Форум
Голубой француз (продолжение)
vanecha): Сегодня,на доске объявлений увидела объявление,о продаже щенков французского бульдога голубого окраса....с документами.Объясните мне пожалуйста,если этот окрас является плембраком(если я ничего не путаю)какие на этих щенков могут быть документы?!
фанта: vanecha) Если вязка была зарегестрирована и родился такой щенок, то он должен иметь щ.к. с отметкой Брак по окрасу и родословную можно получить, но там будет стоять отметка Не для племенного разведения, ну или Окрас не признанный ФЦИ. Ну как то так.
Ушастое счастье: «французы» несут ген D, который также не вызывает какого-либо окраса, а обеспечивает интенсивность пигмента в корковом и мякотном веществе волоса. Ничтожно малое количество французских бульдогов является носителями гена d. В США встречаются голубые «французы» (как и голубые немецкие доги), у которых окрас обусловлен действием именно гена d в гомозиготном состоянии. Французские бульдоги голубого окраса, как и в случае с кремовым окрасом, ген d может поколения никак себя не проявлять, а от двух носителей могут быть получены щенки нестандартных для породы окрасов — голубого и голубо-тигрового.
анимамеа: vanecha) этот окрас не признан мкф, другие организации могут придерживаться других стандартов и выдавать свои племенные документы. в их системе такая собака может использоваться в разведении.
Anin-Vincenzzo: Ушастое счастье Да, окрас сказочно-необычный Мне тоже он ОЧЕНЬ нравится! Жалко, что несёт за собой предрасположенность к болезням и отклонениям.
Ушастое счастье: Anin-Vincenzzo Я читала в каком-то зоо журнале, не помню к сожалению названия, про французов, там сказано было в основном про белый окрас (наверно альбиносики)что у них отклонения часто и патологии, глухота, слабое здоровье, а вот про голубых написано что оказывается в США они уже не редкость и по здоровью не уступают "нормальным" бульдожкам, но у них часто попадается светлый пигмент глаз, либо зеленые либо серые глазки, и из-за этого они тоже часто бракуются...вот единственное так и не поняла из той статьи входит ли у них вообще этот окрас в "норму" или нет... а так я бы прям с руками бы оторвала такое чудо голубое, просто для себя, ну и пусть он бы считался браком, зато какой сказочный красавец!
vanecha): А я не понимаю этой красоты.......
Ольга(Мишель): Ушастое счастье пишет: сказочный красавец! Абсолютно согласна! Мне кажется, какой-то космический окрас, очень красивый! Мастино бывают такие же дымчато-серо-голубые. Красоты необыкновенной [img src=/gif/smk/sm19.gif] Потоми, помнится, палевыебульки тоже были раньше "вне закона", тоже говорили про наследственные болячки и т.д. и т.п. Первыми этот окрас признали америкосы, а потом и весь мир. Так что, думаю, со временем и голубые тоже легализуются Прозвучало как-то двусмсыленно
Ефросинья: vanecha), а мне вот вообще нравится голубой окрас, только не у французов, но подумываю вэймаранера взять, мы гуляем с двухмесячной красоткой, ну очень потрясная девчонка!
Мелодия: насколько я знаю,сейчас эти "голубые" собачки и с тоят сказочно красиво)))) а я еще видела бульдогов из этой же серии,но с окрасом как у доберманов! а мне по душе крем..))) такой нежный-нежный...и чтобы мордочка светлая была
vanecha): Ефросинья Это относится только к французам,я очень люблю серых мастино неаполетано,жаль нетвозможности держать такую красоту
эрик: Ушастое счастье пишет: я бы прям с руками бы оторвала такое чудо голубое, просто для себя И я такого же хочу
Марианна: эрик пишет: И я такого же хочу Есть много желающих выполнить любой ваш каприз: http://www.doska.ru/msg/animals/dogs/bouledogue-francais/dpboo.html http://www.petmart.ru/c87-4761.html http://moskva.ataxa.ru/offer/francuzskij-buldog-ID1cm1.html http://prodam.slando.ru/moskva/frantsuzskiy_buldog_golubogo_okrasa_P_26419193.html?nrk=RU-MOS&search_terms=%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%83%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%B1%D1%83%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%BE%D0%B3 http://www.avito.ru/items/moskva_sobaki_frantsuzkij_buldog_shokoladnogo_okrasa_dlya_vyazok_12750900 http://prodam.slando.ru/moskva/frantsuzskiy_buldog_golubogo_okrasa_P_26333783.html?nrk=RU-MOS&search_terms=%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%83%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%B1%D1%83%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%BE%D0%B3
vanecha): Марианна пишет: Есть много желающих выполнить любой ваш каприз: Это точно,любой каприз за ваши деньги!!!
фанта: Марианна http://www.petmart.ru/c87-4761.html По этой ссылке развод полный, даже говорить не хочется http://www.avito.ru/items/moskva_sobaki_frantsuzkij_buldog_shokoladnogo_okrasa_dlya_vyazok_12750900 Ну а это воще... Помощь в оформлении документов и реализации щенков. Какии они интересно документы оформляют на щенков от бракованного по окрасу кобеля, да ещё и людей дурят Кто знает генетику , скоро уже выведет лилового бульдога, подождём... Обидно только всю эту гадость по породе разнесут быстро, а потом вредные и несвойственные породе рецесивные гены хрен выведешь
Заюшка: Вот как у людей наглости хватает за такие деньги продавать плембрак, да еще и в уши писать про документы?! Какие могут быть документы? ОТ руки на туалетной бумаге написанные? Видела как то в контакте, голубых бульдогов продают, на вопрос, что дескать, вроде фци не признаны, отвечают "как не признаны? да у нас столько медалей! Да мы супер чемпионы! И щенок стоит всего-то (смешные деньги) 200 000 рублей" Одно успокаивает: Бог все видит! А лично мое мнение, что голубой окрас лучше всего выглядит на веймаранерах и - самый шик - тайских риджбеках! http://www.thai-dog.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=26&Itemid=66z я тащусь!
koldynya: фанта пишет: Какии они интересно документы оформляют на щенков от бракованного по окрасу кобеля, да ещё и людей дурят Так ведь кроме РКФ ещё много кто документы выдает.Так что все может быть честно.Грустно только.
фанта: koldynya пишет: Так ведь кроме РКФ ещё много кто документы выдает.Так что все может быть честно.Грустно только. Ань грустно, не то слово, тут на другом форуме одна мадам в теме про окрасы спрашивает олеся пишет: Здравствуйте что вы скажите о генетике голубого окраса он признан или нет ? можно ли заниматься скрещиванием голубых окрасов? Всё бы ничего, ладно бы новичок такой вопрос задал, так она представилась владелецей питомника № с семью франц. бульдогами и пятью анг. бульдогами. Ну села бы для начала стандарт хоть почитала. Я так по доброму, спрашиваю, типо откудо такое чудо( а у неё на аваторе щеночек голубой), какии документы и какой окрас в документах прописан, так до сих пор сижу жду ответа наивная и думаю не дождусь
vanecha): фанта пишет: http://www.petmart.ru/c87-4761.html Ну а у этой заводчицы,есть даже щенки окраса "КРАСНОЕ ДЕРЕВО" ........Правда о том ,как давно у французских бульдогов есть такой окрас заводчица умалчивает...
Урфин джюс: А ведь дело даже не в том, разрешены окрасы или нет, а в том, что это несет в породу. Любая работа по генетике, может оказаться цепной реакцией, особенно если этой работой занимается человек, который только знает, как получить определенный окрас и отбором закрепить его. Откуда появлются летальные и полулетальные гены? В организме все взаимосвязано. Ген куцехвостости привел французов к большим проблемам в позночнике. К чему приведет работа по изменению окраса, это еще вопрос. У нас палевые бульдоги с конца 90х. Есть ли статистика по их продолжительности жизни и по болезням, которые чаще встречаются у палевых? Есть ли хоть один палевый бульдог доживший до 12 лет? А сейчас практически все поголовье несет палевый ген и ген куцехвостости? Как я понимаю, голубые рождаются от палевых бульдогов? Если здесь какой-нибудь опыт?
Беленький цветочек: Урфин джюс пишет: Ген куцехвостости привел французов к большим проблемам в позночнике Да... Но... ген "коротконосости", к примеру, привёл бульдогов к большим проблемам с дыханием и, как следствие, сердечной деятельностью... Тем не менее, никто не отказался от закрепления коротких носов в породе... Ведь это так мило... хм... Это я к чему? К тому что почти любой отбор для закрепления каких-то, отличных от природы волка, признаков, ведёт животных к проблемам. Тем или иным. Да даже просто само по себе разведение животных "в домашних условиях" в обход естественного отбора, лишает их, в результате, нормально работающей иммуной системы... Что до голубых - красиво. Но глаза светлые - страаашнючие...
фанта: vanecha) пишет: Ну а у этой заводчицы,есть даже щенки окраса "КРАСНОЕ ДЕРЕВО" ........Правда о том ,как давно у французских бульдогов есть такой окрас заводчица умалчивает... Это всего лишь рекламный ход для доверчивых покупателей.
