности! От обозначенной темы мы, конечно, ушли давно и далеко... Это и понятно - ведь был затронут НАИВАЖНЕЙШИЙ вопрос для большинства форумчан - вопрос о здоровье! Заметьте, никто из участвующих в теме "простых владельцев" не отрицал необходимость и значимость труда заводчика, они просто хотели, чтобы заводчик "открывал глаза" неискушенному и неопытному приобретателю француза на некоторые минусы породы, особенно на минусы в плане здоровья... Urra пишет: - аллергию считаю заболеванием только я, ну может быть еще ВОЗ, но это не считается. Да нет, вот с этим-то, как раз, никто не спорил - с тем, что аллергия - болезнь! для того, чтобы это понять - не нужно обращаться к данным Всемирной организации здравоохранения, достаточно сделать простой логический вывод - раз существуют ВРАЧИ-аллергологи, следовательно должна найтись и БОЛЕЗНЬ, с которой они призваны бороться! Иначе они просто ... шарлатаны?! Открывая форум и даже не заходя в раздел "Здоровье" мы сразу натыкаемся на это слово - АЛЛЕРГИЯ! Нас просто ПРЕСЛЕДУЕТ это слово! Кругом - АЛЛЕРГИЯ, АЛЛЕРГИЯ, АЛЛЕРГИЯ! Множество тем, еще больше вопросов! И даже совершенно неискушенный читатель, далекий от бульдоговодства, начитавшись форума, подумает - " А так ли здоровы эти собаки, в сравнении с другими породами? А не чешутся ли они чаще других? А нет ли у них НАСЛЕДСТВЕННОЙ ПРЕДРАСПОЛОЖЕННОСТИ к этой коварной болезни? Вот он - вопрос вопросов!!!!!! "Наследуется аллергия или приобретается?" Вот в этом и заключается противостояние мнений заводчиков и "простых владельцев" французских бульдогов в нашем случае! Но, увы, никто из тех, кто рьяно отстаивает мнение о "приобретаемости" аллергии не привел веских доказательств в свою пользу. Напротив, требует этого от своих оппонентов, то есть, от "простых владельцев", чтобы ОНИ доказывали обратное! Мне кажется, тут просто необходимо мнение "третейского судьи"! И я, по-прежнему, жду ответа от 798 на этот вопрос!

798: Я, вообще-то, ответил... Теперь о наследственной предрасположенности. Склонность к аллергии может наследоваться в виде наследственных проблем с кишечником или с кожей, да и вообще у потомков аллергичных животных вероятность появления аллергии выше, но эта аллергия будет к другим специфичным белкам, а не к тем, что у их родителей. Т.е. говорить о прямом наследовании нельзя, а о наследовании предрасположенности - можно. В случае же с идиосинкразией - чувствительность чаще всего бывает к тем же веществам, что и у родителей.

Бульф: Ольга(Мишель) пишет: А статистика, увы, давно уже лженаука. И опираться на ее результаты бессмысленно. По статистике 90% жителей города Химки за вырубку леса. Но это же откровенная ложь, и все это понимают. Оля, простите ради бога, но это ерунда! Извините, не выдержала... Вы делаете такие скоропалительные выводы на основании элементарной подтасовки статистических данных, коей постоянно грешат СМИ, публикующие эти данные? По чьему-то заказу, вероятно? И всё-таки, статистика - это наука! Прикладная наука. Без точного набора статистических данных невозможен никакой научный опыт или эксперимент! И чем больше будет собрано данных, тем точнее и "чище" будет эксперимент и научные выводы, сделанные на основании этого эксперимента.

koldynya: Бульф пишет: опять всё вылилось в очередной раз в противостояние мнений заводчиков и простых владельцев! Да вовсе не вылилось.Просто я попыталась донести мысль ,что заводчик и владелец -это ОДНО И ТОЖЕ ЛИЦО. Не бывает заводчика,не имеющего собак. А значит и проблемы владельца ему не чужды.

koldynya: Бульф пишет: И чем больше будет собрано данных, тем точнее и "чище" будет эксперимент и научные выводы, сделанные на основании этого эксперимента Совершенно согласна.Главное быть уверенным,что пользуешься именно научными данными и выводами из них,а не подтасовкой или плодом богатого воображения писателя.А такой уверенности у пользователя Интернета или читателя научно-популярной литературы быть не может. Для этого надо читать первоисточники.

Бульф: 798 пишет: Я, вообще-то, ответил... Огромное Вам спасибо за это! Просто мы посты писАли одновременно! Жаль, конечно, что, по-прежнему приходится обращаться ... к цифрам, вместо имени, ну да ладно - не хотите представляться - не надо, "хозяин-барин", все равно Вас ОЧЕНЬ интересно и необыкновенно познавательно читать, что я сейчас и сделаю - с чувством, с толком, с расстановкой, вот только прервусь немного на прогулку с собаками! 798 пишет: Уф... пошел я на работу... Счастливо "отпахать"! Да, кстати, никогда не думала, что диарея передается по наследству! А вот в связи с понятием "идиосинкразия" сразу вспомнила забавный случай из моей жизни. Когда я училась в институте, вместе со мной посещал занятия один чересчур любознательный студент, мой одногруппник. Он постоянно задавал преподавателям множество вопросов, на которые не все могли достойно ответить. Особенно боялась его вопросов преподаватель высшей математики, женщина средних лет. Как только этот студент на её занятиях начинал тянуть руку, она, покрываясь с головы до ног бурыми пятнами, нервно бубнила - "Чубатов, у меня на Вас идиосинкразия!" Думаю, именно тогда я узнала, что "идиосинкразия" - это индивидуальная непереносимость организмом чего-либо ( в нашем случае, кого-либо! ). Но я рада, что имунные механизмы этого преподавателя, к счастью, не были затронуты!

798: никогда не думала, что диарея передается по наследству! Диарея и не передается :) Передаются заболевания, которые сопровождаются диареей...

Урфин джюс: koldynya пишет: лавное быть уверенным,что пользуешься именно научными данными и выводами из них,а не подтасовкой или плодом богатого воображения писателя.А такой уверенности у пользователя Интернета или читателя научно-популярной литературы быть не может. Для этого надо читать первоисточники. Ага, как я понимаю, камень в мой огород. А Вы разве не знаете, что книги бывают в электронном варианте или теперь первоистроник, это только бумажный вариант. А знаете ли Вы, что многие издания можно найти только в крупных библиотеках и в электронных библиотеках? Бульф Лена, в геометрии Лобачевского параллельные пересекаются и существует математическое доказательство этого. koldynya , электронный вариант доказательства устроит или это уже будут не научные данные?

koldynya: Урфин джюс пишет: как я понимаю, камень в мой огород. А можно вопрос:"Почему Вы так решили?" По-моему ,когда я хотела ответить Вам,я к Вам и обращалась,а камни ни в чей огород не кидала. Мой пост относился к постам Бульф и Ольги(Мишель).Не надо все принимать на свой счет. И знаете,я не отсталый дибилоид,что бы не знать о существовании электронных вариантов носительства информации.Я говорила о различии чисто научных и научно-популярных изданий. Научно-популярная литература вещь хорошая,она дает пищу для размышлений,но подтверждать эти размышления нужно уже на другом уровне(естественно,если вопрос интересен именно до такой степени).Если нет,то данные НПИ не надо выдавать за истину в последней инстанции,а просто оперировать этими данными ,как возможным вариантом .Это была моя мысль. Кстати, геометрия Лобачевского изложена в куче учебников,которые являются научной литературой.

798: Урфин Джюс. Думаю, вы не будете отрицать, что оспорить можно любую теорию, которую невозможно подтвердить практикой? Так вот, идею с первородностью первой группы крови оспорить очень легко. Дело в том, что если у древнего человека найдут, скажем, вторую группу, то это будет подтверждением, что такая группа была. Но если ее не нашли до сих пор, то это не значит, что такой группы не было. Так очень часто бывает в биологии, да и в науке вообще. Например, если вы обнаружили в кожном соскобе Demodex, то у собаки точно демодекоз. Может и еще что-то есть и может демодекс - это не главная причина проблем, но демодекоз есть совершенно точно. А вот, если вы его не обнаружили, то это совсем не значит, что его нет. Возможно, вы просто плохо искали... Многие ученые считают колыбелью человечества Африку, исходя из максимального числа находок там и из вариативности групп крови. Но есть ученые, которые считают родиной человека Тибет и Гималаи, исходя из вариативности других констант. И есть ученые, которые считают родиной человечества Австралию, на основании того, что австралийские аборигены - это наиболее древнее из живущих ныне племен, образовавшееся, по некоторым данным, еще в эпоху существования гондванского щита... А самая древняя стоянка человека каменного века вообще находится в России, на берегу реки Дон в Воронежской области.. Доказать любую из этих теорий невозможно без машины времени. Можно лишь условно принять ее и пользоваться ею до тех пор, пока точность, с которой она описывает мир, нас устраивает. Перестанет устраивать - появится новая теория... Поэтому даже строго научные данные могут быть неточными и даже в корне неверными. Что уж говорить о научно-популярной литературе? Вот, геометрия Лобачевского утверждает пересечение параллельных прямых в бесконечности. Возьметесь указать точные координаты точки пересечения?

Анна (G&S): 798 , если Вам не сложно, представьтесь, пожалуйста. Очень неловко обращаться к такому интересному и знающему собеседнику, как Вы, исключительно по обезличенному нику. Кроме того, Правила форума требуют указать в профиле адрес электронной почты.

798: Виктором меня зовут. e-mail: vic19851@rambler.ru

Urra: 798

Урфин джюс: 798 пишет: Так вот, идею с первородностью первой группы крови оспорить очень легко. Дело в том, что если у древнего человека найдут, скажем, вторую группу, то это будет подтверждением, что такая группа была. Но если ее не нашли до сих пор, то это не значит, что такой группы не было. У какого древнего человека? Тут важна хронология. Все появляется в развитии. Несколько групп крови могло быть только в том случае, если бы было несколько мест одновременного появления появления Homo Sapiens. Неважно, как группу назвать, не важно место зарождения человека, важно то, что у нас всех был один предок и он не мог иметь одновременно несколько видов групп крови. Подтверждение и библия и наука. Есть логика, она подсказывает, что наиболее вероятным факт возникновения Homo Sapiens именно в Африке и того, что прапредки у всего человечества одни. А Вы видно любитель научной фантастики. Грешна, тоже любила в свое время. Есть и новая хронология Фоменко, которая пользуется популярностью в определенных кругах. Если Вы ее читали, так там и прародители современной цивилизации русские. 798 пишет: Например, если вы обнаружили в кожном соскобе Demodex, то у собаки точно демодекоз. Может и еще что-то есть и может демодекс - это не главная причина проблем, но демодекоз есть совершенно точно. А вот, если вы его не обнаружили, то это совсем не значит, что его нет. Возможно, вы просто плохо искали... То же самое я бы сказала и об аллергии у французов. 798 пишет: Вот, геометрия Лобачевского утверждает пересечение параллельных прямых в бесконечности. Возьметесь указать точные координаты точки пересечения? Вообще геометрия Лобачевского строится на постулате, что через точку, не лежащую на прямой, можно провести прямые, параллельные данной.

Марианна: Урфин джюс пишет: Неважно, как группу назвать, не важно место зарождения человека, важно то, что у нас всех был один предок и он не мог иметь одновременно несколько видов групп крови. Он вообще мог иметь совершенно другую "группу" крови. Далее. Все-таки млекопитающие размножаются половым путем, соответственно, должен быть некий самЭц, который родился еще от какой-то матери. Результаты анализов и родословные не сохранились. Митохондрии - это, конечно, хорошо, но они тоже не абсолютно надежные свидетели. И никто сейчас точно не знает ничего ни о рационе, ни о здоровье, ни об экстерьере этих предков человечества. Эти люди "старого типа" отличаются от современных гораздо сильнее, чем французские бульдоги от своих прародителей.

Анна (G&S): Урфин джюс пишет: А вот я так не думаю. Мы все произошли от Адама и Евы, а все собаки имеют общего предка. Стр. 15 этой темы. Теория происхождения видов с Вашей точки зрения - библейская, поскольку Он создал А., а уж из ребра случилась Е. Наш общий предок это кто? Создатель или таки владелец ребра? Урфин джюс пишет: Несколько групп крови могло быть только в том случае, если бы было несколько мест одновременного появления появления Homo Sapiens. Неважно, как группу назвать, не важно место зарождения человека, важно то, что у нас всех был один предок и он не мог иметь одновременно несколько видов групп крови. Подтверждение и библия и наука. Причем в таком случае хронология? Или Вы крамольно предполагаете, что Создатель проводил таки эксперименты, и останки и стоянки (и это есть факты, против которых, увы, не попрешь) находили именно поэтому в разных географических точках планеты, удаленных друг от друга настолько, что никаким видом транспорта (...) в те времена их было не преодолеть?

