Форум » Заводим бульдога » Покупаем щенка шоу-класса. С гарантиями? » Ответить
Покупаем щенка шоу-класса. С гарантиями?
Антарес: Что такое щенок шоу-качества? И что такое шоу-собака вообще? Чтобы начать обсуждать эту тему, надо сначала определиться в терминах. Собака, получившая «отлично» и САС, на рядовой региональной выставке, это шоу-собака? А собака, получившая "отлично" без места на крупной международной выставке, это шоу-собака? А собака, получившая несколько САС на разных выставках, а затем под каким-нибудь экспертом "оч.хор.", это шоу-собака? А собака, получившая пару "оч.хор.", а затем с другим хэндлером "отлично" и САС, это шоу-собака? Если подходить к этому вопросу с таким пониманием, как нам объясняли владельцы одного весьма уважаемого на этом форуме питомника, что любой щенок, у которого четыре ноги, хвостик и ушки стоят, это щенок с шоу-перспективами, то и обсуждать нечего. Но ведь это не так. А что мы будем понимать под гарантиями заводчика о шоу-качестве щенка? Что этот щенок, когда вырастет, будет выигрывать каждую выставку? Или каждую вторую выставку? А если не будет выигрывать, то что с ним делать? Возвращать назад? Но он ведь уже стал членом семьи. Это такая обширная и неоднозначная тема, что для конструктивного обсуждения надо сначала ее "сузить" и договориться об основных понятиях и терминах, чтоб мы все говорили на одном языке.
Антарес: Astraya, такие цены... уже сейчас без договоров. Хотите договор? Пожалуйста. Умножаем цену на два. Уж из двух-то действительно перспективных щенков один вырастет в шоу-собаку. Это я сейчас поставила себя на место заводчика.
Astraya: Антарес Решение о заключении того или иного договора всегда принимается людьми самостоятельно. Устраивает цена и уловия - вперед. Не устраивает - до свидания . Как же тогда быть с объявлениями "предлагаю щенков шоу-класса"? Простите, но потребитель рассуждает просто, если предлагают качество, то и должны быть и гарантии.
Антарес: Astraya У продавца и покупателя должно быть четкое и одинаковое понимание этого самого "шоу-класса". Сейчас же каждый понимает его по-своему. Если определить его, например, таким образом: "Продавец гарантирует, что в течение 9 месяцев (в возрасте с 9 до 18 месяцев) данная собака получит, как минимум, один юниорский САС (независимо от количества выставок, в которых она примет участие)", то такую гарантию вам даст любой даже не питомник, а любой начинающий заводчик почти на любого своего щенка из почти любого помета. И без увеличения цены на него. Устроит ли такая гарантия покупателя, ищущего щенка действительно высокого класса? Я думаю, нет.
Astraya: Антарес Наверное Вы правы в отношении щенков высокого класса. С целью одинакового понимания "этого самого "шоу-класса" может стоит привлекать экпертов-профессионалов, если уж речь идет о покупке действительно дорогого и перспективного щенка?
Лариса: А может ли каждый заводчик дать гарантию,что его щенок сможет получить на выставках САС?я не думаю. Так что уж лучше я так думаю перестраъоватся,чтоб в дальнейшем не было притензий у обоих сторон
Антарес: Лариса Мы эту тему уже обсуждали и все согласились, что не очень трудно насобирать 6 САС для титула чемпиона России даже заурядной собачке. А уж получить один САС... Я говорю о России.