Марианна: Урфин джюс пишет: Как я понимаю, голубые рождаются от палевых бульдогов? Нет, это не так. Гены, дающие голубой, подпалый, подласый, шоколадный, цимтовый - рецессивные, могут быть в генотипе любого бульдога. Но уже очень давно в стандартах классических бульдогов - английских и французских - они находятся вне стандарта и серьезные заводчики не используют в разведении изредка появляющихся собак этих окрасов. Но, поскольку "народу нравятся" эксклюзивы - фермеры трудятся на спрос. И предложение всегда есть. Тема о наследовании окрасов: http://frenchbulldog.borda.ru/?1-10-40-00000155-000-0-0-1270041527
rozetta: Ушастое счастье вот это красотища!!!!! Меня только бы одно остановило в приобретении - пресловутый ген летальности, сопряженный у френчей с этим окрасом. А так, как любитель, но, с другой стороны - истиный ценитель французской красоты, с удовольствием)))))
НОЛА: Я конечно понимаю,что это брак по окрасу,но как можно спокойно пройти мимо этого бело-голубого чуда
фанта: НОЛА Ну и пусть это чудо сидит на подушке как брак по окрасу, это будет честнее по отношению к породе, чем рекламировать как редкий окрас и пускать в разведение.
Федя: Они конечно красавцы и плюшки, но я бы не решилась завести такого, именно по причине возможного скорого расставания...знать, что он с тобой совсем ненадолго, и жить с этим знанием - это пытка.
НОЛА: Фанта,их наверно и покупают на подушки.ведь на выставку с ними не сходиш
Ефросинья: А на выставки за границу где этот окрас допустим?
koldynya: Ефросинья Нигде.
Anin-Vincenzzo: Мне лично кажется, что всё-таки, прежде всего собака должна быть здоровой, а остальное дело вкуса (пород много, кому не нравится одна, выберет другую).На данном этапе развития породы, я уже во многом не согласна с тенденцией всё больше укорачивать корпус и морду, а про "необычный" окрас, по-мне так, говорить вообще нельзя.
фанта: Голубой окрас - это ослабленый окрас и есть болезни связаные с окрасом Алопеция (облысение), связанная с ослабленным окрасом шерсти - состояние наблюдаемое у собак. В общепризнаной ветеринарной терминологии это состояние именуется “алопеция ослабленного окраса”- (СDA)”. Она поражает собак с ослабленным пигментом, независимо от окраса шерсти. Раньше это состояние называли “синдром голубого облысения”, “синдром голубого добермана”, “врожденная аллопеция”, “аллопеция мутантного окраса” и т.д. Последнее название возникло потому, что ослабленный окрас это мутация насыщенного пигмента, обычного для диких собак. Ослабление окраса - это регулярно встречающаяся форма пигментации во многих породах, и существует уже много веков. Таким образом, сегодня термин мутации к осветленным животным не подходит. Ссылка на добермана или голубой окрас шерсти возникла т.к. это состояние распространено у голубых представителей этой породы, но оно не ограничивается ни голубыми собаками, ни доберманами. Термин “врожденная” также не подходит т.к. “аллопеция ослабленного окраса” поражает собак, родившихся с нормальной шерстью. Ген-ослабитель (известный как Мальтез) так же встречается у мышей и кошек, однако у них он не связан с какими-либо отклонениями в состоянии шерсти. “Алопеция ослабленного окраса” наблюдается у особей ослабленного окраса во многих породах. Таких, как чау-чау, таксы, доберманы, доги, ирландские сеттеры, левретки, пудели, салюки, уиппеты, йоркшир-терьеры. Особи ослабленного окраса несут рецессивный генотип dd и характеризуются голубым, голубовато-серым, лавандовым или телесным цветом мочки носа , губ и век. Окрас шерсти может быть голубым, палевым, изабелловым, бронзовым с любыми вариациями этих окрасов. Такие собаки легко отличимы от их нормально пигментированных собратьев. Последние несут генотип DD или Dd и имеют черный или коричневый нос, губы и веки. Окрас шерсти может быть черным, рыжим, ярко-палевым, коричневым с любыми вариациями. Алопеция характеризуется выпадением шерсти на участках с ослабленной пигментацией. При рождении шерсть нормальная, а выпадение волос начинается от 6 месяцев до 3 лет. Этот процесс обычно начинается с середины спины и часто щадит голову, хвост и конечности. Характер поражений варьируется у различных пород. Установлено, что собаки более темных окрасов поражаются меньше и позже, меньше теряют волос, чем более светлые особи. Это подтверждает, что заболевание связано с количеством пигмента. Хорошо пигментированные и белые зоны не поражаются. У голубых с подпалом собак область подпала сохраняет подпалую структуру. У пятнистых особей белая зона также не подвержена облысению. Облысение может быть общим или частичным. Оставшаяся шерсть редкая , неровная, часто ломается и выпадает. Кожа на пораженных участках обычно покрыта чешуйками и на ней возможно развитие бактериальных инфекций. Если инфекция не развивается, то зуд отсутствует. При диагностировании “алопеции ослабленного окраса” во-первых требуется исключить другие возможные причины облысения. Проводятся тесты на грибок, кожных паразитов и т.д. “Алопеция ослабленного окраса” часто очень похожа на гормональное облысение, и собаку нужно тщательно осмотреть на предмет обнаружения других отклонений и протестировать уровень гормонов. Ослабленная пигментация и характерное течение болезни также помогает при постановке диагноза. Для подтверждения диагноза необходимо микроскопическое исследование волос и/или биопсия кожи. Лечение “алопеции ослабленного окраса” не разработано. Ограничиваются контролем за чешуйками и предупреждают зуд с помощью различных шампуней и местного лечения. Причины алопеции до конца не понятны. Микроскопические исследования волос у собак с ослабленной пигментацией показали, что пигмент (меланин) формирует у них большие гранулы (макромеланосомы), которые редко встречаются в правильно пигментированных волосах. У собак с ослабленной пигментацией, но нормальной шерстью макромеланосомы не группируются, и таким образом не меняют внешнюю оболочку (кутикулу) волоса. Собаки с “алопецией ослабленного окраса” имеют много больших групп макромеланосом которые меняют структуру кутикулы. Предполагается, что эти изменения являются причиной коротких, обломанных волос, которые часто наблюдаются у больных животных. Кроме того, предполагается, что разрыв оболочки волоса освобождает пигментообразующие вещества, которые в свою очередь отравляют волосяные фаликулы, что является причиной выпадения и плохого отрастания сломанных волос. Почему у некоторых собак с ослабленным окрасом макромеланосомы группируются, а у других нет - очень интересный вопрос. Связь между ослабленным пигментом и облысением установлена, но почему некоторые животные ему не подвержены? Все собаки породы веймаранер являются dd, т.е. с ослабленным окрасом, но об этой болезни у них ничего не слышно. У доберманов слабо пигментированные особи составляют лишь 8-9% из которых до 80% имеют “алопецию ослабленного окраса”. У левреток много собак с ослабленным окрасом, в то же время исследования IGCA (Американского клуба “итальянский грейхаунд”) показали лишь 71 больную особь из 2200 обследованных собак. Если половина из них была ослабленного окраса, то случаи с “алопецией ослабленного окраса” составляют около 7% популяции ослабленного окраса. Предполагается наличие третьей аллели dl, связанной с “алопецией ослабленного окраса”. Хотя это еще далеко не доказано, такое предположение могло бы объяснить почему одни собаки болеют, а другие нет. Собаки с генотипом dd в этом случае имеют нормальную шерсть ослабленного окраса, ddl - промежуточный тип, а dldl поражены “алопецией ослабленного окраса”. Генотип Ddl имеют собаки с хорошим пигментом, но несущие “алопецию ослабленного окраса”. Левретка могла бы стать интересной породой для изучения наследственной природы этого заболевания. Она имеет высокий процент собак с ослабленным окрасом и маленький процент пораженных “алопецией ослабленного окраса”. TERI DICKINSON, DVM The Italian Greyhound, XXXVII,I Перевод Н. Освенской
Забава: Очень нравятся голубые французы и сама бы с удовольствием завела, если бы встретила щена чисто голубого, хорошего качества и по доступной цене. Кстати, насчет разговоров по связи голубого окраса и болезней... А как же голубые доги или мастино? У них почему то по окрасу не судят о болезнях. Чем тогда французы отличаются? Мастино - это моя любовь по жизни. Но на данный момент есть только черная сука мастино. Вот бы к ней в компанию мелкого голубого френчика.