Урфин джюс: Марианна пишет: Он вообще мог иметь совершенно другую "группу" крови. Не мог, из ничего не бывает что-то. Он мог иметь немного отличавшуюся группу крови. Марианна пишет: Все-таки млекопитающие размножаются половым путем, соответственно, должен быть некий самЭц, который родился еще от какой-то матери. Имелись обе особи, но в этом и заключается мутация, что она происходит скачкообразно. Хомо Сапиенс в современном виде существует около 200 000 лет , во всяком случает так говорят научные данные. Ссылка на "Эволюцию". А у французов все мутации сотворены человеком.

Урфин джюс: Анна (G&S) Для того, чтобы что-то произошло, должен быть толчок к этому. Вот мутация, это есть божий толчок. Можно начать с момента рождения вселенной и обсудить теорию большого взрыва. Анна (G&S) пишет: Причем в таком случае хронология? Вы невнимательно читали пост 798 и мой ответ. Хронология нужна для того, чтобы понять кого мы принимает за древнего человека и о каком времени мы пишем.

Марианна: Урфин джюс пишет: Имелись обе особи Они не могли появиться "из грязи" (С), у них должны быть родители. Урфин джюс пишет: Он мог иметь немного отличавшуюся группу крови. Немного отличная - это уже другая. Урфин джюс пишет: в этом и заключается мутация, что она происходит скачкообразно. Ой! Да не важно - скачкообразно или в темпе вальса происходит мутация, само по себе это - изменение последовательности "кирпичиков" в цепи ДНК, но далеко не каждый мутант вообще может родиться, тем более выжить и дать жизнеспособное потомство. Есть такое понятие как эволюционный отбор, это непаханное поле для фантазий. Урфин джюс пишет: А у французов все мутации сотворены человеком. Так не бывает. Мутации вручную и сейчас не творят, но могут создать условия для их возникновения. А дальше - снова отбор, но уже согласно практическим и эстетическим соображениям. Если бы когда-то группа любителей "ушастых огурцов" и "лающих овощей" не пришла бы к согласию относительно этих практических и эстетических соображений, не общались бы мы в этой теме, не было бы повода.

Анна (G&S): Урфин джюс пишет: Вы невнимательно читали пост 798 и мой ответ. Я внимательно прочла оба поста, как и Ваш пост со стр. 15, где Вы говорите о Вашей приверженности библейской теории. В ней нет ни кроманьонцев, ни неандартальцев, ни описания расселения наших предков по столь обширным территориям, за исключением одной, довольно узко обозначенной в источнике. Не желая обидеть ничьи религиозные чувства, извините.

Урфин джюс: Марианна Сделайте проще, озвучьте Ваш взгляд на эволюцию. Вот тогда и разговор получится. Марианна пишет: Мутации вручную и сейчас не творят, Первую мутацию, да. А все последующее, это селекция человека, которая вызывает мутации.

Урфин джюс: Анна (G&S) Чем дольше я живу и чем больше узнаю, тем больше верю в создателя.

Анна (G&S): Урфин джюс пишет: Чем дольше я живу и чем больше узнаю, тем больше верю в создателя. В таком случае, получается, что все претензии по здоровью французских бульдогов тоже нужно адресовать ему, как попустителю такого кошмара. Или воспринимать со смирением, как подобает в таком случае.

Марианна: Урфин джюс пишет: Сделайте проще, озвучьте Ваш взгляд на эволюцию. Классический дарвинизм. Урфин джюс пишет: А все последующее, это селекция человека, которая вызывает мутации. Не так. Только в обратной последовательности - сначала нужна мутация, а потом уже возможна селекция. Урфин джюс пишет: Первую мутацию, да. А кто автор первой мутации?

Аннюта: Урфин джюс пишет: Вот мутация, это есть божий толчок. Можно начать с момента рождения вселенной и обсудить теорию большого взрыва. Пардон,что вмешиваюсь столь беспардонно, но позвольте продолжить ассоциативный ряд посредством мутаций в моем мозге после прочитанного выше))

Урфин джюс: Анна (G&S) Есть такая наука, как философия, она помогает понять свое место в мире и дает знания о фундаментальных принципах бытия. Больше мне сказать нечего. Марианна пишет: Классический дарвинизм. Как догма? Марианна пишет: Не так. Только в обратной последовательности - сначала нужна мутация, а потом уже возможна селекция. Именно так я и написала. Марианна пишет: А кто автор первой мутации? А с Вашей точки зрения, как она произошла? Аннюта пишет: но позвольте продолжить ассоциативный ряд посредством мутаций в моем мозге после прочитанного выше)) Слава богу, что это в Вашем мозге, , это привычно, больше шизоидных ассоциаций я здесь ни у кого не заметила.

Анна (G&S): Урфин джюс пишет: Есть такая наука, как философия, она помогает понять свое место в мире и дает знания о фундаментальных принципах бытия. Больше мне сказать нечего. Вы знаете, я имею о ней некоторое представление в силу образования, и до сих пор нежно люблю. Но в моем представлении она гораздо обширнее, чем теории происхождения мироздания и теология, к тому же под общим названием соединено великое множество мнений. Ну да это офф-топ, извините. Мутация как божий толчок? Так выходит, "толкателю" было угодно, сообразно Вашей личной философии, толкнуть ситуацию в ту сторону, о которой Вы теперь сожалеете. Может быть, уже обратить взор в сторону поисков породы, наиболее близкой к абстрактному общему предку, мутации которого не закреплялись так злостно и богопротивно в процессе селекции? Но у них, выведенных на основе якобы общего предка, есть ряд других проблем. Посему нам, владельцам мутантов, которые приглянулись нам как раз в силу этих самых внешних мутаций, приходится, увы, нести этот крест, да-да. Думать о том, что может случиться, если я сделаю что-то не так, постоянно, и приспосабливаться к жизни с мутантами... И виноваты в том не мерзавцы-заводчики, не некое НЕЧТО, спровоцировавшее мутацию, а наше с вами личное желание иметь именно французского бульдога, имеющего в силу своей анатомии ряд проблем со здоровьем. Разговор ни о какой БАЗЕ на основании СТАТИСТИКИ при таком Вашем индивидуально-эмоциональном подходе увы, не выйдет, ИМХО.

Урфин джюс: Анна (G&S) пишет: Мутация как божий толчок? А давайте попробуем посмотреть на проблему шире, а не только со стороны дарвинизма. Есть много необъяснимых фактов с которыми официальной науке не справится. Анна (G&S) пишет: И виноваты в том не мерзавцы-заводчики А где Вы увидели, что я во всем виню заводчиков, да еще и огульно, как тут как-то писалось. Но и правду надо сказать, что не все заводчики одинаковы и грамотны и работают на пользу породе и будущим владельцам. Да, я знаю, что Вам по какой-то причине неприятна и даже больше знаю. Снова начнете делать меня скандалисткой? Тем более, вот уже и Аннюта подтянулась. Ваше право, но истина и здоровье породы мне дороже.

798: Урфин джюс Несколько групп крови могло быть только в том случае, если бы было несколько мест одновременного появления появления Homo Sapiens.Ни в коем случае! У первого человека при любом раскладе должна была быть пара для размножения. И если у нее была другая группа крови, то потомки могли получить разные группы и жить при этом в одном месте. Кстати, я знаком и с другими исследованиями по изучению генома человека, которые утверждают, что у человечества была одна МАТЬ, но множество(как минимум 10-12) отцов. Разнообразие групп крови в этом случае вполне возможно и даже наоборот - наиболее вероятно, т.к. разнообразие дает материал для отбора и основу выживаемости вида. Не мог, из ничего не бывает что-то. Помилуй Бог! Да в мире полно мутаций, которые отличаются от родителей, как небо от Земли... И потом, что значит: из ничего? Материя существует, энергия существует, органическая жизнь существует в высокоорганизованной форме... Большинство видов формируют в процессе эволюции множество групп крови. Если человек возник путем мутации какого-то недочеловека, который сам прошел долгий путь развития через всяческих питекантропов, неандертальцев(я знаю, что неандерталец - не предок кроманьонца, но здесь сделаем такое допущение) и т.п., то и этот недочеловек уже должен был иметь разные группы крови. Так что мешало и первым людям иметь разные группы, унаследовав их от предков? Не вижу препятствий... Хомо Сапиенс в современном виде существует около 200 000 лет , во всяком случает так говорят научные данные. Есть данные и об 1 млн. лет.... Как я уже говорил, может существовать любая теория, которую нельзя доказать практически и также можно легко опровергать любую такую теорию. А все последующее, это селекция человека, которая вызывает мутации. Не-е-е-т... Мутации вызываются действием мутагенных факторов, а не отбором. Здесь на первых ролях радиация, химические воздействия и вирусы. А селекция(не человеческая, а природная) только отбирает из появившегося многообразия жизнеспособные формы... Вообще геометрия Лобачевского строится на постулате, что через точку, не лежащую на прямой, можно провести прямые, параллельные данной. Интересно... у Вас почему-то часто так получается: вроде и правильная мысль, но с такими искажениями выражена, что становится неправильной. :) Вот и постулат о параллельных прямых Лобачевского выглядит не совсем так и от этого полностью меняется смысл. "Через точку, не лежащую на данной прямой, проходят по крайней мере две прямые, лежащие с данной прямой в одной плоскости и не пересекающие её." Более того, таких прямых может быть множество. И по Евклидову определению такие прямые должны считаться параллельными данной прямой, а значит и друг другу, но по сути Евклидовой геометрии они таковыми не являются, т.к. длина перпендикуляра от первой прямой до второй или третьей, взятая в разных точках, не является одинаковой, а сами эти прямые (2 и 3) пересекаются в указанной точке.

Анна (G&S): Урфин джюс пишет: Да, я знаю, что Вам по какой-то причине неприятна и даже больше знаю. Снова начнете делать меня скандалисткой? Тем более, вот уже и Аннюта подтянулась. Ваше право, но истина и здоровье породы мне дороже. Ну с чего Вы такое взяли? Ошарашена, честное слово. Объявляю прилюдно, что уважаю Вас безмерно, как хорошего владельца и обаятельную женщину (без всяких экивоков). Но Ваши теории мне иногда непонятны. Надеюсь, я имею право получить объяснения в ответ на высказанные публично претензии в мой адрес? Урфин джюс пишет: Но и правду надо сказать, что не все заводчики одинаковы и грамотны и работают на пользу породе и будущим владельцам. А кто говорит о ВСЕХ? Вы, как опытный владелец, по-моему, уже давно приобрели все необходимые знания и о покупке, и о содержании... Мне действительно жаль, что Вы так намучались со своими френчами, но поверьте, бывает и иначе. Соблюдаем правила - живем полноценно и хорошо, без претензий к кому-либо. Адекватно оцениваем свою собаку по мере роста и развития - не имеем претензий к заводчику в плане карьеры. Следим за здоровьем постоянно - но разве это не норма для ЛЮБОЙ живности в доме?

virago: Бульф чтобы заводчик "открывал глаза" неискушенному и неопытному приобретателю француза на некоторые минусы породы, особенно на минусы в плане здоровья... Да это, вообще-то у любой породы так. Вон, и лабров, бывает, продают как самодрессирующихся и НО как самоохраняющих, а уж как легких в выращивании, так вообще кто во что горазд. был один предок и он не мог иметь одновременно несколько видов групп крови. Как минимум пара предков, а кроссинговер при мейозе еще никто не отменял - вот вам и новая комбинация генов. А потом, есть же еще вирусы, мобильные элементы генома... Опять таки скорость естественного мутационного процесса (10^-6, т.е. 1 мутация на 1 млн геномов, пусть даже 80% - нейтральные, все равно вполне достаточно).

Бульф: 798 пишет: никогда не думала, что диарея передается по наследству! Диарея и не передается :) Передаются заболевания, которые сопровождаются диареей... Да это шЮтка такой был! Просто я живенько так представила себе очередь в туалет в квартире семейства, измученного наследственной диареей! Виктор! Я, вслед за Urra, снимаю перед Вами шляпу! И, перечитывая Ваши сообщения, если честно, пока еще не вдумываюсь в текст, а просто любуюсь Вашим стилем - его точностью и кажущейся простотой изложения, а также Вашей грамотностью ( в смысле - грамматикой). Насчет орфографии - это у меня пунктик такой - я с детства замечаю грамматические ошибки в любых текстах - и в серьезных трудах, и в ценниках на рынке! К Вашей орфографии я не смогла придраться, как ни старалась, у Вас даже с пунктуацией всё в полном порядке! Пока ещё любуюсь стилем, но я, всё же, не дебилоид, как и koldynya ( льщу себя надеждой, может быть и несколько самонадеянно!), и обязательно вникну в смысл всего написанного Вами и, с Вашего позволения, продолжу наш разговор об аллергии и неожиданно примкнувшей к ней идиосинкразии! Опять же, если Вы не будете против! P.S. Да, а почему Вы не ответили на мой вопрос о том, есть ли у Вас собаки, какой они породы, и любите ли Вы бульдогов? Неужто, кокетничаете? Ай-ай-ай, кокетство к лицу какой-нибудь там капризной девице, а не такому серьезному, вдумчивому и рассудительному человеку, как Вы!

