Анна (G&S): Образец договора передачи щенка и взрослой собаки с сайта Клуба французский бульдог Кеннел-клуба Америки http://frenchbulldogclub.org/about-frenchies/breeding-a-frenchie/writing-good-contracts
marsel: Snap , пишет Напомню вам - у нас с вами ситуация не лучше. Да, Марина, к сожалению амнезия - профессиональная болезнь некоторых заводчиков
koldynya: marsel пишет: Да, Марина, к сожалению амнезия - профессиональная болезнь некоторых заводчиков Что бы быть объективными давайте ответим на несколько вопросов: 1. Есть ли сведения о болезни родителей Снапа? 2. Был ли здоров щенок на момент покупки? Когда начались проблемы? 3. Есть ли сведения о болезни других детей от этих родителей?
Snap: marsel пишет: Да, Марина, к сожалению амнезия - профессиональная болезнь некоторых заводчиков Это да Хорошо жить не чувствуя, что причинил кому-то боль и страдания и не иметь желания хотя бы даже просто спросить "Ребята, чем я могу Вам помочь?". Просто спросить, даже если ничем помочь не можешь. И это при том, что она читает нашу тему про стеноз и видела, как многие абсолютно посторонние люди предлагали деньги на операцию! Просто из желания помочь, из сострадания! Не могу я это понять.
Snap: koldynya пишет: Что бы быть объективными давайте ответим на несколько вопросов: 1. Есть ли сведения о болезни родителей Снапа? 2. Был ли здоров щенок на момент покупки? Когда начались проблемы? 3. Есть ли сведения о болезни других детей от этих родителей? Объективными для чего?
marsel: koldynya , Аня, по-моему тему Снапика уже обсуждали. Марина уже ставила здесь ссылку. Больного щенка можно купить где угодно и у кого угодно. И дело совсем не в этом. Я почему-то думала, что именно ты это понимаешь. Хороший заводчик - это человек, который не только продаст тебе хорошего здорового щенка, а тот, который продав больного, не бросит тебя на произвол судьбы, а вместе с тобой будет решать эту проблему. Я тоже сильно обожглась, и даже ни это, я знаю, у кого бы сейчас купила щенка без договора и без гарантий, потому, что знаю, что продав мне больного щенка он бы переживал больше меня и конечно бы никогда не кинул.
koldynya: marsel пишет: не бросит тебя на произвол судьбы, а вместе с тобой будет решать эту проблему. Для помощи в решении вопроса нужны возможности. И я не только о материальных возможностях, хотя и о них тоже. Какие возможности есть у человека, живущего в Ярославле? В Ярославле есть врачи, специализирующиеся на этой не часто встречающейся проблеме? У заводчика есть данные о врачах, которые могут решить эту проблему? Он знает к кому можно обратиться в Москве в этом случае? И он скрыл эту информацию от владельца? Есть материальные возможности для помощи в таком случае? Если ответ на этот вопрос- нет, то что может сделать заводчик еще? От души пожелать здоровья и выслушивать, как тебя клянут на разных форумах. Snap пишет: Объективными для чего? Что бы иметь право предъявить претензии. Я уже писала в теме Снапа. Мне очень жаль собаку и ее владельцев, оказавшихся в очень тяжелой ситуации, но это не повод, что бы безосновательно обвинять человека. А оснований я пока не вижу. Ответов на те вопросы, которые могут эти основания дать, пока нет.
Snap: koldynya пишет: Если ответ на этот вопрос- нет, то то может сделать заводчик еще? Я уже написала: Snap пишет: отя бы даже просто спросить "Ребята, чем я могу Вам помочь?". Просто спросить, даже если ничем помочь не можешь. Предложить замену или просто щенка бесплатно (хотя мы бы не согласились ни на то ни на другое, но предложения ждали. Да,да ждали, чтобы понять, что человек чувствует ответственность). koldynya пишет: А оснований я пока не вижу. Врождённый пророк сердца не основание? Даже если предположить, что он не наследуемый, т.к. прямых доказательств этому нет, то это всё равно продажа больного животного, Больного с рождения не излечимой болезнью, которая из весёлой подвижной собаки превращает её в кабачок. Понимаете? Это не повод предъявлять претензии?
marsel: koldynya Аня, Для помощи в решении вопроса нужны возможности. И я не только о материальных возможностях, хотя и о них тоже. Какие возможности есть у человека, живущего в Ярославле? В Ярославле есть врачи, специализирующиеся на этой не часто встречающейся проблеме? У заводчика есть данные о врачах, которые могут решить эту проблему? Он знает к кому можно обратиться в Москве в этом случае? И он скрыл эту информацию от владельца? Есть материальные возможности для помощи в таком случае? Ну ведь вот с этим самым остается один на один владелец ! А что ему делать в этом случае ? От души пожелать здоровья вот так вот просто и умыть руки ? Значит получается, мое дело только продать, а вот дальше, это уже ваши проблемы. Знаешь, такой вариант развития событий мне напоминает ситуацию, когда в семье рождается больной ребенок. Не секрет, что не все мужчины могут вынести это и очень часто оставляют 2-ю половину один на один с этой проблемой.