кора: Забава пишет. А как же голубые доги или мастино? Но, насколько мне известно, для данной породы этот окрас являются стандартными. Для французов ситуация с голубыми щенками та же, что и с "дивной красоты голубыми и изабелловыми" доберманами. Ведь была в своё время мода на таких. Несколько лет. Появились они в этой породе также, как и голубые французы. Кто-то умилился, решил оставить нестандартного щенка ... Ну, в общем, всё по обычной схеме. Доберманисты до сих пор не могут справится с этой проблемой, т.к. "спрос рождает предложение". "- В рождении таких щенков нет ничего криминального, а вот оставить таких щенков... Авторы стандарта, признавшие голубых и изабелловых доберманов нежелательными, вовсе не меньше Вас любят собак. Совсем не из живодерских соображений они предложили выбраковывать их. Ослабленный ген, отвечающий за эти окрасы, сцеплен с генетическими заболеваниями кожи. Не знаю ни одного здорового добермана изабеллового или голубого окраса. ... Я не знаю, какие еще аргументы против разведения собак этих окрасов, сцепленных генетически с заболеваниями, Вам требуются. Вам интересен мой личный опыт? Пожалуйста! Мне приходилось наблюдать несколько взрослых собак нестандартных окрасов. ВСЕ они были больны. Именно поэтому, получив от выдающейся производительницы МО де Стан-Зю помет, в котором из 8 щенков четыре были нестандартны по окрасу, я пригласил ветврача для их усыпления. Удовольствия не получил, поверьте. А щенки выглядели не хуже своих черных однопометников Нестора, Нуар Мажи, Нино и Негуса. В запрет на разведение голубых и изабелла вложили свой опыт и знания опытные кинологи. Вам бы стоило к ним прислушаться. Недавно на одном из сайтов была опубликована фотография голубого щенка с весьма лукавой подписью: "Продается редкий нестандартный щенок". В контексте этого объявления "нестандартный" звучало как особо ценное качество. Это был грубый и хитрый пиар. Кажется, и Вы затеяли переписку ради рекламы. Имеете, конечно, право, но мне почему-то это не нравится, да и щенков жалко, и их будущих владельцев. Если заводчик оставляет такого щенка, правильнее всего было бы не продавать его чужому человеку, а выращивать и содержать самому. Тогда это легче было бы понять. лабленный ген, отвечающий за эти окрасы, сцеплен с генетическими заболеваниями кожи. Не знаю ни одного здорового добермана изабеллового или голубого окраса. Так что приобретая у Вас щенка владелец заодно обрекает себя на проблемы, о которых Вы обязаны его предупредить. Экзотика экзотикой, а здоровье здоровьем. Рожденный с тремя конечностями щенок тоже экзотичен. " Е.Розенберг (Владелец питомника "Зоосфера", эксперт РКФ-FCI) У моих родственников ещё недавно жила действительно, дивной красоты сука веймаранера по кличке Лера. Жила в условиях, приближенных к идеальным (хозяин - охотник, загородный дом с огромным участком на берегу Оки, и т.д.). К 7-ми годам она стала выглядеть просто ужасно, практически, облысела и гнила заживо, страдала мучительно. При том, что для породы "веймарская легавая" лиловый и голубой окрасы - стандарт.
Ефросинья: Болезненность голубых французов подтверждена?
кора: Для того, чтобы что-то подтвердить или опровергнуть, нужно масштабное исследование большого (ТТТ) количества особей. Время, и огромное желание. Кто будет подтверждать сей факт? Продающий и потихоньку, по поддельным документам или вообще без них, пускающий в разведение таких собак ради "сейчасной" наживы? Кто будет вести статистику проблем у проданных ими за большИе, наверное, деньги щенков? Проданных людям, не предупреждённым о возможных проблемах. Ведь "болезненность голубых французов не подтверждена"! Но если предупреждён о возможных проблемах, зачем наступать на те же грабли? Разве только, для того, чтобы подтвердить что, и в первый и во второй раз, это больно? А ктО, кАк и кЕм потом исправлять всё будет? Конечно, можно для себя лично и сейчас, когда "ХОЧУ", решить, что тЕ, до нАс, были дураки. А у нас, Умных, всё будет по другому. Дай-то Бог. ИМХО
koldynya: Ефросинья пишет: Болезненность голубых французов подтверждена? А Вы хотите держать голубых французов и личным опытом подтверждать или опровергать это утверждение?
Забава: кора пишет: Но, насколько мне известно, для данной породы этот окрас являются стандартными Кора, так дело в стандарте или болезнях? Т.е. если это стандарт у мастино или догов, то ничего страшного, что ген несет за собой болезни, а если френч голубой - то ужас как страшно? Если уж так беспокоиться об их здоровье, то короткие носы, проблемные спины и слабое сердце куда страшнее. В любом случае, если есть спрос, а он есть, то будет и предложение. Лишь бы это не было надувательством и разводом и щенков плодили бы не только ради денег. koldynya , Аня, навряд ли кому хочется подтверждать личным опытом это утверждение, как не хочется и встречаться с обычными породными проблемами. Я даже знаю что я бы выбрала, если бы пришлось выбирать - проблемы с дыхалкой и спиной или проблемы с кожей. Я бы уж лучше с кожей боролась. А лучше, чтоб вообще здоровенький француз попался. Кстати, в том объявлении, в котором предлагают щенков с голубым геном - откуда они знают, что щенки являются носителями оного???
Ефросинья: koldynya пишет: А Вы хотите держать голубых французов и личным опытом подтверждать или опровергать это утверждение? Я бы может и завела для себя, но если эти собаки действительно больные, то зачем лишние нервы, и возможно грустные последствия, однозначно нет!
tara-бон: у стаффов голубой окрас допустим, но нежелателен.. и действительно голубые и голубо-палые часто имеют проблемы с кожей... сама бы голубого француза не хотела бы.. так же как и стаффа.. не привлекает этот мышинный цвет меня совсем... я люблю все яркое и насыщенное...
koldynya: Забава пишет: Я даже знаю что я бы выбрала, если бы пришлось выбирать - проблемы с дыхалкой и спиной или проблемы с кожей. Я бы уж лучше с кожей боролась. А лучше, чтоб вообще здоровенький француз попался. Люда,вся соль в том,что бороться может оказаться бесполезно. И,на самом деле,проблемы с кожей не так просты,как кажется на первый взгляд.У меня знакомая в свое время держала голубую доберманшу.С года собака была лысая и проблемная.Лысой оставалась до своей смерти в 7 лет. У бульдогов есть свои породные проблемы.Стоит ли добавлять еще одну? Ефросинья пишет: но если эти собаки действительно больные, то зачем лишние нервы, и возможно грустные последствия, однозначно нет! Именно об этом и речь.Может быть ,пока не доказано,что голубой окрас у француза несет с собой проблемы.У нас их пока крайне мало.И никакой статистики.Но у многих собак других пород такая проблема есть. Так стоит ли доказывать это на французах? Для чего?
Забава: Проблемы с кожей есть и у стандартных французов. По крайней мере у голубых мастино проблем с кожей ни чуть не больше, чем у черных. И самой были и серые, и черные мастино. У них ни у кого проблем с кожей не было. А если проблемы с кожей и присутствуют, то списываются на зашкуренность собак, а не на цвет.
Урфин джюс: koldynya пишет: Может быть ,пока не доказано,что голубой окрас у француза несет с собой проблемы.У нас их пока крайне мало.И никакой статистики.Но у многих собак других пород такая проблема есть. Так стоит ли доказывать это на французах? Вот то то и оно. Мы имеем вид "Собака домашняя", у всех домашних собак геном совпадает на 99,85%, остальные 0,15%, это разнообразие пород. У большинства собак голубого окраса проблемы со здоровьем. Насколько понимаю, голубой окрас, это мутация, а не всякая мутация полезна для здоровья и еще неизвестно какие проблемы со здоровьем начнутся, если эту мутацию закреплять селекцией. Генетика, наука еще находящая в самом начале пути, так зачем ради чьих-то амбиций, иметь редкий окрас, вносить в породу неизвестно что.
Забава: Урфин джюс , любая порода - это чья то амбиция. А уж у создателей таких пород, как бульдоги, амбиций, видать, было выше крыши Если послушать любителей нормальных собак, то все бульдоги - это мутанты и неизвестно что. И живется им нелегко. Кстати, палевые бульдоги не так давно стали стандартом. Наверняка и у них были противники и выдвигались аргументы почему французам не нужен такой окрас.
Ольга(Мишель): Забава пишет: Если послушать любителей нормальных собак, то все бульдоги - это мутанты Сами они мутанты
Забава: Ольга(Мишель) ,
Ольга(Мишель): Забава Так я об этом уже писала в этой теме, про палевых. Сначала их америкосы признали, а вслед за ними весь остальной мир. А бело-палевые вообще недавно появились, тоде ведб некондиционными долго ходили
koldynya: Палевые бульдоги были всегда.Мало этого,палевый окрас считается основопологающим у французов. Почитайте,как описываются окрасы в стандарте.И пятнистый был всегда.Какого цвета пятна на белом фоне-это не принципиально.И никогда не дисквалифицировался ни палевый,ни бело-палевый.А голубой (мышиный)-дисквалифицирующий порок.И это было всегда,во всех известных вариантах стандарта. Может быть все-таки не зря?
Ольга(Мишель): koldynya Никто ж и не спорит, конечно, палевые бульдоги были всегда. Но разрешили их только в 1995 году. Вот, нашла в инете. В настоящее время в США прекрасное поголовье французских бульдогов, однако их стандарт немного отличается от европейского. Американские собаки чуть мельче (не более 12 кг). Кроме того, у них уже давно допустимо большое разнообразие окрасов, включая кремовый, палевый и пятнистый с палевыми пятнами. Палевый и пятнисто-палевый окрасы были признаны FCI только в 1995 году, а кремовый до сих пор не является стандартным. И еще В 1912 году FCI приняла новый стандарт французского бульдога, в котором были запрещены палевый и рыжий окрасы, свидетельствовавшие о прилитии крови мопса. Только в 1994 году во Франции разрешили разводить бульдогов с таким окрасом.
Федя: А вот это никого не покоробило? Из цитаты кора : Именно поэтому, получив от выдающейся производительницы МО де Стан-Зю помет, в котором из 8 щенков четыре были нестандартны по окрасу, я пригласил ветврача для их усыпления. Удовольствия не получил, поверьте. А щенки выглядели не хуже своих черных однопометников Нестора, Нуар Мажи, Нино и Негуса. Вот после этого, беру вот эти свои слова обратно: но я бы не решилась завести такого, именно по причине возможного скорого расставания...знать, что он с тобой совсем ненадолго, и жить с этим знанием - это пытка. Я человек жесткий к людям, я бы этому дяденьке провела кастрацию в ручном режиме без наркоза...они же не с волчьей пастью родились, что бы лишать их права на жизнь.....чистый фашист ......что мешало продать, или отдать их под договор о стерилизации.....а мы то мы дегенераты московских котов лишайных по помойкам собираем и вывозим, некоторые глухих щенков берут, или сосовских собак - а оказывается надо усыпить всю некондицию, что бы элиту не портили.