Урфин джюс: 798 пишет: Ни в коем случае! У первого человека при любом раскладе должна была быть пара для размножения Никто и не говорит, что размножение шло почкованием. Но давайте договоримся о печке. Давайте вспомним численность, используя те данные, которые есть на сегодня. Давайте использовать теорию Дарвина о происхождении видов, но от момента первой мутации. Давайте вспомним об ограниченном пространстве, где существовали разные группы. И если Вы вспомните с чего все началось, так началось с того, что я написала, что мы все произошли от Адама и Евы, а это понятно пара. Разнообразие можно получить в развитии, а мы говорим о первоначальной точке. Даже имей прародительница 12 партнеров, совсем не от всех родится вот этот первый Хомо Сапиенс. Так что давайте печку и Ваше изложение появления первого человека и почему может быть несколько групп крови. Пока для меня все абсолютно неубедительно. 798 пишет: Да в мире полно мутаций, которые отличаются от родителей, как небо от Земли. В каком мире? Мы не говорим о современном мире, мы говорим о моменте появления первого человека. 798 пишет: Есть данные и об 1 млн. лет.... Как я уже говорил, может существовать любая теория, которую нельзя доказать практически и также можно легко опровергать любую такую теорию. Да, любую теорию можно опровергнуть другой теорией, но для этого она должна быть и быть логичной, как Вы понимаете, я говорю об эволюции. А для того, чтобы понять эволюцию, должна быть хронология, а она сейчас у нас связана с определенными методами установления происшедшего события. То-есть должно быть пояснение, каким методом получен результат. Мута́ция (лат. mutatio — изменение) — стойкое (то есть такое, которое может быть унаследовано потомками данной клетки или организма) изменение генотипа, происходящее под влиянием внешней или внутренней среды. Процесс возникновения мутаций получил название мутагенеза. То-есть, чтобы появились французы и чтобы порода внешне менялась, по Вашему мутаций на было? Урфин джюс пишет: Вообще геометрия Лобачевского строится на постулате, что через точку, не лежащую на прямой, можно провести прямые, параллельные данной. 798 пишет: Через точку, не лежащую на данной прямой, проходят по крайней мере две прямые, лежащие с данной прямой в одной плоскости и не пересекающие её." Более того, таких прямых может быть множество И где тут и что меняется. Я написала своими словами, а Вы скопироавали более четкое определение, от этого суть не изменилась.

Ольга(Мишель): koldynya пишет: .Главное быть уверенным,что пользуешься именно научными данными и выводами из них, Бульф пишет: И всё-таки, статистика - это наука! Конечно, наука. Не спорю. Но где взять-то доподлинно научные данные, чтобы смело и без опаски опираться на них? Вот он - вопрос вопросыч.... Будет написано - доподлинно научные! проверено! заверено! завизировано! А окажется - блеф.... И, главное, проверить это нереально. Только ежели самому лично собирать эти самые научные данные....

Урфин джюс: Анна (G&S) пишет: Но Ваши теории мне иногда непонятны. Если они не понятны, то это не значит, что неверны. Это значит, что очевидно я не могу доступно подать.

Бульф: Ольга(Мишель) пишет: Но где взять-то доподлинно научные данные, чтобы смело и без опаски опираться на них? Вот он - вопрос вопросыч.... Это - да-а-а-а! Ольга(Мишель) пишет: Только ежели самому лично собирать эти самые научные данные.... Ну, это слишком уж мощный ... экстрим! На это ведь могут уйти даже не годы - вААще целая жизнь!

fanat: Посему нам, владельцам мутантов, которые приглянулись нам как раз в силу этих самых внешних мутаций, приходится, увы, нести этот крест, да-да. Думать о том, что может случиться, если я сделаю что-то не так, постоянно, и приспосабливаться к жизни с мутантами... Приведу цитату из прочитанной много лет назад книги "Допинги в собаководстве" (Э.Г. Гурман, В.Г. Кассиль, И.Н. Гадзиева, И.Р. Бродецкий): "Человек как бы заключает договор с Природой: я селекцией умышленно изуродую группу животных, Но зато возьму на себя заботу о компенсации причиненных неудобств (буду сам ухаживать за шерстью и кожей, буду согревать, готовить специальную еду, помогу при вязке и родах и т.п.)" Кстати,очень интересная книга, и не только о допингах... И согласна с Колдуньей. Любой разведенец это прежде всего ВЛАДЕЛЕЦ собак ( и не одного поколения). И если бы он не стремился искоренить наследственные проблемы со здоровьем из своего поголовья, то сам надорвался бы от этих бесконечных проблем у его же собак (аллергия, позвоночник, брахиоцефальный синтдоми т.д.)

Бульф: fanat пишет: И согласна с Колдуньей. Любой разведенец это прежде всего ВЛАДЕЛЕЦ собак ( и не одного поколения). И если бы он не стремился искоренить наследственные проблемы со здоровьем из своего поголовья, то сам надорвался бы от этих бесконечных проблем Эра! Речь шла не о том, что заводчик ( он же владелец) не решает проблемы со здоровьем у своих собак, а о том, что он ( не все, разумеется, лишь некоторые) ... э-э-э-э, несколько лукавит с покупателем при продаже щенков, скромно умалчивая об этих проблемах!

798: Урфин джюс Но давайте договоримся о печке. Давайте вспомним численность, используя те данные, которые есть на сегодня. Давайте использовать теорию Дарвина о происхождении видов, но от момента первой мутации. Давайте вспомним об ограниченном пространстве, где существовали разные группы. И если Вы вспомните с чего все началось, так началось с того, что я написала, что мы все произошли от Адама и Евы, а это понятно пара. Разнообразие можно получить в развитии, а мы говорим о первоначальной точке. Вы недооцениваете возможности природы в поддержании разнообразия. Пусть на Земле есть только Адам и Ева, но у Адама идет процесс сперматогенеза и в каждой порции его эйякулята содержится не менее 40 млн. сперматозоидов, КАЖДЫЙ из которых имеет свой уникальный генотип. И каждый сперматозоид прошел через природные механизмы повышения изменчивости(кроссинговер и т.п.) за 64 дня своего созревания, приобретя новые, отличные от отцовских свойства... Аналогичные процессы происходят и с яйцеклетками Евы. Разница лишь в том, что их количество значительно меньше. Так что, никакой одинаковости нет и в помине, хотя речь идет всего лишь о первом рождении(рождении, а не создании из ребра!) и все развитие человечества еще впереди... Почитайте что-нибудь о процессах гаметогенеза и вы поймете, как интенсивно природа манипулирует наследственным материалом. В каком мире? Мы не говорим о современном мире, мы говорим о моменте появления первого человека. И я о том же. Повторяю: даже, если на Земле есть только Адам и Ева, то для изменчивости уже есть широкое поле. То-есть, чтобы появились французы и чтобы порода внешне менялась, по Вашему мутаций на было? Были. Но эти мутации не следствие человеческой селекции, а материал для нее. где тут и что меняется. Я написала своими словами, а Вы скопироавали более четкое определение, от этого суть не изменилась. Очень сильно изменилась. Лобачевский говорит не о прямых, параллельных данной, а о прямых, не пересекающих ее. Это далеко не синонимы по смыслу. Если к таким непересекающим прямым, о которых говорит Лобачевский, подойти с точки зрения геометрии Евклида, то они по-определению должны быть параллельны первой прямой. Но тогда они должны полностью совпадать, поскольку идут через одну точку и, фактически, через эту точку пройдет только одна прямая, как и утверждал Евклид. А "фишка" геометрии Лобачевского именно в том, что эти прямые не совпадают друг с другом и они не параллельны друг другу и исходной прямой в том смысле, как мы привыкли это понимать, хотя и не пересекают эту исходную прямую! Это не простая система координат и это трудно представить нашими головами, привычными к прямолинейному пространству, поэтому лично мне очень импонирует то отображение данной теории, что предложил Пуанкаре или, т.н. "геометрия в круге" - там все просто и понятно на малой модели и, чтобы представить теорию целиком, достаточно потом просто представить круг бесконечно большим. Бульф Виктор! Я, вслед за Urra, снимаю перед Вами шляпу! И, перечитывая Ваши сообщения, если честно, пока еще не вдумываюсь в текст, а просто любуюсь Вашим стилем - его точностью и кажущейся простотой изложения, а также Вашей грамотностью ( в смысле - грамматикой)Спасибо на добром слове. Но Вы меня совсем захвалили, а это опасно - могу привыкнуть и загордиться... Хотя, в общем, нечем. Просто я "сделан в СССР", - тогда учили строже. У меня были грамотные и ответственные родители, хорошие учителя в школе и в ВУЗах - только и всего... Можно сказать, повезло.. p.s. Да, отвечаю на Ваш вопрос по моим животным:у меня есть и собаки(бульдоги тоже), и кошки, и даже крысюк...

Ольга(Мишель): Вообще, мне кажется, спорить на тему, с чего все началось, а уж, тем более, о моменте появления первого человека и количестве половых партнеров у Евы, несколько странно. Прав Виктор, чтобы узнать истину, надо воспользоваться машиной времени. А таковой пока. увы, нет. Лично у меня иногда складывается ощущение, что вся человеческая цивилизация всего лишь большая ролевая игра, которой управляет какой-то внеземной разум. Вроде бы, человечество уже шагнуло так далеко вперед, замахивается на космические войны и полеты на Марс, а тут - бац - нажал кто-то на кнопочку, и Гольфстрим остановился (сорри, что опять про Гольфстрим, просто очень беспокоит мну эта тема и, как следствие, грядущий ледниковый период). Может, когда-нибудь, и подкинут нам "подсказку" о том, как все было на самом деле. Но пока этого нет.

Бульф: 798 пишет: у меня есть и собаки(бульдоги тоже) Французские? 798 пишет: а это опасно - могу привыкнуть и загордиться... А это проверка на прочность! Если в СССР "делали" прочно, добротно, и на века ( а я в это верю, сама "сделана" там же ), то Вы эту проверку легко пройдете! 798 пишет: Можно сказать, повезло.. Да, можно сказать...

koldynya: Бульф пишет: о том, что он ( не все, разумеется, лишь некоторые) ... э-э-э-э, несколько лукавит с покупателем при продаже щенков, скромно умалчивая об этих проблемах! Лена,так это во всех сферах жизни так.Кто-нибудь в чем-нибудь лукавит. Даже женщины,пользуясь косметикой,лукавят и приукрашивают себя. [img src=/gif/smk/sm12.gif] Нельзя же отвечать за всех кто подделывает документы,продает контрофакты или вообще "мертвые души".Почему каждый раз,когда заходит речь о здоровье бульдога,предъявляют претензии тем заводчикам,кто просто участвует в теме.Огульно. Почему честные люди постоянно должны оправдываться за кого-то,кто поступает нечестно.И можно постараться раз объяснить это человеку,два,три,но потом это начинает напрягать.Ведь эта тема вообще была о другом,но и ее повернули на те же рельсы. Это мне напоминает ситуацию,когда ,после покуса кого-нибудь одной собакой, начинается травля всей породы. И возникает почва для таких ситуаций,как описана в разделе "Память" в теме "Жестокость".

798: Французские? Да.

Бульф: koldynya пишет: Ведь эта тема вообще была о другом,но и ее повернули на те же рельсы. Аня, как я писала выше, любые подобные темы скатываются к противостоянию мнений разведенцев и тех, кто пользуется плодами их труда. Почему? Сложно сказать... Наверное, потому, что так устроен мир... Понимаю, что такой расплывчатый ответ никого не устроит, но другого у меня нет... Это извечный конфликт продавцов и покупателей - последние уповают на Закон о защите прав потребителей, как на последнюю инстанцию, после безуспешных попыток вернуть некачественный товар продавцу или обменять на качественный... koldynya пишет: Почему каждый раз,когда заходит речь о здоровье бульдога,предъявляют претензии тем заводчикам,кто просто участвует в теме.Огульно. Почему честные люди постоянно должны оправдываться за кого-то,кто поступает нечестно. Аня, ну а к кому же им обращаться в теме? Других-то в теме нет? Я не знаю, правильно ли это, но если ты Заводчик, то, получается, отвечаешь оптом за весь свой цех. Это, наверное, такой закон - закон корпоратива. Ну и потОм - не то, чтобы претензии, а сперва просто спрашивают. Ну а далее, в зависимости от ответа, и до претензий доходят, конечно...

koldynya: Бульф пишет: Это, наверное, такой закон - закон корпоратива. Нет такого закона. Каждого вора судят отдельно,а не в компании с другими и каждый получает СВОЙ срок. И я не хочу отвечать за то,что сделала какая-нибудь Маня Пупкина.Она сделала-она же пусть и отвечает. Ты же владелец французских бульдогов.Но я же не предъявляю к тебе претензий,с тем что моего щенка накормили свининой и он болел потом неделю. Потому что накормили его ДРУГИЕ ВЛАДЕЛЬЦЫ,они пусть и отвечают.