koldynya: Snap пишет: Врождённый пророк сердца не основание? Даже если предположить, что он не наследуемый, т.к. прямых доказательств этому нет, то это всё равно продажа больного животного, Больного с рождения не излечимой болезнью, которая из весёлой подвижной собаки превращает её в кабачок. Понимаете? Это не повод предъявлять претензии? Снап с рождения такой? Или все-таки болезнь проявилась намного позже? Насколько я понимаю, первые признаки болезни проявились около года? Именно тогда, живя рядом с собакой Вы заподозрили неладное. Но откуда заводчик, продавая щенка, мог об этом знать? Заводчик- не провидец. Он не может предсказать, как сложится судьба его детей в будущем, даже если он все сделал правильно. Повторюсь еще раз- если родители щенка больны и заводчик, зная об этом, их повязал. Если он продавал БОЛЬНОГО (т.е. знал о болезни) щенка. Если от этой пары были другие дети с такой серьезной проблемой и заводчик, зная об этом, повязал родителей снова. То тогда он должен отвечать за то, что сделал. И должен не просто компенсацию, а возврат полной суммы. И это как минимум. И достоин всяческого порицания. Именно поэтому я задала те вопросы. Именно ответы на них являются основанием для порицания, а не больная собака. Snap пишет: Предложить замену или просто щенка бесплатно (хотя мы бы не согласились ни на то ни на другое, но предложения ждали. Да,да ждали, чтобы понять, что человек чувствует ответственность). Да, мог. И это было бы, на мой взгляд, правильно. Но это никак не решение уже имеющейся проблемы. Больной собаке это никак не поможет.
Snap: Вообще, у меня ко всем участникам обсуждения просьба - давайте вернёмся к обсуждению темы из первого поста и не будем здесь флудить. Честно говоря, я что-то не по делу завелась (аж у самой сердце заболело ), просто терпеть не могу лицемерия. Сейчас такое время, когда никто никому ничего не должен, если нет железобетонных доказательств и договора, т.ч. Челнокова Юлия совершенно правильно послала нас лохов куда подальше (не прямым текстом, конечно - в общении она очень приятный и вежливый человек, что тоже подкупает). А мораль и этика в наше время полная фигня (к счастью не для всех). Посмотрел ли кто-нибудь питомники по ссылкам? Как впечатления? Давайте лучше обсудим это.
Snap: koldynya пишет: Снап с рождения такой? Или все-таки болезнь проявилась намного позже? Насколько я понимаю, первые признаки болезни проявились около года? Именно тогда, живя рядом с собакой Вы заподозрили неладное. Но откуда заводчик, продавая щенка, мог об этом знать? Заводчик- не провидец. Отвечу последний раз об этом: Да был болен с момента рождения (порок развивается постепенно). Нет первые признаки появились уже в 3 месяца, но тогда нам врач сказал (когда с переломом обращались он слушал сердце тоже) - есть шумы, но не критично и обследоваться не нужно (шумы еле слышные). И мы идиоты его послушали и обследоваться не пошли. Да, заводчик не провидец и о болезни не знал, но узнав должен был по моему мнению: - проверить суку и настоять на проверке кобеля; - сам обзвонить всех владельцев щенков и сказать о необходимости обследоваться (а не продавать следующий дубль с ремаркой "крепкие и здоровые"; - предложить помощь или посильное участие, а не убеждать, что порока нет - это всё от дронтала; По поводу больных собак в линии умолчу - пусть пишут те, кто мне в личку писал. Тут уж точно каждый за себя. koldynya пишет: Но это никак не решение уже имеющейся проблемы. Больной собаке это никак не поможет. Зато нам бы одно уже это предложение ой как помогло бы (избавило от ощущения, что заводчику наплевать на наши трудности).
koldynya: Snap пишет: Сейчас такое время, когда никто никому ничего не должен, если нет железобетонных доказательств Доказательства нужны всегда. Ну, на мой взгляд, конечно. marsel пишет: вот так вот просто и умыть руки ? Оля, я же задала вопросы. Ну предложи , пожалуйста, что должен делать заводчик в такой ситуации: он живет за много километров от проданного щенка, у него нет знакомых ОПЫТНЫХ по проблеме ветврачей, у него нет личного опыта и знаний по решению такой проблемы ( это же не обычная болячка), у него нет больших денежных средств. Что ему делать? Предложить забрать щенка обратно? Да, можно и даже нужно. Но большая часть владельцев пошлет его подальше с таким предложением. Так что оно, по сути, чисто риторическое. Что еще? Да, можно предложить материальную помощь. Это будет очень полезно в данной ситуации. Но это, опять повторяюсь, если есть ВОЗМОЖНОСТЬ. А если ее нет? Ну нет у человека денег, которые он может оторвать от семьи. Разве такого не бывает? Что еще может предложить заводчик? И еще одно замечание. Когда заводчик просит владельца сделать что-то, что нужно для его дальнейшей работы- выставить собаку или повязать, или сделать обследование, то он часто слышит, что владелец этого делать не будет и что собака уже собственность владельца и поэтому заводчик ничего требовать не имеет права, а вот в обратном порядке что-то требовать почему то считается возможным. Есть справедливость в этом мире?