Irisha1105: Федя Он не фашист..он очень известный заводчик доберманов. Даже не заводчик...он гуру в доберманах. И то что он сделал для породы перечислять можно очень долго. Если он таким путем пытается сохранить чистоту породы, то ничего плохого в этом не вижу. Отдать под договор о стерилизации ?? Ну да, ага, как же не забывайте, речь идет не о Чехии.
koldynya: И ,кстати,палевый окрас не является ослабленным.А голубой-это ослабленный черный.Это факт.Возможно,ослабление окраса сказывается и на ослаблении кожного иммунитета. Забава пишет: А если проблемы с кожей и присутствуют, то списываются на зашкуренность собак, а не на цвет. Так это списывается.А как все обстоит на самом деле?
Irisha1105: Федя пишет: а оказывается надо усыпить всю некондицию, что бы элиту не портили. Да, чтобы породу не портили. Я не утверждаю, что у меня хватило бы духу поступить также, но считаю, что он поступил правильно. Разведение породистых собак профессионально - это довольно жестокий "бизнес", но именно благодаря таким профессионалам и существуют породы.
Ольга(Мишель): Федя пишет: Я человек жесткий к людям, я бы этому дяденьке провела кастрацию в ручном режиме без наркоза... Ага, и лоботомию. Потому как, хоть и пишет, что удовольствия не получил, думаю, просто не испытал никаких чувств. Делец и рвач, в самом плохом смысле Irisha1105 пишет: Он не фашист.. Irisha1105 пишет: он таким путем пытается сохранить чистоту породы Так фашисты именно этим и занимались - чистотой породы. Если он гуру в доберманах, то Гитлер - гуру в истинных арийцах.
фанта: koldynya пишет: И ,кстати,палевый окрас не является ослабленным.А голубой-это ослабленный черный.Это факт.Возможно,ослабление окраса сказывается и на ослаблении кожного иммунитета.
анимамеа: Федя пишет: они же не с волчьей пастью родились, что бы лишать их права на жизнь.....чистый фашист а чем жизнь с волчьей пастью лучше жизни с вечно гниющей кожей? это же не лишай, оно не лечится.волчью пасть теоретически тоже можно оперировать. или кормить всю жизнь через зонд. там речь не шла о том, чтобы этих собак не вязать. а о том, что если такое родилось, то его можно повесить только себе на шею. а не владельцу, который повелся на редкий окрас и не понимает, что берет инвалида, обреченного на пожизненные мучения и нуждающегося в пожизненной же дорогостоящей помощи. может и есть смысл выхаживать смертельно больных сосовсих собак. хотя и тут масса этических противоречий. но обрекать новорожденных на мучения, зная, что ничем нельзя помочь - это жалеть себя, беречь свой душевный комфорт, а не собак.
анимамеа: Ольга(Мишель) вы на фамилию посмотрите этого дельца и на имя матери щенков. может и вспомните, кто есть кто.
Ольга(Мишель): анимамеа Честно говоря, совершенно незнакомая фамилия. Поэтому вспомнить кто есть кто для меня, естественно, затруднительно.
анимамеа: Ольга(Мишель) пишет: Так фашисты именно этим и занимались - чистотой породы. Если он гуру в доберманах, то Гитлер - гуру в истинных арийцах. так мы тоже вроде этим занимаемся - чистокровным разведением, за чистоту породы боремся. так может покаемся и будем вязать все со всем и впаривать покупателям все, что получилось? только зачем тогда призывы к честности зводчиков, зачем некоторые жалуются, что хотели друга-компаньона, а получили пожизненного инвалида? наоборот, по-вашему заводчикам и продавцам инвалидов нужно тогда грамоты вручать ?
Федя: анимамеа пишет: то его можно повесить только себе на шею. а не владельцу, который повелся на редкий окрас и не понимает, что берет инвалида, обреченного на пожизненные мучения и нуждающегося в пожизненной же дорогостоящей помощи ....а не надо отдавать тем, кто ведется, надо отдавать тем, кто осознает...даже хотя бы заграницу...у нас точно выполнят все пункты договора...пока что все слова о болезнях подобных щенков находятся на уровне спекуляций... а заводчик этот, может для когого- то и гуру, а для меня он, как человек гоффно...и тем более с такой фамилией. Он бы и даунов усыплял недрогнувшей рукою, только волю дай. Мичурин блин.
Федя: анимамеа пишет: только зачем тогда призывы к честности зводчиков, зачем некоторые жалуются, что хотели друга-компаньона, а получили пожизненного инвалида? наоборот, по-вашему заводчикам и продавцам инвалидов нужно тогда грамоты вручать ? Нужно уметь отделять мух от котлет, или, как говорила моя мама: не браться за дело, как курва за поклоны....почему во всем мире могут щенков не подподающих под стандарт продавать, или отдавать на диван, честно предупреждая нового владельца о всех возможных проблемах, и отслеживая процесс стерилизации таких животных, а в России все прошенные...только не надо про бардак и прочие национальные особенности писать, это в компетенции каждого владельца помета...конечно легче продать стандартных щенков, и не возиться с браком...утилизировать живых существ, как некачественные чемоданы, мягко говоря цинично, и никаким бизнесом это не оправдать.
анимамеа: Федя ну как бы ему виднее, это его разведение. он не хочет отдавать своих щенков некрофилам, которым нравится смотреть, как они медленно умирают. а ему лучше известно, что именно так и будет, потому что он этой породой довольно-таки давно занимается. этот факт вообще то давно известен. еще когда сто лет назад у суки моей знакомой по аспирантуре родился такой доберманенок. она очень убивалась, что пришлось усыпить такого красавца. на сюсюканье несобачников "надо было подарить кому-то" было четко отвечено, что собакам повезло больше, чем людям. у них безнадежных больных можно усыплять, чтоб не мучились.
koldynya: Ольга(Мишель) пишет: В 1912 году FCI приняла новый стандарт французского бульдога, в котором были запрещены палевый и рыжий окрасы, свидетельствовавшие о прилитии крови мопса Где можно почитать этот стандарт и предыдущий? Ольга(Мишель) пишет: Кроме того, у них уже давно допустимо большое разнообразие окрасов, включая кремовый, палевый и пятнистый с палевыми пятнами. У них в стандарте те же окрасы,что и в ФЦИ-ном. Вот только кремовый выпадает.Но в связи с кремом никогда не слышала,что бы он нес что-то отрицательное.В отличие от голубого.Все остальные разводятся "диким" образом. Федя пишет: а оказывается надо усыпить всю некондицию, что бы элиту не портили. Если эта "некондиция" в дальнейшем может иметь серьезные проблемы со здоровьем,то лучше сделать это раньше.И "элита" здесь не при чем.Вы ,наверно,плохо информированы в этом вопросе.Голубой окрас у доберманов запретили не просто так.Очень многие из них имели серьезные проблемы на протяжении всей жизни. И Вы считаете,что лучше было кому-то продать или даже просто отдать такое "счастье"?Что бы всю жизнь мучились и хозяева,и животина? Федя пишет: Нужно уметь отделять мух от котлет, или, как говорила моя мама: не браться за дело, как курва за поклоны....почему во всем мире могут щенков не подподающих под стандарт продавать Так вот и отделяйте.Эти собаки не просто нестандартные.Они БОЛЬНЫ.
Забава: koldynya пишет: цитата: А если проблемы с кожей и присутствуют, то списываются на зашкуренность собак, а не на цвет. Так это списывается.А как все обстоит на самом деле? Аня, я в породе мастино довольно давно. Ещё с начала 90х. Раньше голубой цвет вообще преобладал в породе. Черные были редкостью. Да и сейчас голубых большинство. И никто никогда не вел разговоров о том, что голубой несет в себе кожные проблемы. Повидав на своем веку несколько сотен мастин во многих странах могу с уверенностью сказать, что цвет не влияет на состояние кожи. Есть как черные проблемные, так и голубые. И наоборот. Очень часто это вообще зависит от условий проживания собак и их содержания. Чем те же итальянцы похвастаться не могут. А у нас на мастинячьем форуме вопросы кожных проблем очень редко поднимаются. Уже и не помню когда последний раз кто то жаловался.
Марианна: Федя пишет: пока что все слова о болезнях подобных щенков находятся на уровне спекуляций... Евгений Григорьевич Розенберг знает, что говорит (пишет) и, тем более, что делает. Доберманы плодовиты и статистика наблюдений за качеством жизни собак различных окрасов вполне репрезентабельна, тем более что "гуманные" заводчики постоянно поставляют материал для наблюдений. Федя пишет: почему во всем мире могут щенков не подподающих под стандарт продавать, или отдавать на диван, честно предупреждая нового владельца о всех возможных проблемах Дык никто не запрещает продавать, но, даже продавая стандартного щенка, сложно делать прогнозы о его здоровье, а впаривать под видом непризнанной снобами и занудами экзотики щенка, для которого заведомо известны перспективы - это ли не цинично?