Урфин джюс: Ольга(Мишель) пишет: Вообще, мне кажется, спорить на тему, с чего все началось, а уж, тем более, о моменте появления первого человека и количестве половых партнеров у Евы, несколько странно. Вы правы. Поэтому на эту тему пишу в последний раз. 798 Это мне кажется, что чтобы что-то понять, надо начинать сначала, большинству достаточно фрагментов, даже не пересекающихся с собой, чтобы выстроить картину мира. Быть может просто еще не пришло их время. Я буду кратка, так как наши с Вами экзерсисы большинству читать неинтересно, да и не понятны. 798 пишет: Вы недооцениваете возможности природы в поддержании разнообразия Разнообразия в чем? На момент зарождения жизни разнообразия не было, все идет от простого к сложному. Мы говорили о группе крови. Ваше мнение, что их было несколько, мое, что одна. Что их было несколько, Вы не доказали. 798 пишет: Но эти мутации не следствие человеческой селекции, а материал для нее. То-есть целеноправленная и долгая селекция не ведет к накоплению каких-то признаков и не может вызвать мутацию? Почему? Это получается не логично. Скорее всего здесь еще нет дотаточно накопленного опыта. 798 пишет: Очень сильно изменилась. Не изменилась. Начнем с того, что 5 постулат Евклида звучит так: если две прямые a и b образуют с третьей прямой внутренние углы a и b меньше двух прямых углов(т.е. меньше 180градусов), то эти две прямые обязательно пресекаются, причем именно с той стороны от третьей прямой, по которую расположены углы a и b. Давайте уж про углы не будем, мы с Вами доказываем друг другу одно и то же, а остальным это не надо и не интересно. koldynya пишет: Почему каждый раз,когда заходит речь о здоровье бульдога,предъявляют претензии тем заводчикам,кто просто участвует в теме.Огульно. Почему честные люди постоянно должны оправдываться за кого-то,кто поступает нечестно. Анна Юрьевна, простите если Вас что-то обидело. Например у меня к Вам, как к заводчику претензий нет, другое дело, что видение проблемы может быть разное.

798: На момент зарождения жизни разнообразия не было Было! Раз уж мы зашли так далеко, то логично вспомнить, что лет десять назад американцы пытались доказать возможность спонтанной агрегации аминокислот в полипептиды под воздействием сильных электро-магнитных полей. По их мнению, это доказало бы возможность появления живого белка в мировом океане при ударе молнии. И они это экспериментально подтвердили, причем в момент разряда образовывались РАЗНЫЕ полипептиды. все идет от простого к сложному. Расскажите это физикам. Они вам тут же расскажут про закон нарастания энтропии... То-есть целеноправленная и долгая селекция не ведет к накоплению каких-то признаков и не может вызвать мутацию? К закреплению признаков ведет, к мутации - нет. Это разные вещи и одно из другого не вытекает.

Урфин джюс: 798 пишет:  цитата: На момент зарождения жизни разнообразия не было Было! Откуда Вы это взяли? Есть несколько гипотез, но пока ни одна не нашла подтверждения. Как я понимаю, Вам наиболее близка гипотеза Опарина? Возникновение аминокислот при использовании разряда, не говорит о возможности возникновения жизни. Насколько помню, образовалось две аминокислоты, но это не доказательство разнообразия, это опыт, который не совсем соответствовал тому, что было в первородном океане. 798 пишет: цитата: все идет от простого к сложному. Расскажите это физикам. Они вам тут же расскажут про закон нарастания энтропии... Не поняла, что вы хотели этим сказать. Все сложное состоит из элементарного. Можно начать с простейших частиц и снова Большого взрыва. 798 пишет: К закреплению признаков ведет, к мутации - нет. Это разные вещи и одно из другого не вытекает. существует также и прямая опасность инбридинга для отдельных особей. Дело в том, что как в процессе индивидуальной жизни животного (и человека), так и на протяжении поколений время от времени происходят мутации – изменения генов. Большая часть мутаций – вредные, и если бы они немедленно проявлялись, то приводили бы к смерти (летальные мутации), уродствам, ненормальностям поведения, несоответствиям окружающей среде, и т.п. Однако большая часть мутаций в то же время имеет рецессивный характер, т.е. в комбинации с нормальным парным геном, благодаря двойному набору генов, не проявляется в гетерозиготном состоянии. Груз таких вредных, но не проявляемых, скрытых мутаций имеется у каждого гетерозиготного индивидуума, включая каждого человека, Инбридинг создает гомозиготность, в том числе гомозиготность по вредным генам, и, следовательно, ведет к их фенотипическому проявлению в потомстве – внутриутробной или ранней смерти, уродствам, пониженной жизнеспособности и т.п. Это явление называется инбредной депрессией. Я думаю, что нам пора закончить междусобойчик или при желании продолжить его в личке или другим образом. Здесь я больше отвечать не буду, это просто не интересно большинству.

798: Откуда Вы это взяли?Из общих принципов, по которым осуществляется отбор и существует жизнь. Природа всегда создает разнообразные формы, а потом из них выживают наиболее приспособленные. И никак не наоборот. Потому и "Происхождение видов путем ЕСТЕСТВЕННОГО ОТБОРА" цитата: цитата: все идет от простого к сложному. Расскажите это физикам. Они вам тут же расскажут про закон нарастания энтропии... Не поняла, что вы хотели этим сказать. Все сложное состоит из элементарного. Правильно. Состоит. Но вот идет ли, как вы утверждали? Если одноклеточные способны усложняться и производить многоклеточных, то почему этого не происходит сейчас? Насколько я знаю, исследований было много, но ни одного наблюдения процесса усложнения отмечено не было... А что касается энтропии, то второе правило термодинамики гласит, что в любой закрытой системе энергия всегда стремится к минимуму, а энтропия - к максимуму. Т.е. нарастает хаос и рассеивание энергии. Выражаясь простым языком, дом может сам собой развалиться на отдельные кирпичи, но он НИКОГДА не может сложиться сам собой из отдельных кирпичей без дополнительного вливания энергии в систему, т.е. выполнения работы. Поэтому теория создания сложных организмов из простых имеет слабое место - она вынуждена признавать, что для усложнения простые организмы должны были накопить определенную энергию и выполнить определенную работу. А простейшие белки и даже одноклеточные организмы такую работу выполнить не могли, что и подтверждают физики, говоря об определенном уровне простоты, ниже которого система не имеет способности к самоусложнению. Поэтому закон нарастания энтропии(один из фундаментальных законов физики, кстати) прямо противоречит теории происхождения сложных организмов из простых. К закреплению признаков ведет, к мутации - нет. Это разные вещи и одно из другого не вытекает. Скрытый текст цитата: существует также и прямая опасность инбридинга для отдельных особей. Дело в том, что как в процессе индивидуальной жизни животного (и человека), так и на протяжении поколений время от времени происходят мутации – изменения генов. Большая часть мутаций – вредные, и если бы они немедленно проявлялись, то приводили бы к смерти (летальные мутации), уродствам, ненормальностям поведения, несоответствиям окружающей среде, и т.п. Однако большая часть мутаций в то же время имеет рецессивный характер, т.е. в комбинации с нормальным парным геном, благодаря двойному набору генов, не проявляется в гетерозиготном состоянии. Груз таких вредных, но не проявляемых, скрытых мутаций имеется у каждого гетерозиготного индивидуума, включая каждого человека, Инбридинг создает гомозиготность, в том числе гомозиготность по вредным генам, и, следовательно, ведет к их фенотипическому проявлению в потомстве – внутриутробной или ранней смерти, уродствам, пониженной жизнеспособности и т.п. Это явление называется инбредной депрессией. Вы опять путаете понятия. Селекция - это, прежде всего, ОТБОР(selectio - отбирать, делать выбор). В широком смысле, как наука о разведении, селекция - это два действия: отбор и подбор. Так вот селекция - это механизм, который позволяет отбирать для разведения лучшие и приспособленные формы, выбраковывая непригодные, и в т.ч. рецессивные мутации. Так что: - негативные мутации не вызываются селекцией, а напротив выбраковываются с ее помощью; - инбридинг, особенно тесный, повышая гомозиготность, делает рецессивные мутации видимыми и позволяет тем самым их выбраковывать, но сам инбридинг источником мутаций не является; - причиной мутаций являются мутагенные факторы, как внешние(радиация, химические вещества, вирусы), так и внутренние(воздействие некоторых веществ, образующихся в процессе обмена). Поэтому повторяю: селекция может вести к закреплению признаков, но не ведет к мутациям. Это разные вещи.

Урфин джюс: 798 Не хотела отвечать, но ведь вынуждаете. 798 пишет: Из общих принципов, по которым осуществляется отбор и существует жизнь Для того, чтобы начался отбор, жизнь должна возникнуть. 798 пишет: Правильно. Состоит. Но вот идет ли, как вы утверждали? Если одноклеточные способны усложняться и производить многоклеточных, то почему этого не происходит сейчас? Откуда взялись одноклеточные? Как был построен дом, который развалился и из чего, если он развалился на кирпичи? 798 пишет: Вы опять путаете понятия. Селекция - это, прежде всего, ОТБОР А мутация, это изменение. Произошло изменение(мутация), отобрали, что дальше? Ведь отбор идет по каким-то признакам, в нашем случае по стандарту. 798 пишет: сам инбридинг источником мутаций не является; Он как раз является фактором, вызывающим мутацию, так как благодаря ему и меняются внутренние факторы и появляются наследственные заболевания.

буба: а нельзя вернуться к французам, пожалуйста

798: Для того, чтобы начался отбор, жизнь должна возникнуть. Вот она и возникает во всем своем разнообразии, о чем я и толкую уже третий пост... Откуда взялись одноклеточные? Как был построен домБудем разбирать до кварков, мю-мезонов и бозонов Хиггса? Демонстрации общего принципа недостаточно? Оспаривать второй закон термодинамики будете? Произошло изменение(мутация), отобрали, что дальше? А дальше отбраковали негативную мутацию или закрепили нужную и живем дальше... Он как раз является фактором, вызывающим мутацию, так как благодаря ему и меняются внутренние факторы и появляются наследственные заболевания. Не вызывает он мутацию. Еще раз повторяю: мутация вызывается мутагенными факторами. Инбридинг к таким факторам не относится. Пожалуйста, прежде, чем продолжать спор по этому понятию внимательно прочтите учебник генетики для ВУЗов и постарайтесь понять причину и механизм возникновения мутаций, а также генетический механизм инбридинга. Иначе вы неизбежно будете продолжать считать инбридинг "корнем всех зол", а это мешает вам понять некоторые очень важные вещи и создает ложный взгляд на заводчиков, использующих инбридинг...

Helen: Урфин джюс пишет: мы с Вами доказываем друг другу одно и то же, а остальным это не надо и не интересно. Урфин джюс пишет: Здесь я больше отвечать не буду, это просто не интересно большинству. А мне ваша переписка очень даже интересна! И, на мой взгляд, ваш разговор имеет прямое отношение к теме. А в личке ограничение по буковкам, что вам двоим никак не подходит... И те, кому интересно, следить за ходом разговора уже не смогут...