Елена(izvs): Astraya,Лариса К сожалению, там где вопрос касается животных, юридического образования недостаточно для решения таких проблем, как ответственность за здоровье и экстерьер. Прочтя Ваши посты, я хочу задать вопрос. А почему эту ответственность за «неоправданные надежды» приходит в голову «повесить» на заводчика? Даже если заводчик является наичестнейшим человеком, как он может дать гарантию здоровья и экстерьера, если у щенка есть не только мать (возможно проверенная по потомству не одной вязкой), но и отец. А отец в 99% случаев это импортированный из-за рубежа производитель или его сын. И кто может дать ответ, что он «за собой несет», какова была отбраковка в помете, где он родился? За каждой собакой, которую Вы видите, «стоит» целая родословная и у каждой собаки из этой родословной есть однопометники, которые возможно были уничтожены в младенчестве по причине наличия пороков несовместимых с жизнью и более «легких» проблем со здоровьем. И что, за все это должен отвечать заводчик??? Или владелец кобеля, который приобретает его на свой страх и риск, выплачивая немалые суммы и не ведая, «что за наследственность» он купил? Ведь экстерьерное качество, о гарантии которого все так ратуют, это ни что иное, как правильность анатомического сложения собаки в купе с ее физическим здоровьем. Я легко могу догадаться, что последует за введением в практику таких договоров. Заводчиков, желающих вязать своих сук под бременем такой необоснованной и несправедливой ответственности, не станет совсем. А вот рядом с птичкой придется построить еще пару таких птичек ( а может и больше), где спокойно будут продаваться не здоровые и не экстерьерные френчи без всякой ответственности, вот только сравнить, возможно, их будет не с кем, т.к. здоровых и породных взять будет негде. Это называется – хотели как лучше, а получилось как всегда. Не стоит создавать еще одну проблему там, где от них и так уже некуда деваться. Надо бороться не со следствием (получением и продажей не экстерьерных щенков), а найти и постараться исправить причину происходящего. А причина кроется в кинологической повальной неграмотности руководителей породы, неумении (или нежелании) видеть анатомические проблемы присущие породе, невозможности грамотно решать эти проблемы. Ветеринария на таком уровне, что сдавать тесты щенкам на предмет их физического здоровья просто не представляется возможным. Ну при чем, скажите, тут заводчики??? Я не выступаю за безответственность разведенцев за то, что они делают и что продают. Но считаю, что в сложившейся сегодня ситуации в разведении, ответственность руководителя породы состоит в том, что бы постараться подобрать в пару суке наиболее подходящего ей кобеля (по фенотипу - для устранения имеющихся экстерьерных недостатков и по генотипу – для получения здорового полноценного потомства). Ответственность заводчика состоит в грамотном и добросовестном выращивании малышей, их продаже в соответствии с их экстерьерными и физическими данными и дальнейшее их попечение в процессе роста. Любой порядочный заводчик вернет деньги или предоставит покупателю другого малыша, если у проданного щенка в процессе роста выявились генетические заболевания несовместимые с нормальной жизнедеятельностью и жизнеспособностью. Для этого нужен не договор, а наличие определенных человеческих качеств именуемых порядочностью. Но требовать с заводчика ответственности за шоу-карьеру или здоровье это абсурд. Мы детей то своих рожаем и не знаем, с чем завтра столкнемся, а тут идет разговор о собаках, чьих предков мы в глаза не видывали. Ни один грамотный и порядочный заводчик не может дать абсолютных гарантий на последующую жизнь (даже до первой выставки) ни в шоу-карьере, ни в том, что собака никогда в жизни не столкнется с ветеринаром. Могу с уверенностью сказать, что такие гарантии дают только не грамотные или не порядочные заводчики. А вот советоваться при покупке щенка с руководителем породы стоит, и делать выводы о его компетентности в этом вопросе тоже стоит. А покупать собаку для шоу-карьеры «с гарантиями» надо взрослую и попросить к ней все дипломы, которые она успела к этому времени заработать. Ее дипломы с выставок это единственная верная гарантия ее последующего успеха. Ну и еще поинтересоваться, сколько выставок она за время своей шоу-карьеры проиграла. А покупая маленького щенка – будущего чемпиона (если именно это ставится во главу угла), надо быть готовым к тому, что это, возможно, не последнее ваше приобретение.
Антарес: Елена(izvs), постойте, постойте. В США, да и в Европе тоже, многие (если не все) уважаемые (в мире, но, возможно, не у нас) питомники дают гарантии на отсутствие серьезных врожденных (генетических) пороков. Речь идет только о здоровье щенка. Не о шоу-качестве. И срок такой гарантии у них варьируется от 6 месяцев до 5 лет. Вы можете считать их неграмотными или непорядочными, но это общепринятая практика. У них. У их лучших заводчиков. Наши "лучшие" заводчики, по-видимому, так не считают.
Astraya: Елена(izvs) Согласна с Вами, что юридического образования в таких вопросах недостаточно. Вы пишите: "А почему эту ответственность за «неоправданные надежды» приходит в голову «повесить» на заводчика?", и сами же написали про ответственость заводчика - "Любой порядочный заводчик вернет деньги или предоставит покупателю другого малыша, если у проданного щенка в процессе роста выявились генетические заболевания несовместимые с нормальной жизнедеятельностью и жизнеспособностью. " "Для этого нужен не договор, а наличие определенных человеческих качеств именуемых порядочностью." Вот именно, что порядочностью, и у такого заводчика не будет никаких вопросов и возражений в случае возникновения такой ситуации. Я именно эту ответственность имела и ввиду, когда писала о договоре. Полное доверие на практике, к сожалению, приводит иногда к плачевным результатам, о чем свидетельсвуют разбитые судьбы и суды годами. (Это я не о собаках, а вообще).