Урфин джюс: Порода – это искусственная популяция домашних животных с определенным генофондом. Чтобы порода существовала и улучшалась важное значение приобретают методы выбраковки непригодных для дальнейшей селекции особей на ранних этапах развития. Если этого не делать или считать жестоким, то многие породы перестанут существовать. Лучше сделать безболезненную эвтаназию, это более гуманно, чем заставлять мучиться животное и его владельца.
Забава: koldynya пишет: Так вот и отделяйте.Эти собаки не просто нестандартные.Они БОЛЬНЫ. Аня, ну почему так категорично??? Почему сразу больны? Только потому, что голубые по окрасу? А вдруг не больны? Это только предположение заводчика. На американских сайтах полно голубых бульдогов, вроде никто не жалуется, что собаки больны, выглядят по крайней мере прекрасно. А что, нет вероятности, что будет гнить стандартный бульдог??? да их тоже достаточное количество.
Забава: Урфин джюс , если бы у Вас вдруг родились здоровые френчики нестандартного окраса, Вы бы их усыпили???
анимамеа: Федя пишет: утилизировать живых существ, как некачественные чемоданы, мягко говоря цинично, и никаким бизнесом это не оправдать. это именно о том, что во всем мире существует цивилизованное разведение и бизнес. именно из соображений "продать" эти щенки улетели бы в первую же минуту продажи. только вот у нас не о бизнесе речь, а о здоровье породы. то, из за чего щенки были усыплены не лечится и подлежит у порядочных заводчиков такому же усыплению, как и волчья пасть. и не нужно давить на жалость примером с даунами. родители своих даунов на шею чужим людям не вешают.
кора: Федя, этот "фашист", избавил от очень вероятного страдания как минимум 4-х существ. Не так давно на форуме ломали копья о жестокости заводчиков, усыпляющих щенков с волчьей пастью. В рядах защитников были те, кто никогда не видел, как страдает от голода, захлёбывается, медленно и мучительно умирает такой щенок. Они, ясное дело, бились за гуманизм в рядах дельцов-заводчиков. Но где же на нашем форуме счастлИвые владельцы взрослых и здоровых собак с волчьей пастью? Почитайте тему о "банальной" аллергии у французов. Это как-то понятнее. И это тоже кожная проблема. Правда, причина у неё несколько другая, и решается она. Но кому от этого легче? Страдают по полной и собака и владелец, и не известно, кто больше? А демодекоз, кожная проблема, это как, ерунда? И ещё, какой же Розенберг делец? Представьте, каковы размеры упущенной выгоды за нЕ продажу таких "нестандартно красивых щенков" из всемирно известного питомника? Это не "эксклюзив от Мариванны". Это уважние к себе, к будущим владельцам, и любовь к собакам. Всё-таки, стоит перечитать цитату внимательнее. Забава, конечно, дело не в стандарте. Дело в уважении к людям, занимавшимся долгие годы выведением данной породы. Как-то стесняешься думать, что прежде, чем такой окрас в породе узаконить, не провели исследования на предмет влияния этих окрасов на здоровье именно мастино. А вдруг у них иммунитет на "этот самый ген"?
Марианна: Забава пишет: На американских сайтах полно голубых бульдогов, вроде никто не жалуется Забава, это сайты владельцев таких собак или э... того места, где их предлагают к продаже?
Урфин джюс: Забава пишет: Урфин джюс , если бы у Вас вдруг родились здоровые френчики нестандартного окраса, Вы бы их усыпили??? Да, я бы лучше взяла сама грех на душу, чем заставляла бы мучиться животных и людей. Если нестандартный окрас несет болезни, то он подлежит уничтожению, а не распространению. Вспомните любую эпидемию, которая уносила миллионы жизней, или болезни типа проказы, только изоляция могла спасти другие жизни. Есть смертельные болезни, при которых мучаются и больные и ухаживающие за ними. Если человек предупрежден и готов мучится ради животного, то это его право, но человек часто и не предполагает, что его ждет на самом деле.
Ольга(Мишель): Объясните, плиз, тем, которые "в танке", какая смертельная болезнь у собак нестандартного окраса? Из всего множества постов я не вынесла никакой конкретики, кроме как: собака БОЛЬНА и будет гнить заживо. А белые бульдоги? У них что, нет проблем с кожей? И со слухом? Сегодня этот окрас запрещен, и для улучшения породы заводчики-гуру выбраковывают помет, а завтра его разрешат, и те же гуру кинутся выращивать именно таких собак. Никого не хотела обидеть, но это факт. И реальность не раз доказывала нам то, что невероятное запросто может стать очевидным. Помните, ведь и генетика когда-то считалась лженаукой?
Федя: koldynya пишет: Так вот и отделяйте.Эти собаки не просто нестандартные.Они БОЛЬНЫ. А что существует 100 процентная гарантия покупки здорового щенка? Качество породы не есть гарантия здоровья в последствии. Дык никто не запрещает продавать, но, даже продавая стандартного щенка, сложно делать прогнозы о его здоровье, а впаривать под видом непризнанной снобами и занудами экзотики щенка, для которого заведомо известны перспективы - это ли не цинично? Если бы внимательно прочитали мой пост, то увидели бы, что я написала именно об открытости проблематики..то есть животное отдается в случает только 100% понимания последствий будущими владельцами. Я наверное очень избалована жизнью здесь, но мягко говоря, такой подход снговских заводчиков не может вызвать понимания. Говоря инным языком, если мы все переводим на бизнес, то заводчики -это продавцы, а я покупатель, и если здесь я, или другой гипотетический покупатель узнаем, о том, что заводчик, недрогнувшей рукой, уничтожает живых существ, потому что они могут! замечу, именно могут быть болны, а не 100% больны, то он будет свой помет 100% продавать в СНГ, где к таким вещам относятся с пониманием. Это не состояние не совместимое с жизнью, что бы так радикально решать вопрос, почему, в таком случае, не усыпить всех собак с демодекозом, а заодно и сук, от которых подсосные щенки его получают, а так же глухих, одноглазых, хромых и прочая, прочая, прочая....
анимамеа: Ольга(Мишель) пишет: генетика когда-то считалась лженаукой? судя по всему вы перепутали "когда то" с "где то". это довольно почтенная и конкретная наука, способная подтвердить свои расчеты тестами. но дело даже не в этом,вы писали о породе доберман и ее заводчике, имя которого вам ни о чем не говорит, но решили, что имеете право приговорить его к лоботомии, а вот он не имеет право на действия с породой, о генетике которой знает несколько больше, чем вы.
Марианна: Ольга(Мишель) пишет: Сегодня этот окрас запрещен, и для улучшения породы заводчики-гуру выраковывают помет, а завтра его разрешат, и те же гуру кинутся выращивать именно таких собак. Если речь идет о собаках рыжего (палевого) окраса, то изначально он был разрешенным в стандартах клубов породы Англии, Франции и США. А потом из-за непримиримых амбициозных противоречий между клубами Англии и Франции французы отнесли этот окрас в категорию непризнанных, поэтому до 1995 г. в странах, входящих в FCI такие собаки не допускались на выставки и в разведение, хотя регулярно рождались. А в США И Англии рыжие собаки всегда были в стандарте. Если интересно, об этом можно прочесть здесь: Fawn colour was not allowed. The brindle dogs had good coats and pied dogs were seldom spotted. Due to the importation, some fawn dogs were born from time to time, as those imported dogs had some fawn genes. For the breeders, this was a disaster as those puppies could not have any pedigree. So to hide the shame(!) some breeders saying they were mongrels they were put down or sold as pets for peanuts... ut the Dutch breeders have always worked with English lines with fawn genes. So the French breeders, who went to Holland for mating, had problems with fawn pups: the fawn did not exist! The President of the French Bulldog Club and a majority of the committee members were fiercely opposed to see that colour admitted. In 1991 a new President came with new elections and it was then possible to talk about that colour. In 1992 the French Club officially asked to the French Kennel Club (SCC) to change the standard and they agreed immediately. But it was only in 1995 that this colour was officially admitted. There are still few fawn dogs in France and as the breeders took them out of breeding during years and years, most of the fawn dogs of those last years were of poor quality. Now there more and more born every year, but as no statistics are published by the Club, it´s difficult to have a real idea of the evolution of the different colours. http://www.bulldogfrances.com/puppymills.html
Федя: анимамеа пишет: именно из соображений "продать" эти щенки улетели бы в первую же минуту продажи. только вот у нас не о бизнесе речь, а о здоровье породы А я что, где то указала, что этих щенков нужно пускать на разведение, и портить здоровье породы? Повторюсь, пока что все рассказы о тяжелых болезнях голубых, не путать с геями, находятся на уровне спекуляций. Нет никаких официальных данных, и статистики. Я вот стесняюсь спросить, а заводчики щенков заводят только для улучшения породы, и оставляют их всех себе? Нельзя всех, кто не относится к их касте, читай покупателей, считать недалекими, не способными оценить риски и последствия.
Ольга(Мишель): анимамеа Я не претендую на знания в области генетики отдельно взятой породы, но искренне считаю, что убийство - оно и есть убийство. Как его не назови. анимамеа пишет: судя по всему вы перепутали "когда то" с "где то". Так любые стандарты, что тогда, что и сейчас, что здесь, что там, прописывают и диктуют люди, согласитесь.
Марианна: Федя пишет: Нельзя всех, кто не относится к их касте, читай покупателей, считать недалекими, не способными оценить риски и последствия. А покупателей щенков нестандартных окрасов, которые платят сумму, в 3-10 раз превышающую стоимость щенка стандартного окраса и гораздо более приличного качества, будем какими считать? Вы себе даже представить не можете, как получаются эти экзоты, какая индустрия денно и нощно работает на спрос.