Урфин джюс: Helen Дело в том, что я боюсь, что большинству разговор о начале начал будет не интересен, хотя он вызван именно разговором о "старотипном французе" и в принципе и постоянно переходит в это русло. Это не уход в сторону, это осмысление, что и почему. 798 пишет: Вот она и возникает во всем своем разнообразии Это общая фраза, буквально лозунг. Остается вопрос КАК и откуда сразу появилось разнообразие?Как возникла жизнь? 798 пишет: Будем разбирать до кварков, мю-мезонов и бозонов Хиггса? Именно так, это именно кирпичики. Чтобы вычислить общее, должно быть частное. Если есть общее, то оно состоит из частностей. Хотя лучше начать с момента, который был 15 млрд лет назад, в 0ю точку. 798 пишет: Оспаривать второй закон термодинамики будете? Нет. Как второй закон термодинамики мешает теории эволюции, хорошо написал Дмитрий Таланцев. Вот его статья: “Научное Евангелие или прощание с эволюцией” 2. Научное евангелие Прежде всего бросается в глаза вопиющее противоречие теории эволюции фундаментальному закону науки – 2-му Закону термодинамики. В принципе, строго говоря, одного этого достаточно, чтобы признать ее антинаучной. И действительно, о чем, вкратце, говорит теория эволюции? О том, что весь окружающий нас материальный мир постепенно самоусложняется, или, иначе говоря, – что материя обладает фундаментальным свойством самоусложнения. Из газопылевого облака образовалась Земля; затем, из “первичного” бульона под ударами молний образовались белки и ДНК, а затем, и простейшие формы жизни, которые, постепенно самоусложняясь, привели “от амебы к человеку”. Так рисует развитие жизни на Земле теория эволюции. А о чем говорит 2-й Закон термодинамики? О прямо противоположном: окружающая нас материя обладает фундаментальным свойством саморазрушения и дезорганизации. В качестве примера представим себе груду кирпичей, перемещающихся под действием ветра относительно друг друга. Допустим, пройдет тысяча лет. Станет ли эта груда кирпичей домом? Теория эволюции подразумевает, что уж если не за тысячу лет, то за миллион, или, уж, по крайней мере, за миллиард лет груда кирпичей сама собой превратится в дом. Уж наверняка (рассуждают эволюционисты) за этот миллиард лет будет такой момент, что кирпичики повернутся друг относительно друга определенным образом и р-раз! – получится дом. 2-й Закон термодинамики утверждает, что ни за 1000, ни за 10000000, ни за бесконечное число лет груда кирпичей не станет домом. Она станет грудой пыли. Таким образом, 2-й Закон однозначно запрещает эволюцию. Существует еще возражение, что, мол, он был сформулирован для термодинамических систем и поэтому относится лишь к простым частицам газа или жидкости – к атомам и молекулам; а теория эволюции относится к сложным биологическим организмам. Иначе говоря, как бы постулируется следующее утверждение: на уровне атомов и молекул материя обладает свойством саморазрушения, а на уровне живых организмов, наоборот, свойством самоусложнения. Эта точка зрения абсурдна по той причине, что живые организмы состоят из тех же атомов и молекул, из которых состоит и любая термодинамическая система, и поэтому на них также должен распространяться 2-й Закон. Опять же, если взять в качестве примера вышеупомянутую груду кирпичей, то эта точка зрения подразумевает, что с течением времени каждый кирпич превратится в пыль, а в целом куча этих кирпичей становится домом! Это очевидный абсурд. Кроме того, во время зарождения жизни из “первичного бульона”, сложных биологических структур не было вообще, и сам это “бульон” – типичная термодинамическая система, подчиняющаяся 2-му Закону, и следовательно, никогда не имеющая возможности сама собой усложниться в начальные формы жизни; так что теорию А. Опарина, до сих пор фигурирующую в учебниках, смело можно выкидывать на свалку. Эволюция, то есть, саморазвитие материи “от простого к сложному” абсолютно запрещена 2-м Законом термодинамики. Парадоксом является то, почему такая элементарная истина до сих пор не осознана адекватным образом и, соответственно, не нашла своего отражения в школьных и вузовских учебниках. Ведь осознан же в достаточной мере тот факт, что 1-й Закон термодинамики (закон сохранения энергии) запрещает “вечный двигатель“. Но теория эволюции совершенно аналогична всяким теориям “вечного двигателя“. Она противоречит 2-му Закону термодинамики, установленному эмпирически; и, точно также, разные теории “вечного двигателя” противоречат 1-му Закону, также имеющему экспериментальное подтверждение. Проблема заключается в том, что то, что касается вечного двигателя, наукой и обществом, в общем-то, осознано: осознано, что фундаментальный научный закон – закон сохранения энергии “запрещает” возможность создания вечного двигателя, и поэтому все теории вечного двигателя относятся к разряду маргинальных; но вот что касается эволюции, то за 100 с лишним лет (начиная с того момента, когда 2-й Закон был сформулирован Р. Клаузиусом, а затем физический смысл введенного им понятия энтропии был раскрыт Л. Больцманом) до сих пор научным миром так должным образом и не осознано, что 2-й Закон точно также абсолютно однозначно “запрещает” возможность эволюции от простых систем к более сложным, поэтому теория эволюции полностью аналогична различным всевозможным теориям “perpetuum mobile“, то есть, является, по сути, маргинальной теорией. Существует много попыток “обойти” 2-й Закон, но все они не выдерживают критики. Например, говорят, что этот закон сформулирован, и, следовательно, справедлив, только для изолированных (в тепловом отношении) систем, а наша Земля – это открытая система, получающая тепло от Солнца, следовательно, 2-й Закон к ней неприменим. Это – чушь, на которую может ответить любой студент. Берем какой-нибудь учебник по термодинамике, например, братьев А.К. и И.К. Кикоиных “Молекулярная физика” (М. 1976г., издание второе) и на стр. 282 находим формулу S2 – S1 > (интеграл от 1 до 2) dQ/T где S2 и S1- это энтропия (величина, характеризующая степень хаотичности системы), соответственно, конечного и начального состояния, dQ – приток тепла в систему, T – температура системы. Из этой формулы видно, что, действительно, в случае, когда система изолирована от источников тепла, dQ=0 и S2 > S1 (энтропия изолированной системы возрастает). Но если dQ > 0, – то есть, система открыта и п о л у ч а е т тепло, то тогда т е м б о л е е S2 > S1, то есть, тогда энтропия возрастает еще быстрее! Это, собственно говоря, ясно и без всяких формул, если вспомнить, что тепло “несет” энтропию, то есть, любая система, получающая тепло извне, будет стремиться к дезорганизации в еще б о л ь ш е й степени, чем в случае, когда она изолирована. Поэтому, желательно, чтобы не было таких недоразумений, расширить формулировку 2-го Закона, добавив, что, в случае, когда система открыта и получает тепло извне, энтропия (дезорганизация) растет еще быстрее, чем когда система изолирована. Еще один “способ”, с помощью которого пытаются “обойти” 2-й Закон – это теория “флуктуаций”. Она утверждает, что, раз 2-й Закон носит статистический характер, то, следовательно, может возникать упорядоченность в виде “флуктуации”, некоего случайного отклонения от общей неупорядоченности. Земля и все сложные упорядоченные структуры на ней (органические вещества, биологические организмы и т.д.) есть как бы упорядоченные “флуктуации” среди безбрежного хаотического космоса. Ошибочность такого представления заключается в том, что такая случайно возникшая упорядоченная структура никогда не будет устойчивой, то есть не сможет просуществовать какой-либо определенный промежуток времени. Представим, например, себе ящик, в котором перемешиваются красные и белые шары. Конечно, существует маленькая вероятность, что в какой-то момент все красные шары окажутся в одном конце ящика, а все белые – в другом, – то есть, случайно возникнет некоторая маловероятная упорядоченность. Но ведь шары будут продолжать перемешиваться, и этот момент – когда они случайно окажутся упорядоченными – будет очень кратковременным. Чтобы эта упорядоченность осталась, нужно, чтобы тот, кто трясет ящик, знал этот момент и вовремя этот ящик остановил. Но в данной теории шары рассматриваются сами по себе, а тот, кто трясет ящик, во внимание не принимается. По теории “флуктуаций” получается, что любая существующая сложная структура может в любой момент развалиться на части, и каждая лишняя секунда ее существования увеличивает ее “невероятность”. Тогда, согласно такой теории, в природе, в окружающем нас материальном мире мы должны часто наблюдать неожиданный распад сложных структур, но ведь этого не происходит! Представьте, разговариваете вы с человеком и вдруг он р-раз – рассыпается на пылинки и молекулы. Мы же в реальности таких явлений не наблюдаем. Таким образом, и эта лазейка для обхода 2-го Закона термодинамики закрыта. Всякая наука основывается прежде всего на фактах, на эмпирическом материале, в противном случае, это не наука, а просто набор различных предположений и фантазий. Часто бывает так, что вначале, чтобы объяснить какие-либо природные явления, выдвигаются гипотезы, которые затем либо подтверждаются опытными данными, либо нет. Те гипотезы, которые подтверждаются, принимают участие в дальнейшем формировании данной науки, те, которые не подтверждаются – отбрасываются. Например, Периодическая таблица элементов Д.И. Менделеева была вначале во многом гипотетической; но затем, когда были открыты многие предсказываемые ею новые химические элементы, она получила блестящее подтверждение своей истинности. Такого нельзя сказать про теорию эволюции Ч. Дарвина. Эта теория не имеет экспериментального подтверждения. Еще ни разу никто не наблюдал, как один вид организма в результате мутаций превращался в другой вид. Это, в общем-то, не новость, это хорошо сознавал и сам Ч. Дарвин, и это признают ученые, занимающиеся теорией эволюции. “Оправдание” обычно находят в том, что, мол, для превращения одного вида в другой требуются сотни тысяч или миллионы лет, и поэтому цивилизованное человечество за свою историю просто еще не и м е л о в о з м о ж н о с т и наблюдать эволюцию. Но ведь такое объяснение – это просто попытка “протащить” теорию в обход обычных научных критериев. Если теория не имеет экспериментального подтверждения, она является не научной теорией, а обычной фантазией. Опять же, здесь аналогия с “perpetuum mobile“: “теорий” вечного двигателя (часто, очень убедительных) хоть отбавляй, но еще никогда никому не удавалось создать реально работающий вечный двигатель. 2-й же Закон термодинамики – главный “враг” эволюции, экспериментальное подтверждение как раз имеет. То, что теплота может сама собой переходить только от тела с большей температурой к телу с меньшей температурой – это очевидный эмпирический факт, отклонений от которого еще никому никогда не удавалось зафиксировать. Все технические системы создаются на основе действия в природе двух фундаментальных научных законов: 1-го и 2-го начал термодинамики; и, надо сказать, эти законы пока еще ни разу “не подводили”. Машины ездят, самолеты летают, поезда ходят, корабли плавают, заводы работают, котельные топят. Мало того, стремительное развитие во второй половине 20-го века информатики и информационных технологий началось, по сути, тогда, когда Клод Шеннон предложил для вычисления количества информации использовать формулу энтропии из области термодинамики. Таким образом, знание и применение на практике 2-го Закона стимулировало развитие не только тех областей промышленности, где работают тепловые машины, но и развитие ЭВМ и компьютеров! 1-й и 2-й Законы термодинамики – это два столпа, на которых стоит вся наша современная промышленная цивилизация. Ну, а что дала миру теория эволюции? В области биологии – ничего. Все крупные открытия в биологии, нашедшие практическое применение, были сделаны в н е зависимости от эволюционных представлений. (законы генетики, открытие ДНК и т.д.). А в области общественных наук теория эволюции, примененная к человеку и к его социальной и общественной жизни, как уже упоминалось выше, дала миру фашизм, большевизм, расизм со всеми их войнами и кровопролитиями. Таким образом, при отсутствии каких-либо других критериев истины, мы, по крайней мере, можем “познать дерево по его плоду“. Необходимо упомянуть еще об одном аспекте 2-го Закона, аспекте, который почему-то еще не осознан в должной мере. Его можно назвать “теологическим” аспектом. Дело в том, что логическим следствием 2-го Закона является совершенно однозначный вывод о существовании Творца всего окружающего нас материального мира. Действительно, если все самопроизвольные процессы в природе идут с увеличением энтропии (степени хаотичности системы), если все сложные структуры стремятся к дезорганизации , и, вообще, всей материи присуще свойство движения “от сложного к простому”, то тогда почему до сих пор существуют такие сложные высокоупорядоченные структуры, как люди, животные, растения, планета Земля вообще? Вечно все это существовать не могло, так как, согласно 2-му Закону, давно уже деградировало бы до состояния молекул и атомов; не могло “самоупорядочиться” из хаоса по той же причине: запрещено 2-м Законом. Ответ на это может быть только один: весь материальный мир был создан нематериальным Творцом некоторое время тому назад, и сложные высокоупорядоченные структуры просто еще не успели распасться, а тепло от горячих источников просто еще не успело полностью перейти к холодным. Здесь нем никаких апологетических спекуляций, здесь просто элементарная логика. Сотворенность всего материального мира следует из 2-го Закона точно также, как, например, в геометрии одна теорема логически вытекает из другой. Именно поэтому, на основании 2-го Закона термодинамики , существование Бога-Творца является н а у ч н о д о к а з а н н ы м, и желательно, чтобы этот момент был также отражен в учебниках. Почему же по-обывательски считается, что, будто бы, наоборот, наука “доказала”, что “бога нет“? Дело в том, что не учитывается один нюанс: к слову “наука” в этом случае надо добавить приставку “лже-“. Действительно, лженаука, такая как нафантазированная теория эволюции, не имеющая никаких эмпирических подтверждений, утверждает, что “бога нет“. Эта – та лженаука как раз и является основанием для атеизма. Истинная же наука, основанная на фундаментальных 1-м и 2-м Законах термодинамики, на которой стоит вся современная цивилизация, наука, благодаря которой ездят машины, работают заводы, летают самолеты, топят котельные, считают компьютеры – э т а наука утверждает, что Бог-Творец есть. И, очевидно, что с того времени, когда был сформулирован 2-й Закон (особенно, в Больцмановской, “энтропийной” форме), атеизм не имеет права на существование, это маргинальное мировоззрение, противоречащее научным данным. Поэтому 2-й Закон термодинамики с полным правом может быть назван “научным евангелием” – ибо из него следует совершенно однозначный вывод о существовании Бога, сотворившего мир. Этим, однако, “теологическое” применение 2-го Закона не исчерпывается: он может использоваться в качестве критерия правильности каких-либо религиозных учений. В наибольшей мере 2-му Закону соответствует библейская книга Бытия, в которой как раз и сказано о сотворении мира Богом. Мало того, там же говорится о “проклятии Земли Богом за грех Адама и Евы – а это как раз соответствует, так сказать, “вступлению в действие” 2-го Закона Термодинамики. (Отсюда можно сделать вывод, что до грехопадения 2-й Закон не действовал, то есть, энтропия Вселенной была при сотворении постоянной величиной.) В последние годы у нас много говорят о духовном возрождении и тому подобных вещах. Однако, пока в обществе господствует эволюционное мировоззрение, ни о какой духовности и речи быть не может. Какой смысл тратить огромные деньги на восстановление храма Христа Спасителя, если следующие поколения, продолжающие воспитываться в эволюционном духе, все равно снова его взорвут? Ведь люди когда-то взорвали этот храм по той простой причине, что искренне верили, будто наука “доказала”, что “бога нет“, что все это – “выдумки попов”. Они не знали маленького нюанса, что “доказала” это не наука, а лженаука. Но ведь и сейчас в большинстве своем люди этого не знают, – так что опасность пока сохраняется. Истинное духовное возрождение должно заключаться прежде всего в избавлении от множества эволюционных предрассудков, которые, можно сказать, “вошли в нашу плоть и кровь”. Наше общество будет находиться в кризисе – экономическом, политическом социальном и пр., до тех пор, пока эволюционизм довлеет над умами людей. Начинать нужно, по-видимому, хотя бы с учебников, так как они формируют мировоззрение молодых людей, и, кроме того, отражают в определенной степени государственную позицию по различным вопросам. Очевидно, прежде всего, необходимо исключить из учебников по биологии разделы, посвященные теории эволюции. Действительно, с какой стати государственная школа, существующая на деньги налогоплательщиков, должна обучать людей всяким антинаучным маргинальным теориям? А почему бы тогда не изучать множество всяких теорий и конструкций “вечного двигателя“? Ведь, как уже упоминалось, у теории “вечного двигателя” ровно столько же научных оснований, сколько у теории эволюции. И то и другое запрещено фундаментальными эмпирическими научными законами, с той разницей, что возможность эволюции материального мира запрещена 2-м Законом термодинамики, а возможность “вечного двигателя” запрещена 1-м Законом термодинамики (законом сохранения энергии). Кроме того, желательно, как уже упоминалось выше, чтобы в учебниках по физике нашли свое отражение теологические следствия 2-го Закона термодинамики. Кто-то, может быть, возразит, что это противоречит конституционной концепции “светского государства“. На это можно лишь ответить, что вышеупомянутая концепция не отменяет поиска Истины, а теологические следствия 2-го Закона термодинамики относятся к Истине, а не к религии. Hа то, чтобы восторжествовала элементарная научная истина (невозможность эволюции как следствие 2-го Закона термодинамики) не находится ни гроша. Между прочим, в Библии сказано, что “без веры угодить Богу невозможно (в России до революции храмы торчали на каждом квадратном метре, а веры не было – стоило свистнуть соловью-разбойнику, как люди повзрывали эти храмы во мгновение ока), а вот хотя бы придание известности факту противоречия эволюции 2-му Закону термодинамики наверняка будет способствовать вере людей в Бога. 3. Ошибочность эволюционного мировоззрения в области общественных наук. Очень важно избавиться, наконец, от эволюционных представлений в области истории и других общественных наук. Ведь различные концепции исторического развития часто оказывают влияние на действия политиков и государственных деятелей, что может приводить к войнам и социальным катастрофам (если эти концепции ложны). Вспомним, что большевики, пришедшие к власти в России в 1917-м году, верили в марксистскую теорию движения человечества от одной общественно- экономической формации к другой и на основании этой теории проводили геноцид по отношению к тем людям, которые, как они считали, по роду своей деятельности мешают наступлению более “счастливой” и “прогрессивной” коммунистической формации. Сейчас многим, наконец-то, стало ясно, что, например, после “капитализма” не следует никакой “социализм” или “коммунизм“. Но, к сожалению, до сих пор мало кто понял, что ошибочной является в с я теория формаций, в с я она надумана, нафантазирована и очень сильно искажает реальную человеческую историю. Такие понятия, как “капитализм“, “феодализм“, “рабовладение“, и т.д. – характеризуют скорее некоторые общественные институты, существующие в разных странах во все времена истории человечества, но уж никак не стадии его исторического развития, которые будто бы неминуемо должны “проходить” все страны (как это считает истмат). Капитализм – наемный труд с присвоением “прибавочной стоимости” собственником – существовал во все времена человеческой истории практически во всех странах: в Древнем Вавилоне, Древнем Риме, Древнем Египте, в средневековой Европе, на мусульманском Востоке, и т.д. “Феодализм” – наделение царем своих подданных участками земли (как правило, за несение воинской службы) в их собственность – точно также существовал во всех вышеупомянутых государствах одновременно с “капитализмом“. Институт личного рабства существовал как в Древнем Египте и Древней Греции, так и в США в 18-м веке и в России вплоть до 1861-го года (крепостное право). Институт государственного рабства существовал как в Древнем Египте (строительство пирамид), так и в России в 20-м веке (Архипелаг Гулаг). И все эти общественные институты всегда сосуществовали друг с другом, никогда не “переходя” один в другой – просто потому, что они относятся к совершенно разным явлениям общественной жизни. Придание этим институтам смысла “стадий” или “этапов” развития человечества – это логический нонсенс. Это до неузнаваемости искажает реальную историю человечества. Очевидно, это произошло из-за некомпетентности в области истории тех горе-философов (К. Маркса и др.), которые придумывали истмат. Тем не менее, марксистская “теория формаций” довольно прочно вошла в сознание нашего общества, что продолжает приводить к крайне негативным последствиям. Сейчас, например, распространен миф о том, что наше государство находится на стадии “перехода от социализма к капитализму“. Мол, сейчас у нас “переходный период” или “период первоначального накопления капитала” (ну никак не можем отказаться от марксистского бреда); мол, подождем, когда этот период кончится и все образуется, будет у нас счастливый “капитализм“. Естественно, что решения, принимаемые людьми, верящими в такую мифологию, не могут привести ни к чему хорошему, как не привел в свое время ни к чему хорошему большевиков миф о движении общества к “коммунистической формации“. Отсутствие положительных результатов в экономической политике современных реформаторов в России прекрасно демонстрирует пагубность мифа о “переходном периоде“. Очень важно, наконец, понять, что эволюции не существует не только в животном, биологическом мире. Ее не существует и в человеческом обществе, человеческой истории. Человечество никуда не “движется” и никогда не “двигалось” – ни по какому “пути развития“. Иллюзия “движения” человеческого общества по какому-то “пути развития” возникает, по-видимому, из-за наличия технического прогресса; последний же действительно существует как следствие повышения этических норм в обществе, в результате чего повышается степень конструктивного мышления у людей, так как их энергия направляется в более конструктивное русло – люди меньше начинают разрушать и больше строить. Различные же общественные институты, вроде “капитализма”, “феодализма”, “рабства” и т.п., как показывает история, относительно мало зависят от технического прогресса (”производительных сил” на языке истмата); по крайней мере, гораздо меньше, чем предусматривает это марксистская схема исторического развития. Существование этих общественных институтов, на самом деле, зависит, в основном, от господствующих в обществе этических норм и установок. Чем “выше” этика и мораль, тем менее вероятно существование в обществе, например, института рабства и более вероятна организация производства на принципе наемного труда (то есть, “капитализм“). Например, рабство в США, в конечном итоге, было отменено именно из моральных соображений, так как во многом противоречило христианскому мировоззрению. Оно, рабство, отнюдь не мешало развитию “производительных сил” и всегда было очень эффективно с точки зрения создания “прибавочного продукта“. Моральные принципы, на самом деле, лежали и в основе отмены крепостного права в России; они же определили и постепенную отмену государственного рабства после сталинского режима. Ведь “черные воронки” приезжали за людьми, все-таки, в основном, по ночам, а не при дневном свете на виду у всех и вообще, государство старалось не афишировать незаконные аресты людей, – очевидно, оно молчаливо признавало несоответствие всей этой системы сталинских концлагерей морально-этическим нормам. Таким образом, различные общественные институты являются производными от принятых в обществе морально-этических норм. Если последние очень низкие, то вполне может существовать, например, “институт” каннибальства. В свою очередь, технический прогресс также находится в зависимости от этих вышеупомянутых норм. Этот тезис, может быть, с непривычки кажется несколько неожиданным, но тем не менее, достаточно очевиден: чем меньше люди тратят своего драгоценного времени на делание всякого рода зла, тем, просто-напросто, у них больше остается времени на конструктивную, созидательную деятельность, что и является, в конце концов, главной причиной развития “производительных сил” – то бишь, технического прогресса. Это, если хотите, закон сохранения энергии в социальной жизни. Отсюда ясна главная ошибка марксистского истмата: он рассматривает различные общественные институты (капитализм, социализм, феодализм, рабство и т.д.) как производные от технического прогресса (”производительных сил”). Поэтому и возникло представление об этих институтах, как о “стадиях развития“, находящихся в зависимости от уровня этих производительных сил. Движущей силой социальной эволюции марксистская философия считала технический прогресс, этику и мораль она считала продуктом социальной эволюции. В этом-то и заключается ее существенная ошибка: на самом деле, как мы только что убедились, и технический прогресс, и различные общественные институты находятся в прямой зависимости от морально-этических норм, господствующих в обществе, а не друг от друга. Морально-этические нормы представляют собой результат свободного выбора людей (по вопросу делания или неделания зла). Таким образом, социальной эволюции, как явления, не зависящего от воли и сознания людей, н е с у щ е с т в у е т – существует лишь развитие “производительных сил” и становление различных общественных институтов в зависимости от морально-этических норм, то есть, от степени отказа людей от делания зла. В заключение хотелось бы еще раз подчеркнуть необходимость отхода как естественных наук, так и общественных от эволюционных представлений. В области естественных наук основополагающим должен быть принцип сотворенности всех упорядоченных структур Богом-Творцом некоторое определенное время тому назад – то есть, креационизм. В области общественных наук необходимо понимание того, что в основе технического прогресса, различных общественных институтов, да и цивилизации вообще лежат прежде всего морально-этические нормы. Будем надеяться, что сейчас, к концу 20-го века и началу 21-го, наука, все-таки, начнет избавляться от эволюционных предрассудков, и у человечества, наконец, сформируется действительно научное, креационистское мировоззрение. Дмитрий Таланцев Как я понимаю, Ваши выводы сделана из чего-то типа такой статьи. Здесь только вторая часть статьи. Вот ссылка http://creation.xpictoc.com/?p=334#awp::?p=334 Но она возвращает нас к создателю или творцу. Что будем делать? 798 пишет: Не вызывает он мутацию Вот с этим я немного подожду и почитаю, чтобы правильно сформулировать . Хотя меня, как не профессионала в генетике больше всего интересует вопрос наследственных болезней у французского бульдога. 798 пишет: Иначе вы неизбежно будете продолжать считать инбридинг "корнем всех зол", Я не считаю инбридинг корнем всех зол. Я считаю злом инбридинг на животных внешне полностью соответствующих стандарту, но с неизвестной наследственностью .