Елена(izvs): Антарес пишет: В США, да и в Европе тоже, многие (если не все) уважаемые (в мире, но, возможно, не у нас) питомники дают гарантии на отсутствие серьезных врожденных (генетических) пороков. Да, Антарес, в Европе дают и хотелось бы, чтоб и у нас давали. Но у "них" и у "нас" это две большие разницы. Я имею опыт продажи в Америку всего двух щенков, за все годы существования моего питомника. Но эти щенки куплены не совсем чужими мне людьми и я имею возможность с ними общаться. Так вот, владелица одного из этих щенков, рассказывала на каком уровне у них ветеринария, думаю и в Европе уважаемые в мире заводчики, имеют значительно больше шансов обеспечить своих щенков грамотными обследованиями и подтвердить документально результаты своих обследований. А у нас в России ситуация несколько иная. И я это учитывала при написании своего предыдущего поста. Не думаю, что участники этого форума никогда не сталкивались с врачебными ошибками и к сожалению у нас, это не единичные случаи. Не далее, как вчера я разговаривала с владелицей взрослого кобеля у которого врачи заподозрили нелады с сердцем. 5!!! лучших кардиологов Москвы поставили 5!!! разных диагнозов. Причем разница совсем не в мелочах, а в том, есть ли патология или ее вовсе нет. Один диагноз был смертным приговором, а другой - абсолютной нормой. Моей собственной немецкой овчарке (в ветакадемии!!!) врач поставил диагноз - "беременность на сроке 58-60 дней", отправил домой спокойно ждать малышей. Через три дня другой врач диагностировал тяжелую форму эндометрита и оказался прав. Несколько лет назад, у меня купили щенка френчика взамен случайно усыпленного боксика, владельцы которого привели его на вакцинацию. Даже читая этот форум, в разделе здоровье, приходишь к выводу, что любое нездоровье собаки надо лечить собирая консилиум. Разве это нормально?! И это все происходит в Москве. А что говорить о других городах? Я уже давно думаю, над этими тестами, для допуска к племенному разведению. Но чем больше думаешь, тем больше проблем возникает. Ну сдадут мои собаки всё, что я им скажу, а что я могу спросить с кобеля - ничего. Отправят далеко и надолго. Можно ли продавать щенков из под сук прошедших такой допуск дороже, чтоб окупить материальные расходы и заинтересовать в этом заводчиков? Нет, по причине отсутствия такой инфорации о кобеле. В моем питомнике, за все годы его существования, не родилось ни одного палевого щенка и заводчики мои денег " с неба не хватают". В питомнике есть пометы, щенки из которых стоят дороже,чем среднестатистическая цена на такой окрас в Москве. Но так они и сидят у меня с ними до 5 - 6 месяцев, пока не станет ясно, что этот щенок этих денег стоить может. А тот, который просидел, и стало ясно, что не стоит - продается как pet-класс по небольшой цене. А ведь он тоже рос, кушал, вакцинировался, квартиру бомбил, "матери" спать не давал. И как я могу настаивать на проверке здоровья у щенков, если большинство из них даже себя не окупают. Какие тут доходы. И нет никаких гарантий, что при том, что тесты у щенков будут сданы, это кому - нибудь будет нужно. А в Европе уважаемые заводчики щенков продают несколько дороже. И в заключениях, скорее всего, не сомневаются. А я вот пока боюсь, что придется после рождения каждого помета (благо хоть их не много) консилиум собирать. Прежде, чем проверять здоровье щенков, неплохо бы определиться со здоровьем родителей. Своим предыдущим постом я не хотела кого - либо обидеть. И согласна, что "Полное доверие на практике, к сожалению, приводит иногда к плачевным результатам, о чем свидетельсвуют разбитые судьбы и суды годами. " Несомненно, Вы,Astraya, правы. Очень много в отношениях продавец - покупатель непорядочности. И бумага в таком случае подспорье. Но я не юрист, а заводчик и дружу с такими же заводчиками из моего питомника. И мне очень обидно читать этот диалог в котором рядом с заводчиком постоянно звучит -" А так по фоткам,сами знаете иногда могет показать одно,а продать вам другое. Или же вчесать вам что все щенки классные а когда вы приедете то...."и т.п. И резкость моего предыдущего поста именно из - за того, что читая всю тему, приходишь к мысли, что обсуждается, среди прочего, как нужно себя вести и что надо знать, что бы тебя не кинули непорядочные и жаждущие только наживы и не отвечающие за "свой товар" заводчики. Извините, если кого обидела предыдущим постом.