анимамеа: Федя пишет: Говоря инным языком, если мы все переводим на бизнес, то заводчики -это продавцы, а я покупатель, и если здесь я, или другой гипотетический покупатель на бизнес все переводите вы. это в магазине или собачьей фабрике спрос определяет предложение. здесь же речь идет о разведении для пользы породы, а не для пользы некрофилов, зоофилов, гламурных дур и прочих неуравновешенных личностей, которые будут мучиться и мучить собаку, которой жить не хочется. есть много совместимых с жизнью состояний, превращающих эту жизнь в тягость. и для владельца, и для собаки. вы сосем недавно писали, что не взяли бы себе собаку, продолжительность жизни которого скорее всего ниже, чем в породе. но другим таких собак явно пытаетесь навязать и с юношеским задором наскакиваете на заводчика, который в разведении понимает немного больше, чем вы. Федя пишет: почему, в таком случае, не усыпить всех собак с демодекозом, а заодно и сук, от которых подсосные щенки его получают, а так же глухих, одноглазых, хромых и прочая, прочая, прочая.... а это здесь вообще при чем? собаки этого заводчика - желанное приобретение везде. и этих щенков тоже бы купили с удовольствием. и тоже везде.. не зню только, что эти люди должны были бы понимать при покупке на 100%(не говоря уж о том, что невозможно определить, на 100 или на 99 они поняли, что их собака облезет через год, потом покроется язвами, потом еще много всякого с ней будет и она умрет при самом хорошем уходе в возрасте около 5-7 лет?) я, например, не понимаю, почему ничего не смысля в цивилизованном разведении, предлагать кастрировать порядочного по отношению к породе и людям заводчика и поощрять тех, кто прекрасно зная о последствиях, вешает на кого то свои разведенческие проколы.
Урфин джюс: Ольга(Мишель) пишет: но искренне считаю, что убийство - оно и есть убийство Когда мы говорим о селекции, то такие высказывания, это демагогия, фарисейство и спекуляция библейскими понятиями. Но в в той же Библии, кроме общеизвестного "Не убий", есть и "Око за око, зуб за зуб". Так в случае с отбором, более верным является второе выражение.
Федя: Марианна пишет: А покупателей щенков нестандартных окрасов, которые платят сумму, в 3-10 раз превышающую стоимость щенка стандартного окраса и гораздо более приличного качества, будем какими считать? Давайте будем беседовать об одном и том же, потому что речь шла немножко о другом. Я не поленюсь повторить еще раз: о том, что бы не усыплять нестандартных щенков, а передавать их адекватным владельцам под стерилизацию. О тех, кто покупает за углом, потому что там на 500 евро дороже, я не говорю, так как каждый сам себе злой буратино.
анимамеа: Ольга(Мишель) пишет: Так любые стандарты, что тогда, что и сейчас, что здесь, что там, прописывают и диктуют люди, согласитесь. я, да и вы, говорили о генетике, а не о стандартах. если в генетических особенностях не хочется разбираться, то наверное не стот рассуждать иоб ответственности. разумеется убийство есть убийство. если вас в гугле не забанили, то можно там посмотреть и об упомянутом заводчике доберманов, и о матери несчастливого помета, заодно и о том, сколько людей годами стоят в очереди на эвтаназию, потому что религиозные соображения запрещают им самоубийство. на самом же деле все гораздо проще. есть организация, целью которой ставится разведение здоровых чистокровных собак, есть люди, которые эти цели разделяют - заводчики-члены этой организации. они выбраковывают плембрак. и есть папи-миллз, где тоже разводятся собаки - с целью получения прибыли. вот там и популярны рассуждения "не доказано, никто ничего не знает, вас вообще может завтра сбить машина, о какой средней продолжительности жизни может идти речь". там вам с удовольствием продадут и нестандартный окрас, и карлика с разрушенным гипофизом, и собаку для секса и много чего интересного и полезного для потребителя. вот и все. а остальное - словоблудие.
virago rare: http://ekosaj.narod.ru/p138.htm - "Разжевано" так, что "глотается" без усилий! http://www.rushunt.ru/Biblioteka/Marina_Sotskaia http://www.zooclub.ru/dogs/doberman/25.shtml http://zoobusiness.kiev.ua/Frenchbulldog/3/ - конкретно по французам! http://www.zonmiracl.ru/article70.htm
Buk-L: Господа, как совершенно справедливо заметила кора, эта тема напоминает тему про щенка-волчка. Опять же получается заводчики и потребители говорят на разных языках. Я ни разу ни заводчик и сердцем на стороне Ольги(Мишель) и Феди, а умом на стороне наших уважаемых Заводчиков. Это как городской житель не может понять сельского, как можно растить, лечить, кормить поросенка(теленка), а потом съесть его. Я этого тоже не понимаю - сердцем... Просто хочу привести один пример. Несколько лет назад, года 3 примерно, гуляя со своим еще первым булькой, я разговорилась с женщиной, которая гуляла с невероятной красоты шпицем-подростком - на него нельзя было не обратить внимание. Она взахлеб рассказывала какая это замечательная порода, какие они душевные, что шпиц это навсегда и т.п. и т.д. Потом мы с ней оч долго не встречались, ну больше года, точно. А потом я снова их встретила. Это было ужасное зрелище - шпиц почти весь облез, шкура была непонятного серого цвета, полный атас - настоящий мутант. Что с собакой я у нее спросить не решилась. Потом поинтересовалась у других собачников. У песика оказалась "черная кожа". Это тоже неизлечимое генетическое заболевание. Мне даже представить страшно себя на ее месте, что она чувствовала, а ведь даже если и знала об этой болезни, то наверняка надеялась, что ее пронесет. Уже очень давно я ее вообще не вижу, что с собачкой не знаю.
Ольга(Мишель): Урфин джюс Ну вот, и в фарисействе уличили, и Библию зачем-то приплели Красивые слова. Особено "фарисейство". Шикарное! Но, кажется, выражение "око за око, зуб за зуб" имеет несколько иной смысл. Принцип талиона (лат. lex talionis) — принцип назначения наказания за преступление, согласно которому мера наказания должна воспроизводить вред, причинённый преступлением («око за око, зуб за зуб»). И, все-таки, для меня убийство, даже в благородных, гуманных целях, всегда останется убийством.
Федя: анимамеа пишет: на бизнес все переводите вы. это в магазине или собачьей фабрике спрос определяет предложение. здесь же речь идет о разведении для пользы породы, а не для пользы некрофилов, зоофилов, гламурных дур и прочих неуравновешенных личностей, которые будут мучиться и мучить собаку, которой жить не хочется. Так вы мне не ответили на вопрос, для пользы разведения породы заводчики всех щенков оставляют себе, или все таки какую то часть продают некрофилампокупателям? И кто может определить хочется собаке жить, или нет....понимаете, каждый из нас специалист в своем деле, только вот если вы приводите ребенка в школу, педагог вам изначально не намекает на вашу умственную отсталость, потому что у вас нет педагогического образования, я надеюсь вы понимаете о чем я? Вы считаете, что нестандартного щенка с гипотетической болезнью можно взять только что бы удовлетворить свои извращенные вкусы? Я бы с осторожностью развешивала поголовно подобные ярлыки. вы сосем недавно писали, что не взяли бы себе собаку, продолжительность жизни которого скорее всего ниже, чем в породе. но другим таких собак явно пытаетесь навязать и с юношеским задором наскакиваете на заводчика, который в разведении понимает немного больше, чем вы Если бы вы потрудились почитать далее, то узнав о том, что таких собак убивают, я взяла свои слова обратно. И зачем мне кому то что то доказывать, навязывать и наскакивать, я выражаю свое личное мнение, которое вы вправе игнорировать. Кстати, наскакивать - это фактически переходить на личности, это, если бы я сказала: товарищ заводчик - вы неумный человек, а я написала о своем личном восприятии его поступка. Это так...ремарка, что бы вы не подменяли понятия. собаки этого заводчика - желанное приобретение везде. и этих щенков тоже бы купили с удовольствием. и тоже везде.. Слишком глобальное утверждение. не зню только, что эти люди должны были бы понимать при покупке на 100%(не говоря уж о том, что невозможно определить, на 100 или на 99 они поняли, что их собака облезет через год, потом покроется язвами, потом еще много всякого с ней будет и она умрет при самом хорошем уходе в возрасте около 5-7 лет?) О том и речь, примерно в энный раз, дать себе труд найти таким детям адекватных и осознающихпоследствия хозяев. Такие щенки не рождаются тысячами, они не правило, а исключение. я, например, не понимаю, почему ничего не смысля в цивилизованном разведении, предлагать кастрировать порядочного по отношению к породе и людям заводчика и поощрять тех, кто прекрасно зная о последствиях, вешает на кого то свои разведенческие проколы. Вы пытаетесь меня задеть? У меня в семье есть кому понимать в цивилизованном разведении, у меня другая специализация, что не мешает мне осуждать убийство.