Buk-L: koldynya пишет: Ну предложи , пожалуйста, что должен делать заводчик в такой ситуации: Я так поняла, что хотели простого человеческого сочувствия и участия.
koldynya: Snap пишет: Нет первые признаки появились уже в 3 месяца, но тогда нам врач сказал (когда с переломом обращались он слушал сердце тоже) - есть шумы, но не критично и обследоваться не нужно (шумы еле слышные). Snap пишет: - предложить помощь или посильное участие, а не убеждать, что порока нет - это всё от дронтала Но Вы же поверили врачу, что ничего серьезного. Почему заводчик должен был оспаривать это мнение? Snap пишет: - проверить суку и настоять на проверке кобеля; А Вы абсолютно достоверно знаете, что родители проверку не проходили? У родителей есть симптомы заболевания? И чем это может помочь при уже имеющейся проблеме? Snap пишет: сам обзвонить всех владельцев щенков и сказать о необходимости обследоваться Опять- таки, Вы уверены, что это не было сделано? И, опять-таки, это не может помочь в решении уже имеющейся проблемы. Snap пишет: не продавать следующий дубль с ремаркой "крепкие и здоровые"; У Вас есть сведения о болезни этих щенков? Snap пишет: По поводу больных собак в линии умолчу - пусть пишут те, кто мне в личку писал. Тут уж точно каждый за себя. Это почему? Если у Вас есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА проблемы в породе и в определенной линии, то почему не обнародовать их? Почему, сказав А все умолкают на Б? И только кидаются НЕДОКАЗАННЫМИ обвинениями.
koldynya: Buk-L пишет: Я так поняла, что хотели простого человеческого сочувствия и участия. А его не было? Snap пишет: ограничились фразами "Мне очень жаль. Снапику здоровья." Ни помощи, ни компенсации, ни замены так Так что,как я понимаю,разговоры и сочувствие было. Snap пишет: в общении она очень приятный и вежливый человек, что тоже подкупает) Но хочется чего то еще. Вот я и хочу понять, чего ждут от заводчика.
Саша: koldynya пишет: Для помощи в решении вопроса нужны возможности Мы дважды забирали взрослых бульдогов из тяжелейших условий. Эти собаки не имели к нашему разведению ни малейшего отношения. Недавно забрали попавшего в переплет своего выпускника. Все трое сейчас счастливо живут в нашем доме. Бульдога рожденного в своем питомнике заберем в любом состоянии -- больного, травмированного, запущенного, в любом возрасте, из любой жизненой ситуации и сделаем для него все возможное -- это не обсуждается. Рожденный у нас бульдог всегда остается НАШИМ. В договорах купли-продажи в первую очередь интересует вопрос переустройства собаки и срочной ветеринарной помощи (по согласованию с питомником). Все остальное всегда можно обсудить и решить в рабочем порядке!
Snap: koldynya Я же уже ответила на все Ваши вопросы и даже 100 раз написала чего мне хотелось "ещё". Повторю,если Вы не поняли: Snap пишет: хотя бы даже просто спросить "Ребята, чем я могу Вам помочь?". Просто спросить, даже если ничем помочь не можешь. Snap пишет: Предложить замену или просто щенка бесплатно (хотя мы бы не согласились ни на то ни на другое, но предложения ждали. Да,да ждали, чтобы понять, что человек чувствует ответственность). Во-время и сознательно серьёзно признать проблему и предложить пути решения. Вот это и есть ответственность и участие, потому что сказать "мне жаль" может любой прохожий, а тот, кто причастен, пусть и не намеренно не должен ограничиваться этой фразой.
Snap: koldynya пишет: Но Вы же поверили врачу, что ничего серьезного. Почему заводчик должен был оспаривать это мнение? Вот ещё: Какое мнение?! Об том мнении заводчик не знал! Эта дискуссия случилась, когда у нас уже были на руках результаты обследования из БК!
Нутик&Буба: koldynya в ситуации, когда что-то происходит с малышом, первый, кто должен прийти на помощь это заводчик! И не важно за сколько километров он живёт, какие у него материальные возможности. Он - заводчик. Это его собака, его разведение. И проблемы тоже его. В случае Марины речи о деньгах, докторах не шло. С этими проблемами Марина справляется сама (слава Богу). Нужно было простое человеческое участие. Не более того. Знать, что беда это не только её, но и заводчика, что переживают за малыша, готовы всегда поддержать морально.
Snap: Нутик&Буба пишет: В случае Марины речи о деньгах, докторах не шло. С этими проблемами Марина справляется сама (слава Богу). Нужно было простое человеческое участие. Женя, не совсем так. Я именно подчёркиваю, что хотела знать о том, что заводчик озабочен и хотела получить предложение помощи или компенсации. Пусть я бы их и не приняла, но моё отношение к заводчику было бы другим. Я понимаю, ответственность именно так.