Марианна: Урфин джюс пишет: отя меня, как не профессионала в генетике больше всего интересует вопрос наследственных болезней у французского бульдога. Перечислите их, пожалуйста. Урфин джюс пишет: считаю злом инбридинг на животных внешне полностью соответствующих стандарту, но с неизвестной наследственностью . А что вообще достоверно известно о наследовании у бульдогов кроме окраса и постановки ушей?

Урфин джюс: Марианна пишет: А что вообще достоверно известно о наследовании у бульдогов кроме окраса и постановки ушей? Вот то то и оно. Тогда концы с концами не сходятся, когда пишется о здоровой породе, живущей чуть ли не до 14 лет. По-настоящему вопросом никто и не занимался.

Марианна: Урфин джюс пишет: Тогда концы с концами не сходятся, когда пишется о здоровой породе, живущей чуть ли не до 14 лет. Так спросите с автора этого шедевра. Но есть ли такие породы, представители которых гарантированно прожили бы 14 лет?

Альтес: Марианна пишет: Но есть дли такие породы, представители которых гарантированно прожили бы 14 лет? А люди такие есть, которые гарантированно проживут до 80 лет? На всё воля Господня!

Урфин джюс: Альтес пишет: А люди такие есть, которые гарантированно проживут до 80 лет? На всё воля Господня! Здесь говорится о среднем возрасте, а не об индивидуальной длительности жизни данного индивидуума. По данным Всемирной организации здравоохранения, средняя продолжительность жизни жителей Японии — 82 года (мужчин — 79 лет, женщин — до 86) Средняя продолжительность жизни собаки породы "Французский бульдог" 9лет.

Бульф: Урфин джюс пишет: Средняя продолжительность жизни собаки породы "Французский бульдог" 9лет. Татьяна Игоревна, а Вы считаете, что в период становления породы она была выше?