анимамеа: Федя пишет: Повторюсь, пока что все рассказы о тяжелых болезнях голубых, не путать с геями, находятся на уровне спекуляций. Нет никаких официальных данных, и статистики вы можете повторяться сколько угодно, потому что у вас таких данных нет. и данных этих нет у вас, а не у доберманистов с огромным опытом и стажем работы. но вы и не заводчик, правда? Федя пишет: заводчики щенков заводят только для улучшения породы, и оставляют их всех себе? Нельзя всех, кто не относится к их касте, читай покупателей, считать недалекими, не способными оценить риски и последствия. заводчики системы мкф по уставу должны разводить собак для улучшения породы и отбраковывать тех, которые породу ухудшают. риски они оценивают, не привлекая к этому делу дилетантов. а вот считать кого то способным или не способным они не должны. это дело покупателя, к кому обращаться.Федя пишет: Я не поленюсь повторить еще раз: о том, что бы не усыплять нестандартных щенков, а передавать их адекватным владельцам под стерилизацию. порядочный заводчик дохлятиной торговать не станет, даже если вы будете повторять это сто раз перед сном. нестандарт - это не всегда одно и то же. есть нестандартный прикус или глухота. такие щенки, правда в разной степени, могут быть домашними любимцами. а есть волчья пасть и другие опасные и тяжелые отклонения. такие патологии требуют гуманного усыпления, а не выхаживания, даже если вам этого не хочется. потому что ваши желания или нежелания не основаны ни на знаниях, ни на опыте. и поэтому для грамотных заводчиков не аргумент.
Урфин джюс: Ольга(Мишель) А Вы написали, что убийство, оно и есть убийство. Эвтаназия, это тоже убийство, так вот и порассуждайте об этом, насколько это гуманно для смертельно больных людей, которые мучаются сами и желают умереть, но религия считает самоубийство страшным грехом, а также мучаются их родные. Любое библейское выражение имеет столько толкований, сколько толкователей. В данном случае, обрекая на мучения, мучаются и сами, глядя на эти мучения. Попробуйте включить логику, а не давить на эмоции.
Забава: Я тоже никак не пойму почему многие здесь так усиленно называют щенков голубого окраса заведомо больными, которые будут умирать страшной смертью? И много вы таких видели? Я, например, сомневаюсь, что многие из вас вообще видели живьём хоть одного щена френча голубого окраса. Я видела живьем по крайней мере штук 10 (ну и полно на фото), и щенов и взрослых. Никто не страдал какими то заболеваниями, по крайней мере внешне ни чем не отличались от стандартных. И вообще, насколько я помню (и если не ошибаюсь), голубой окрас не разрешен не по причинам здоровья, а по причинам того, что это ослабленный черный. А черного изначально у французов нет. Признать голубой - значит признать, что французы бывают черными генетически. Да и вообще сравнивать щенков с волчьей пастью со здоровыми щенками нестандартного окраса, только предполагая, что у них возникнут какие то предполагаемые проблемы по здоровью в будущем, по крайней мере не корректно.
Ольга(Мишель): И все-таки повторюсь. Озвучьте, пожалуйста, болезни, которые влечет за собой нес тандартный, читай - голубой, окрас. Именно болезни, а не расплывчатое "проблемы с кожей". Потому как проблемы бывают разные - от банального прыщика до меланомы.
анимамеа: Федя пишет: дать себе труд найти таким детям адекватных и осознающихпоследствия хозяев Федя пишет: У меня в семье есть кому понимать в цивилизованном разведении, насколько я понимаю, это не те члены вашей семьи, которые понимают в разведении, предлагали кое-кого кастрировать. и не они же выдвигают идею о подыскивании владельцев для обреченных собак. тут ведь никто не дает вам советов о ваших действиях по вашей же специальности. почему вы решили, что откроете для кого то америку своими предложениями? то, что вы можете сейчас сочинить, рассуждая умозрительно и непрофессионально, доберманистами давно проверено и признано неэтичным по отношению к собакам и владельцам. так что попробуйте догадаться. насколько ваши предложения ценны и как кстати они приходятся разводилам, не заботящимся о здоровье собак и равнодушных к их мучениям у "адекватных на 100%" любителей дохлятины.
Федя: Я даже не могу вам написать: "понимаете"....потому что вы не понимаете, вы читаете в написанном только то, что хотите прочитать, что бы раскалить себя до состояния правоты. Вы не можете навязывать мне, или кому либо какого щенка покупать, и не один заводчик не может. Потому что при всей гениальности, опытности, просто сверхсуперовости заводчика , я не обязана считать его авторитетом. Это мой выбор какое животное брать в дом, и кого звать в советчики. И если я захочу взять заведомо больную собаку, то я это сделаю с полным осознанием своих действий, я могу выслушать советы, но это не значит, что я обязана их принимать. Я не собираюсь падать ниц в немом восторге от того, что кто то больше разбирается в генетике. Пока что, в ваших словах я не увидела ни одного факта, только утверждения о неполноценности моих знаний. В связи с отсутствием качественной агрументации с вашей стороны, вы пытаетесь передергивать мои слова, так как они выглядят в вашем восприятии. У меня есть собственное мнение, и я могу его высказывать, а то что оно вам не нравится - с этим я вам помочь не могу. ЗЫ:Для того что бы кастрировать мужчину мне совершенно не нужна помощь специалиста кинолога. ЗЫ2: слава Богу я живу в стране, где у заводчиков другая этика....
Ольга(Мишель): Урфин джюс Говоря - убийство и есть убийство - я вовсе не цитировала Библию. Боже упаси! По поводу эвтаназии - это дело добровольное. То есть, сам человек решает свою судьбу. Вы правы, да, это самоубийство. Но собака не знает, что такое суицид. Более того, она даже не подозревает о том, что настолько тяжело больна, что смерть для нее - единственное благо.
анимамеа: Ольга(Мишель) пишет: все-таки, для меня убийство, даже в благородных, гуманных целях, всегда останется убийством. это ваш выбор, вы своих больных и потенциально больных щенков всех пристроите в адекватные руки. Ольга(Мишель) пишет: все-таки повторюсь. Озвучьте, пожалуйста, болезни, которые влечет за собой нес тандартный, читай - голубой, окрас. Именно болезни, а не расплывчатое "проблемы с кожей". Потому как проблемы бывают разные - от банального прыщика до меланомы. вас судя по всему в гугле забанили. если все же нет - наберите что то вроде доберман, голубой окрас кожные проблемы - хотя бы на русском и английском. и все узнаете. вы же собирались лоботомию владельцу питомника доберманов делать, так еще можно к нему обратиться. вам же лоботомию не делали, правда. и комп у вас есть. и лоботомией за незнание чего-либо никто не грозит.
Ольга(Мишель): Забава пишет: Да и вообще сравнивать щенков с волчьей пастью со здоровыми щенками нестандартного окраса, только предполагая, что у них возникнут какие то предполагаемые проблемы по здоровью в будущем, по крайней мере не корректно. Абсолютно согласна! Судя по тому, что на мой вопрос по поводу конкретизации болезней, связанных с нестандартным окрасом, никто не ответил, ответа просто не существует.
Ольга(Мишель): анимамеа Честно говоря, доберманы мне абсолютно поровну. Мне интересны бульдоги, а вот о них, как раз, в гугле не пишут.
анимамеа: Федя пишет: Так вы мне не ответили на вопрос, для пользы разведения породы заводчики всех щенков оставляют себе, или все таки какую то часть продают некрофилампокупателям? И кто может определить хочется собаке жить, или нет....по заводчики продают щенков, как вы наверное догадываетесь по опыту общения с родственниками. а кому из щенков жить и получить любящего владельца определяет ткже заводчик и племкомиссия. это такое нписано в нашем племположении. кто не согласен - может в этой организации не сосотоять. она добровольная.Федя пишет: читаете, что нестандартного щенка с гипотетической болезнью можно взять только что бы удовлетворить свои извращенные вкусы? , да, я как заводчик со стажем и опытом именно так и считаю. и это мое право идаже обязанность.Федя пишет: Такие щенки не рождаются тысячами, они не правило, а исключение. таких и еще похлеще целенаправленно и массово выращивают . приличные люди с этим борются, а не поощряют. но это не уголовное преступление, поэтому дилетантам,извращенцам и специалистам по этике никто ничего запретить не может. здесь персональная ответственность или безответственность.Федя пишет: Вы пытаетесь меня задеть нет, я пытаюсь объяснить, что не нужно поучать опытных и ответственных специалистов неопытным и безответственным дилетантам.
буба: Тема очень серьезная, какие собаки должны быть, и какие не должны быть. Какие заводчики хорошо, и какие плохо. Мне думается, хороший заводчик, должен думать не сердцем. а именно головой. И еще, если честно, не совсем понимаю, зачем говорит о том, какой поступок, совершил этот "бедный" доберманист, а на его месте я думаю мог оказаться заводчик любой породы, если, все мы тут, являемся обладателями породных собак, не дворняжек, не метисов, а вот таких вот собак, которых выводили, путем отбраковки по тем или иным признакам. Кто то не взяв "грех" на душу, подарил когда то отбракованного щенка кому то, тот сердцем и душой понял, что его собачке нужна семья и дети, и вот итог - голубые, розовые, больные, хромые и т.д. и т.п. Но при этом все мы хотим, ну может не все, большинство, что бы собаки были все же здоровы, но при этом все же имели породные признаки. Но при всем при этом, нам как бы не совсем хотелось бы знать, как это получается, и какими способами достигается. и про "убийство", как то случайно, не помню на каком сайте, одна женщина писала о том, как она подобрала собаку на улице, дословно естественно я не перескажу и не процитирую, но суть была в том, что по собаке кто то проехал, и у собачки были не просто сломана лапы и хвост, там было сломано все, собака не поднимала голову, ползала и могла мотать хвостиком. все полы женщина в доме застелила паралоном, что бы не было больно ползать, всё пересказывать не буду, боюсь добавить свои какие то ощущения. Но суть сводилась к тому, собака прожила год, что год она прожила в любви и заботе. Мне кажется нельзя обвинять в "убийстве" тех кто когда то, по той или иной причине, усыпил своё животное
Забава: анимамеа пишет: поэтому дилетантам,извращенцам и специалистам по этике никто ничего запретить не может Хмммммм.... я правильно понимаю, что это о заводчиках, которые разводят щенков нестандартного окраса? Если да, то таких вполне хватает в среде очень многоуважаемых и опытных заводчиков. Интересно, а им в глаза бы сказали это?