Зайчик: Вот возьмём немецкую овчарку! Они всегда составляют договор о : 1 У щенка должны быть все зубы после их смены 2У щенка т.е. у уже подросшей собаки должны быть два одинаковых яичка .Эти два пункта есть всегда т.к. это бичь породы.Ну а там уже или менять или деньги возвращать.Но при этом качество данной собаки не оговаривается , у неё может быть всё и не быть нормальной нервной системы , это хоть и предсказуемо , но практически не доказуемо т.к. нервуху щенку сорвать можно на любом этапе его жизни.Ну и так далее.....
Елена(izvs): Антарес пишет: Вы можете считать их неграмотными или непорядочными, но это общепринятая практика Пожалуйста, не искажайте слова, речь шла о Российских заводчиках, которые не имея на руках никакого медицинского подтверждения, дают гарантию физического здоровья своего щенка.
Astraya: Елена(izvs) Никого Вы не обидели, своим предыдущим постом, даже никто и не думал . Мы же просто общаемся... и это прекрасно!
Лариса: Хорошо я провербю своюб суку на все реальное и не реальное,а вто если я порощу хозяина кобла проверть,он мне либо покажет дорогу либо пошлет уже по изветсной
Елена(izvs): Astraya Я рада, что никто не обиделся.
бяша: Елена(izvs) Вы знаете, Astraya моя супруга. Мы вместе воспитываем наших двух "детей" - миниатюрного пинчера (8,5 лет) и френча (5 месяцев). Мы оба юристы, живем в Киеве (Украина) и я хотел бы пояснить некоторые моменты, о которых моя супруга писала. О порядочности. Наш Баник (пинчер) - израильтянин. Я его приобрел в элитном питомнике в Израиле, у заводчика, чьи собаки на 80 % выигрывали все выставки в Израиле. Когда я решил завести собаку, я обратился к маме своего друга, которая являлась на тот момент главным судьей на выставках по породе пинчеров. Она посоветовала мне этого заводчика и при мне ему позвонила. Я поехал туда со своим ребенком (при этом у ребенка поднялась температура под 39). Когда мы приехали, заводчик дал нам совершенно чудесную девочку- пинчера. Поскольку питомник был расположен совсем недалеко от места жительства судьи, по чьей протекции я туда поехал, мы решили подъехать к ней, чтобы удостовериться, что преобрели здорового и "чистокровного" щенка. Когда эта женщина судья посмотрела на нашу девочку, она сказала, что девочка очень красива, но у нее есть очень сильный изъян (связаный с прикусом). После этого она перезвонила заводчику и сказала, что такого неуважения к себе она от него не ожидала. После чего, заводчик тутже предложил нам вернуться и поменять щенка. мы приехали обратно в питомник и получили нашего Баника, которого в Киеве не хотели регистрировать на выставках поскольку равных по породе и родословной в Украине просто нет. Поэтому, Astraya на порядочность заводчиков не очень расчитывает и не очень в нее верит ( нивкоем случае не это не значит, что все заводчики не порядочны). У меня все, извините, если мое сообщение не совсем в тему.
Лариса: бяша Простите вы случайно брали пинчера не у пожилих заводчиков? если дв то я знаю этот питомник потому что сама живу в Израиле и постоянно езжу по выставкм
Марина: Лариса Ларочка, солнышко, ну ты же так давно уже с собаками и Израиль очень маленькая страна! Ну где как не у Дэвида можно взять супер пинчера в Израиле? Это -питомник известный на весь белый свет, у них удивительные собаки этой замечательной породы
Лариса: Марина ну да,они даже рядом сидят с нами когда приходит время беста,так что и видели и слышали и нас(тоесть Диклу) его собаки пытались даже попробывать на вкус, Это семейная пара муж с женой очень старенькие люди,и постоянно таскают на выставки перевозку с пинчерами,обращали внимание (сори если не в тему)
бяша: Лариса Я точно не помню название питомника и имени заводчика (документы находятся дома, а компьютер на работе). Точно могу сказать, что он эмигрировал в Израиль из Венгрии, где также занимался разведением пинчеров. Если я ничего не путаю (прошло пости 9 лет), то питомник находится р районе Хадеры.
полная версия страницы