Альтес: Урфин джюс пишет: Средняя продолжительность жизни собаки Вспомнил старый анекдот : В больнице, дежурный врач докладывает главному врачу - Всё нормально! Средняя температура по больнице 36.6 - Двое больных "сгорели", а трое замёрзли... [img src=/gif/smk/sm38.gif]

Урфин джюс: Бульф пишет: Татьяна Игоревна, а Вы считаете, что в период становления породы она была выше? Не знаю, у меня нет данных для анализа, но...если просто подумать, то во времена становления не было специальных кормов, вакцин, была не так развита ветеринария и фармацевтика. Я уже писала, то что собаки живут свой средний возраст это часто только наша любовь и самоотверженность. Не думаю, что они были долгожителями, но также не думаю, что им нужен был режим специального содержания.Например у моего Урфина ни разу не было аллергии, но не потому что он к ней не склонен, а потому, что я всю его жизнь кормила антиаллергическими кормами и и очень строго следила за питанием. У Майка аллергия была на корм. Тогда не было специальных кормов и кормов премиум класса, я дала на пробу Педи Гри и результат был сразу же. Ведь важно еще и качество жизни собаки и ее хозяина. С французом я жила по правилам строго ограничения, по еде и по движениям. Если средний возраст француза в пору становления был 9 лет, то это отличный результат для того времени.

virago rare: Если даже вернуться к "старому" экстерьеру, т.е. к "старотипному" французскому бульдогу, то продолжительность жизни вряд ли увеличится, по множеству причин, я например считаю, что основная причина - экология, в широком её понимании! Если даже вернуть при помощи машины времени, старотипных бульдогов, то очень сомневаюсь, что кто - нибудь из них прожил бы дольше, чем современные бульдоги! 50 лет назад человечество не было столь "аллергично" и вообще все болезни человека сильно "помолодели", а "новых" не счесть, что уж говорить о собаках! Вспомните своих "первых" собак и кошек! Чем мы их кормили??? Да практически со своего стола! Посмотрите, как увеличилось "содержание" прививок, антигельминтных препаратов и т.д., ветеринария шагнула далеко, но болезни ещё дальше! Иммунитет "извратился" до нельзя! А почему??? Потому что загадили все что можно, начиная с окружающей среды, заканчивая едой! Вот сто раз прав доктор Туркевич, собаки ходят низёхонько, посему им первым достаются "новые" болезни, а ещё Туркевич говорит, что то, чем сейчас болеют наши собаки, мы тоже получим через 3 - 5 лет! Урфин джюс пишет: Средняя продолжительность жизни собаки породы "Французский бульдог" 9лет. А средняя продолжительность жизни других пород собак осталась прежней???? А кошек???

буба: Урфин джюс пишет: Здесь говорится о среднем возрасте, а не об индивидуальной длительности жизни данного индивидуума. По данным Всемирной организации здравоохранения, средняя продолжительность жизни жителей Японии — 82 года (мужчин — 79 лет, женщин — до 86) Средняя продолжительность жизни собаки породы "Французский бульдог" 9лет. но средняя продолжительность, это среднее арифметическое , какой то группы, кто то из этой группы доживет скажем до 15, кто то до 5, кто то до 9, а кто то продолжает жить. отсюда и эта цифра в 9 лет. Вчера гуляя по парку с Бублом, встретили француза 11 лет, очень живенький мальчик, только весь седенький. бегал за Бублом, хозяева его еле увели. Правда не знаю от чего зависит продолжительность жизни, то ли уход, то ли гены. а может и то и другое, а может вообще что то другое.

Альтес: буба пишет: от чего зависит продолжительность жизни, то ли уход, то ли гены. Прежде всего гены. А потом уже всё остальное. Правда можно и при хорошей наследственности "загнать в могилу" кого угодно. Но, при равных условиях содержания, дольше проживёт тот, у кого лучше наследственность.

koldynya: Урфин джюс пишет: Бульф пишет: цитата: Татьяна Игоревна, а Вы считаете, что в период становления породы она была выше? Не знаю, у меня нет данных для анализа, но...если просто подумать, то во времена становления не было специальных кормов, вакцин, была не так развита ветеринария и фармацевтика. Я уже писала, то что собаки живут свой средний возраст это часто только наша любовь и самоотверженность. Не думаю, что они были долгожителями, Тогда о чем мы спорим? Если даже без точных данных,только на предположениях,и тогда французы не были долгожителями? Урфин джюс пишет: но также не думаю, что им нужен был режим специального содержания. Почему не думаете? Почему хозяева прежних бульдогов должны быть менее ответственными,чем нынешних? Почему их не должны были волновать вопросы,связанные со здоровьем их любимцев? Прежних бульдогов не кормили кормами? Так и нынешние не все на них,многие на натуралке. И прекрасно себя чувствуют.Хотя,по моему мнению,корма дают возможность поднять уровень жизни собаки. Их не прививали? Так,я думаю,многие из них не доживали до взрослого возраста,умирали в младенчестве(как и дети в прошлом и позапрошлом веке,кстати). Так что,Слава Богу,что ученые придумали вакцины и мы имеем возможность вырастить ВСЕХ щенков из помета,без потерь.А не так как в 80-е годы,когда частенько из помета выживали 1-2 щенка.Такое то же было. Они жили в будках,на улицах?Тоже не думаю,если вспомнить старые открытки,изображающие бульдогов,сидящих на подушках и пуфиках. Так что,предки наших бульдогов не жили в любви и их хозяева не были самоотверженными?

798: Остается вопрос КАК и откуда сразу появилось разнообразие? Мы с вами сейчас опять вторгаемся в ту область, в которой все бездоказательно и можно пользоваться только логическими манипуляциями... Ну, что же.. Давайте пользоваться! 1. Если допустить, что жизнь могла возникнуть в виде чего-то единственного, то что могло помешать ей возникнуть во множестве? Если допустить, что был момент, когда вдруг возник живой белок, то что могло помешать возникновению сразу нескольких таких белков? Внешние условия должны были позволять такое появление, т.к.этот белок выжил и дал начало жизни вообще... (Я сознательно здесь отхожу от теории Творца, т.к. эта теория говорит как раз о зарождении жизни в многообразии). 2. С химической точки зрения на фундаментальном уровне живое от неживого отличается только одним: особым состоянием одного электрона в атоме углерода, что позволяет ему занимать более высокий уровень, а углероду - быть 4- валентным(возбужденный углерод). И вот уже возникает вся органическая химия - химия 4-валентного углерода. И, если в какой-то момент времени Х, попав под действие неизвестных нам факторов, углерод впервые стал 4-валентным, то что мешает разным химическим веществам начать с ним реагировать и создать сразу множество органических соединений? Ничего! Единственный вариант, при котором разнообразия возникнуть не может, это признать, что данное животворное воздействие коснулось только одного-единственного атома углерода на Земле! Тогда и соединение этого атома с другими могло возникнуть только одно... Какова вероятность этого? На мой взгляд, стремящаяся к нулю, если учесть распространенность углерода в природе и глобальность природных воздействий - будь то температурные факторы, полевые воздействия или что-либо еще... Поэтому я остаюсь на своей позиции: разнообразие, разнообразие и еще раз разнообразие! Именно так, это именно кирпичики. Чтобы вычислить общее, должно быть частное. Чтобы вычислить общее, должно быть частное? Вы серьезно? Незнание технологии изготовления красок мешает вам видеть "Мону Лизу"? Извините меня, но я считаю, что это бессмысленно. Изучение кирпичей сначала с лупой, потом с микроскопом, потом с электронным микроскопом ничего не дает в понимании того, как устроен сложенный из этих кирпичей дом и, самое главное, - зачем он из них сложен. Наука сегодня очень много уделяет внимания мелочам и очень сильно ориентирована вглубь явлений, мало внимания уделяя их взаимосвязи. Это приводит к узкой специализации ученых и невозможности для них сложить цельную картину - каждый видит только свой кусочек в свой окуляр микроскопа. Нехватка ученых-энциклопедистов - это беда науки в последние 50 лет. Я это знаю потому, что много общаюсь в среде профессорско-преподавательского состава целого ряда ВУЗов (по основной работе и постольку, поскольку сам немного преподаю), общаюсь с сотрудниками ряда лабораторий и НИИ, с зарубежными специалистами. Поэтому я считаю, что в понимании жизни, вообще, мало смысла опускаться ниже атомарного уровня и уже упомянутого углерода. Жизнь не в кирпичах, она в архитектуре... Как я понимаю, Ваши выводы сделана из чего-то типа такой статьи.Вот уж нет! Я свои выводы сделал самостоятельно и уже довольно давно, лет 15 назад, хотя мне приятно, что и у других людей мысли ходят теми же путями... Спасибо вам за статью, было интересно. Но она возвращает нас к создателю или творцу. Что будем делать? Ничего не будем. Меня все устраивает. У меня 2 высших образования - физико-математическое и биологическое, - но я верю в Бога! Не в дедушку, живущего на небе, а в Бога, который создал законы, по которым живет этот мир. И изучение законов не отрицает их Создателя... Более того, это - дань уважения к нему. Я считаю злом инбридинг на животных внешне полностью соответствующих стандарту, но с неизвестной наследственностью . Ну, вот почитайте побольше про инбридинг. Вы увидите, что это инструмент, который как раз позволяет слегка "проявить" наследственность, сделать ее более известной и открытой, хотя и ценой отбраковки ряда животных...

Бульф: Урфин джюс пишет: Если средний возраст француза в пору становления был 9 лет, то это отличный результат для того времени. Я когда-то читала, что средняя продолжительность жизни древнего человека, жившего в эпоху раннего неолита, была 40 лет... Это вполне объяснимо - естественный отбор в ту эпоху все еще простирал мощную длань над человечеством, жившим только охотой ( весьма опасное занятие, а скотоводства не было - процесс одомашнивания диких животных был еще в самом зародыше) и не знавшим ни докторов, ни лекарств! Современный человек, в среднем, живет намного дольше, по вполне понятным и частично изложенным Вами причинам. Между древними французами ( первыми) и современными лежит не такой уж большой отрезок времени - всего лишь столетие. Французский бульдог - довольно молодая порода, это изначально домашнее животное, не жившее диким образом в лесах ( но и на кроватях тоже - вряд ли! ), и всегда бывшее собакой-компаньоном ЧЕЛОВЕКА! То есть, бульдог - есть продукт цивилизации! Я согласна с тем, что ветеринария и фармацевтика шагнула за сто лет на милю вперед! Но! СЕМИМИЛЬНЫМИ шагами двигалась вперед ещё одна наука - ХИМИЯ! И то положительное, что привнес прогресс в области ветеринарии в продолжительность и качество жизни собак, напрочь свела на "нет" эта самая химия! Кто-то здесь писал о том, что "рулят" консерванты! Да ПРАВИЛЬНО писал, еще как рулят! Неужели же Вы наивно считаете, что их нет в кормах даже самого пупер-шмупер премиум класса? Любые корма в лучшем случае запекаются - что, там не образуются оксиданты??????? И что, там натуральные, а не химические витамины?????? Витамин "С", до такой степени нестойкий, что разрушается даже от прикосновения, он присутствует в кормах, срок годности которых год? Да НИКОГДА! Нет в самых дорогих сухих кормах ничего натурального и не может быть! Так что неизвестно, какое "качество" жизни выбрал бы француз, если бы мог выбирать - "старое", или "современное"! Про "качество" современного ветобслуживания я даже говорить не буду, а то разволнуюсь ... И при наличии "букета" наследуемых болячек, низкого уровня ветеринарного обслуживания, "химического" питания, что у нас остается????? Да только наша ЛЮБОВЬ и САМООТВЕРЖЕННОСТЬ...

Бульф: 798 пишет: Изучение кирпичей сначала с лупой, потом с микроскопом, потом с электронным микроскопом ничего не дает в понимании того, как устроен сложенный из этих кирпичей дом и, самое главное, - зачем он из них сложен. Наука сегодня очень много уделяет внимания мелочам и очень сильно ориентирована вглубь явлений, мало внимания уделяя их взаимосвязи. Это приводит к узкой специализации ученых и невозможности для них сложить цельную картину - каждый видит только свой кусочек в свой окуляр микроскопа. Ну как тут не вспомнить незабвенного Аркадия Райкина - " К пуговицам претензии есть? Нет! Пришиты намертво - не оторвёшь", "А кто костюм шил???????" " Мы!!!!!"

Марианна: Урфин джюс пишет: Не думаю, что они были долгожителями, но также не думаю, что им нужен был режим специального содержания. Это были, в осоновном, самые обычные собаки, рабочие, между прочим, жили не на подушках и диванах, питались, как правило, тем, что сами найдут или добудут. Вспомните старые гравюры - сидит оно где-нибудь на конюшне или рядом с курятником и бдит, крысу ждет. Как-то мы с vivi vein ходили облизывались вокруг такой оригинальной гравюры, но решили, что за 8 тыр в формате А5 лошадь была слишком большой, а французик слишком маленький Никто их не кормил спецдиетами, не лечил и не прививал. Но и собаки были одноразовыми. Позже, когда бульдоги заинтересовали широкую публику и стали заводской породой, из конюшен они переселились в дома, к каминам, некоторым даже диваны достались, но по условиям содержания никак не отличались от других собак. Срок их жизни увеличился за счет ветобслуживания и ограничения их свободы действий (думаю, что именно это спасло массу бульдожьих жизней). Думаю, что найти и просчитать оптимальный средний возраст для представителя какой-либо породы - это занятие для абсолютного теоретика, никогда не имевшего вообще дела с собаками.

Урфин джюс: 798 пишет: У меня 2 высших образования - физико-математическое и биологическое, - но я верю в Бога! Не в дедушку, живущего на небе, а в Бога, который создал законы, по которым живет этот мир. И изучение законов не отрицает их Создателя... Более того, это - дань уважения к нему. Вот это для меня момент истины. Вот именно к этому я вела. 798 пишет: Это приводит к узкой специализации ученых и невозможности для них сложить цельную картину - каждый видит только свой кусочек в свой окуляр микроскопа. Нехватка ученых-энциклопедистов - это беда науки И вот с этим согласна, но при полемиках по каким-нибудь вопросам боялась выразится некорректно. 798 пишет: Жизнь не в кирпичах, она в архитектуре... Но если Вам надо построить дом, то надо понять, как это делается. 798 пишет: Ну, вот почитайте побольше про инбридинг. Вы увидите, что это инструмент, который как раз позволяет слегка "проявить" наследственность, сделать ее более известной и открытой, хотя и ценой отбраковки ряда животных... Вот открытости то и нет, вот в чем проблема и доступной статистики нет. И насчет отбраковки я сомневаюсь.

798: Бульф Вы зря так ругаете корма. Я не хочу провоцировать здесь дискуссию, типа "корм/не корм", т.к. Интернет полон подобными дискуссиями разного уровня компетентности, а выбор все-равно каждый делает сам. Но, если хотите, я просто кое-что расскажу по тем вопросам, которые Вы затронули?

koldynya: Урфин джюс пишет: Но если Вам надо построить дом, то надо понять, как это делается. Но для этого совершенно не обязательно знать из чего и как сделан кирпич. Мало того,дом можно построить вообще не из кирпича.

Бульф: 798 пишет: Я не хочу провоцировать здесь дискуссию, типа "корм/не корм", Всё правильно, не нужно! Для этого на форуме есть специальная тема: - "Сушка или натуралка". И я не говорю о превосходстве так называемой "натуралки" над сухими кормами. Эта самая "натуралка" тоже химическая... И мы с Вами, в основном, едим, как говорили раньше, "всю таблицу Менделеева". На экологически чистую еду у нас просто не хватит денЮжек! В Америке есть специальные магазины "экологически чистой еды", а в нашей с Вами родной провинции и этого нет! Но если и в мясо, которое продают частники на колхозных рынках, научились впрыскивать всякую гадость, то почему Вы думаете, что для изготовления кормов для животных на промышленных предприятиях берется ДРУГОЕ, "чистое" мясо? Хорошо хоть, его, этого мяса, в сухих кормах мизерное количество! Я не слишком глубоко изучала составы сухих кормов, но однажды меня сильно впечатлила следующая фраза " мясо баранины - до 4-х процентов! УжОс! Именно тогда я и поняла, почему при размачивании корма раздается явственный и сильный аромат обыкновенного ... хлебушка... Не буду утомлять Вас и рассуждать на тему, за счет чего тогда достигается пресловутая "сбалансированность" сухого корма, дабы меня не упрекнули в том, что именно я спровоцировала дискуссию очень низкого уровня компетентности по вопросу "сушка или натуралка", скажу лишь ещё пару слов о витаминах... Признаюсь, я не верю в пользу и силу ЛЮБЫХ "химических" витаминов, которые во всём своем необычайно богатом разнообразии представлены в наших аптеках( и человеческих, и ветеринарных). У Джека Лондона есть замечательный рассказ о волшебной силе и чудодейственности витамина "С" - из цикла рассказов "Смок и Малыш". В этом рассказе Смок спасает людей, каждый день умирающих от цинги в лагере золотоискателей, с помощью мешка СЫРОЙ картошки. Этот мешок припрятал доктор лагеря, который , видимо эмпирически допёр, что ТОЛЬКО в СЫРОЙ, необработанной картошке содержится что-то такое, что дает человеку ЖИЗНЕННЫЕ силы! Тогда, на заре 20 века, понятие "витамин" не существовало, во всяком случае простые старатели о нем и не подозревали... Смок, который просто догадался, что доктор, единственный в лагере не заболевший цингой, в лагере ПЕРЕПОЛНЕННОМ всяческими консервами ( а что такое сухой корм, как не консервированная пища?), употребляет что-то такое, что позволяет ему не заболеть... Смок и Малыш, в конце концов, идут на хитрость, они поджигают хижину доктора, а он в панике, спасает самое ценное - МЕШОК СЫРОЙ КАРТОШКИ! И, простите, никто не может убедить меня в том, что "химические" и "живые" витамины равноценны!

Урфин джюс: koldynya пишет: Урфин джюс пишет: цитата: Но если Вам надо построить дом, то надо понять, как это делается. Но для этого совершенно не обязательно знать из чего и как сделан кирпич. Мало того,дом можно построить вообще не из кирпича. Можно, но все зависит от того, что Вы хотите получить в результате. Если шалаш из еловых веток, тут можно вообще ничего не знать, а если сложное архитектурное сооружение, то нужно иметь как минимум архитектурное образование и знание материалов для строительства необходимо. А чтобы знать про материлы, надо хотя бы знать их состав и процесс изготовления.

Урфин джюс: Бульф пишет: И, простите, никто не может убедить меня в том, что "химические" и "живые" витамины равноценны! Я и убеждать не буду, так как не спец, но мой организм усваивает только химические витамины. И еще, Лена, вроде бы у koldynya муж ветеринар и специалист по кормам. Можно вопрос адресовать ему.

koldynya: Урфин джюс Я подозреваю,что строители прошлых лет знали ,конечно,что кирпич сделан из глины.Но подозреваю,что они не разглядывали ее под микроскопом и не разбирали на атомы,а дома,построенные ими стоят до сих пор. А многие даже современные племена вообще не подозревают о таких понятиях,но их дома вполне пригодны для жизни. Интересно,а строители пирамид разглядывали свой стройматериал под микроскопом?

Урфин джюс: koldynya Вот вопрос с которым я не согласна с 798. Чтобы познать мир надо уметь и обобщать, то-есть переходить от частного к общему и наоборот. Возьмем в его же пример. 798 пишет: Незнание технологии изготовления красок мешает вам видеть "Мону Лизу"? Видеть, нет, но если я хочу научиться рисовать, как Леонардо да Винчи, то я должна понимать и как смешивать краски, и из чего их получают, и как натянуть холст, и технику письма и законы перспективы и много еще чего. Строителю и не надо знать состав кирпича, а вот архитектору надо. Тут все зависит от желания познавать.

Бульф: Урфин джюс пишет: но если я хочу научиться рисовать, как Леонардо да Винчи, то я должна понимать и как смешивать краски, и из чего их получают, и как натянуть холст, и технику письма и законы перспективы и много еще чего. Простите, что вмешиваюсь! Но... совсем нет! Чтобы научиться рисовать, как Леонардо да Винчи, нужно быть, вернее, родиться ГЕНИЕМ, как он! А гений может создать шедевр и в наскальной живописи, имея под рукой лишь стену пещеры вместо холста, и каменный топорик вместо кисти; и даже карандашом на собственной манжете! Хотя Леонардо, действительно, экспериментировал с красками, если не ошибаюсь, он предпочитал яичную темперу! Кстати! Вот вам пример настоящего учёного-энциклопедиста эпохи Возрождения! Более широкого круга интересов и научных изысканий мы вряд ли найдем у современных "червей науки"!

798: Бульф Ваш ник что-нибудь означает?Просто три цифры на клавиатуре рядышком. Когда при регистрации на форуме запрашивается логин, я сильно не напрягаюсь, а ввожу любую комбинацию из 3-х цифр. Здесь вводил 789, но слегка ошибся и получилось 798... Исправлять не стал, т.к. это не имеет абсолютно никакого значения...

Бульф: 798 пишет: Здесь вводил 789, Ну вот, а "ларчик" так просто открывался, оказывается! Я думала, кстати, и над этой версией, но отмела её именно по той простой причине, что цифры перепутаны! А исправить ник никак нельзя, если Вас уже зарегистрировали! В дальнейшем, я бы посоветовала Вам поднапрячься при выборе логина, ведь не зря говорят - "как лодку назовешь"... Вот мой ник всего лишь означает произвольную такую аббревиатуру из двух слов - бульдог французский, но он ко мне так намертво прилип, что многие виртуальные собеседники называют меня не иначе как Леной Бульф, непроизвольно сократив и "онемечив"мою настоящую фамилию!

798: Видеть, нет, но если я хочу научиться рисовать, как Леонардо да Винчи, то я должна понимать и как смешивать краски, и из чего их получают, и как натянуть холст, и технику письма и законы перспективы и много еще чего. Леонардо стал открывателем целого ряда художественных правил и законов, он изучал анатомию, механику и сформулировал правило "золотого сечения" в отношении пропорций человеческого тела. Но вот тот, у кого Леонардо учился, еще этих правил не знал, однако научил его рисовать! И сам Леонардо свои открытия сделал уже ПОСЛЕ того, как научился рисовать... Так может надо учиться не краски смешивать? Хотя кто-то из Великих Фламандцев (Рембрандт?) одному хлопцу, пришедшему к нему наниматься в ученики и заявившему, что он умеет смешивать краски, ответил:"Ну, что же... Значит мне нечему вас учить!"

798: Бульф ведь не зря говорят - "как лодку назовешь"... Да мою-то лодку давно родители "Виктором" назвали, а какой я к ней "инвентарный номер" пририсую - это уже дело пятое...

Бульф: 798 пишет: а какой я к ней "инвентарный номер" пририсую - это уже дело пятое... А позвольте-ка с Вами не согласиться! ( Ну не всё ж мне с Вами соглашаться, пусть уж будут у нас разногласия в мелочах! ) Не пятое это дело! Вот что, по-Вашему, лучше для "лодочного" пиара - если её назовут безликим "БТ-321" или же так интеллигентно и с выдумкой, как ... "Доктор наук профессор Шварценгольд", а? То-то!

798: Бульф Вот что, по-Вашему, лучше для "лодочного" пиара - если её назовут безликим "БТ-321" или же так интеллигентно и с выдумкой, как ... "Доктор наук профессор Шварценгольд", а? Во время Второй мировой у немцев был очень сильный корабль - линкор "Тирпиц". Он был очень сильный, очень популярный, страшно известный и все, включая англичан, его очень сильно опасались... А торпедировала его советская подводная лодка К-21.... После чего тоже стала страшно знаменитая! Так что дело не в имени

Урфин джюс: Бульф пишет: Чтобы научиться рисовать, как Леонардо да Винчи, нужно быть, вернее, родиться ГЕНИЕМ, как он! Лена, не передергивайте, я могла написать просто слово "картина" и " художник". Просто цитата содержала название картины. Разговор о таланте и гениальности, он отдельный и для меня очень интересный. Но тогда уж в тему, Сальвадор Дали писал "Для начала научитесь рисовать и писать, как старые мастера, а уж потом действуйте по своему усмотрению".

Бульф: 798 пишет: Во время Второй мировой у немцев был очень сильный корабль - линкор "Тирпиц". Он был очень сильный, очень популярный, страшно известный и все, включая англичан, его очень сильно опасались... А торпедировала его советская подводная лодка К-21.... После чего тоже стала страшно знаменитая! Так что дело не в имени Но встречают-то, по-прежнему, "по одёжке"? И немецкий линкор, звучно и пышно обозванный в честь немецкого же адмирала фон Тирпица, был ИЗНАЧАЛЬНО известен ВСЕМ, а неприметная советская подлодка К-21 стала знаменитой лишь после торпедной атаки и потопления этого красавца-линкора! А не принял бы командир этой подлодки радикальное решение торпедировать мощный и условно непотопляемый линкор, фиг она была такой известной - так бы и канула беззвучно в Лету, махнув на прощание хвостиком с инв. № К-21! Урфин Джюс пишет: не передергивайте, я могла написать просто слово "картина" и " художник". Просто цитата содержала название картины Татьяна Игоревна, я это поняла! И я не передергивала, а просто зацепилась за любимое и чтимое имя - Леонардо ! Урфин Джюс пишет: Сальвадор Дали писал "Для начала научитесь рисовать и писать, как старые мастера, а уж потом действуйте по своему усмотрению". И он был АБСОЛЮТНО прав! Молодые и самонадеянные юнцы наивно полагают, что овладеть искусством сюрреализма или абстракционизма можно СРАЗУ, и не нужно тратить драгоценного времени, набивая руку на чахлых натюрмортах с засохшими розочками, рисуя до одури однообразно-застывшие пейзажи на пленэре и часами изучать пропорции человеческого тела, вглядываясь в замерзшую фигурку натурщицы - дебелой деревенской девахи! Вот Дали и объяснил им, что стать гением сюра можно только изучив вдоль и поперек классическую школу живописи, овладев КЛАССИЧЕСКОЙ манерой рисования! ( Ой! Вернее, ПОПЫТАТЬСЯ стать гением! )



полная версия страницы