анимамеа: Федя пишет: И если я захочу взять заведомо больную собаку, то я это сделаю с полным осознанием своих действий, я могу выслушать советы, но это не значит, что я обязана их принимать именно поэтому есть обязательная и необязательная отбраковка. чтобы покупатель получал то, что ему считают возможным продать. и заводчик, руководствуясь длекими от вашего понимания, но понятными для него соображениями не продает или продает тех или иных щенков.
анимамеа: Ольга(Мишель) пишет: Честно говоря, доберманы мне абсолютно поровну. Мне интересны бульдоги, а вот о них, как раз, в гугле не пишут. мы с вами общались по поводу доберманов и лоботомии, а не по поводу бульдогов. у нас в стране это такая экзотика, что мне и слышать об их рождении не приходилось. а фотографии щенков и молодых собак есть, это да. поэтому тут я вам ничем помочь не могу. но поверьте, если правильно искать в гугле, можно многое найти. а мне голубые бульдоги и прочий нестандарт неинтересны, я занимаюсь породой в рамках стандарта мкф.
Ольга(Мишель): буба пишет: Но суть сводилась к тому, собака прожила год, что год она прожила в любви и заботе. Так разве это плохо? Живая душа была счастлива целый год. А для животных год гораздо длиннее, чем для нас, царей природы. А в истории, которая обсуждается, усыпили здоровых новорожденных щенков, которые гипотетически могли когда-нибудь заболеть( а, может, и не заболели бы, только этого теперь не узнать).
Федя: Пока что я вижу, что вы определили тех, кто с вами несогласен в некрофилы, зоофилы, гламурные дуры, извращенцы и прочие дилетанты....позвольте мне усомниться в вашем праве делать подобные заявления.... даже, если вы заводчик со стажем. Ваш способ ведения спора на мотив "....сама дура" не делает вам чести. Мне интересно, вы читаете то, что пишут другие по диагонали? Потому что если нет, то там нигде не написано, что таких щенков надо пускать в разведение, а написано, что надо оставить жить уже родившихся. Напишу проще: не надо считать всех, кто не является заводчиками тупым быдлом, и решать кому какую собаку заводить. Какую буду считать нужным - такую и заведу. приличные люди с этим борются ...я помню этих приличных людей, по истории изучали...теперь имеем то, что имеем....главное вычленить врага, и с ним бороться....
Ольга(Мишель): анимамеа Так, по-моему, тема изначально была про голубых французов. поэторму я на голубом глазу о них и речь вела. И именно голубых бульдогов другие ораторы называли обреченными на мучительную смерть. Или я чего-то не поняла?
анимамеа: Забава это вообще то о желающих купить больных и прочих собак для нестандартного времяпровождения. у меня есть чиха, время от времени рожающая щенков. так не поверите, сколько и чего приходится говорить в глаза и по телефону гламурным идиоткам и их папикам, пытающимся купить карлика, чтобы помещался в косметичке. а на тайване таких фермами выращивают при помощи несложной операции. жить такой собаке год-два, но это не страшно, можно там же новую купить. так что владельцам таких фабриктоже могу много чего сказать и в глаза. и письменно. но их деятельность законом не запрещена.
анимамеа: Федя пишет: а написано, что надо оставить жить уже родившихся это по вашему, а племкомиссия имеет на этот счет свое навторитетное для вас, но профессиональное мнение.Федя пишет: Пока что я вижу, что вы определили тех, кто с вами несогласен в некрофилы, зоофилы, гламурные дуры, извращенцы и прочие дилетанты....позвольте мне усомниться в вашем праве делать подобные заявления.... я не определилатуда тех, кто со мной не согласен. я определил туда тех, кто попытается меня уверить в том, что собаке с серьезными нарушениями здоровья будет у них лучше, поэтому я не должна ее усыплять, а должна отдать им. это вопрос моей, а не их компетенции.
анимамеа: Ольга(Мишель) пишет: поэторму я на голубом глазу о них и речь вела. вы "на голубом глазу предложили лоботомию для заводчика добеоманов". ничего не зная ни о нем, ни о проблемах в этой породе. собственно именно против таких поспешных суждений я и высказалась.
буба: Ольга(Мишель) пишет: Так разве это плохо? Живая душа была счастлива целый год. А для животных год гораздо длиннее, чем для нас, царей природы. не знаю, честное слово не знаю, это палка о двух концах, середины нет. а была ли счастлива, мы вообще ни когда не узнаем. Ольга(Мишель) пишет: в истории, которая обсуждается, усыпили здоровых новорожденных щенков, которые гипотетически могли когда-нибудь заболеть( а, может, и не заболели бы, только этого теперь не узнать). да именно, могли не могли, болели не болели, и этого мы тоже не узнаем. Тут вся тема , гипотетическая, могут быть голубые французы здоровыми или не могут. Как узнать? скорее всего, кому как повезет.
Ольга(Мишель): анимамеа Вы так переживаете за этого заводчика, словно это Ваш ближайший родственник! Успокойтесь, право дело. Не стоит оно Ваших нервов А, повторюсь, убийство оно и в Африке убийство (надеюсь, теперь Урфин Джюс не обвинит меня в неуместном цитировании Библии).
анимамеа: Ольга(Мишель) пишет: Но собака не знает, что такое суицид. Более того, она даже не подозревает о том, что настолько тяжело больна, что смерть для нее - единственное благо. это вам сама собака сказала?
Ольга(Мишель): буба пишет: Тут вся тема , гипотетическая, могут быть голубые французы здоровыми или не могут. Так их тут уже обрекли на мучительную смерть.
Ольга(Мишель): анимамеа пишет: это вам сама собака сказала А что, племкомиссия считает иначе? Племкомиссия мне напоминает комиссию в военкомате, которая решает, кто годен к строевой службе, а кто нет.
анимамеа: Ольга(Мишель) этот заводчик не нуждается ни в моих, ни в ваших переживаниях. а я по характеру вообще не очень переживательная. мне просто хочется донести простую мысль: если опытнейший заводчик что то подобное делает в ущерб своим материальным интересам и душевным склонностям, то у него есть для этого основания. а всем прочим закон не запрещает поступать согласно своим убеждениям. но тот же заводчик правильно говорит - все что не усыпили - оставте себе. и все.
буба: Ольга(Мишель) пишет: Так их тут уже обрекли на мучительную смерть. тоже гипотетически.. А вообще, конечно и цвет красивый, чего уж там, хотя... бульдожки - вообще классные, это я теперь точно знаю. Мне вот нравятся целиком черные - а это насколько я понимаю, тоже брак. Да любые они хороши, лишь бы здоровые, и попали в хорошие и надежные руки.
Федя: анимамеа пишет: я определил туда тех, кто попытается меня уверить в том, что собаке с серьезными нарушениями здоровья будет у них лучше Вот мы и возвращаемся на круги своя, чем конкретно и в каких пропорциях в соотношении к остальному поголовью болеют голубые собаки? Про гипотетические кожные проблемы я уже читала. Не верю (с). анимамеа пишет: это по вашему, а племкомиссия имеет на этот счет свое навторитетное для вас, но профессиональное мнение ...опять же, замечательно, что наша племкомиссия могут себе позволить быть более гуманной, чем ваша, наверное наши ненавидят животных, и хотят что бы они мучились......кстати, кандидат на кастрацию написал, что именно он лично принял решение усыпить щенков, до комиссии дело не дошло. Кстати, если руководствоваться вашими высказываниями, то я своего тоже должна была усыпить в 3 месяца нафиг жить псу потерявшему глаз, в ринг он теперь не выйдет(разве что в специальный для травмированных собак), титулов не получит...делать из него ховного пса я не хочу, кастрировать не буду..тока небо коптит парень, никакой пользы для породы....вот скажите, чем вас оскорбляет тот факт, что такую же жизнь мог бы вести голубой пес, или малиновый в крапинку, или с двумя хвостами, какая вам разница, кто сидит у меня на диване, и ест с моих рук, если его любят, холят и нежат......и не портят им породу. Цивилизованным разведение в России будет тогда, когда сердце и способность трезво мыслить, и регулировать отношения с будущими собаковладельцами победят тупой фанатизм. Хотя конечно, выплеснуть ребенка вместе с водой значительно проще.
анимамеа: Ольга(Мишель) пишет: Племкомиссия мне напоминает комиссию в военкомате, которая решает, кто годен к строевой службе, а кто нет. это уже из свободных ассоциаций, поэтому не будем углубляться в психоаналитику. а племкомиссия считает иначе. да и многие люди, которым пришлось хоронить своих долго болевших собак тоже считают иначе. на основе личного опыта. если вы не знаете, то и убийство, и самоубийство в разных культурах воспринимается не так, как в христианской. но об этом тоже в гугле много есть, посмотрите, если интересно.
анимамеа: Федя пишет: чем вас оскорбляет тот факт, что такую же жизнь мог бы вести голубой пес, или малиновый в крапинку, или с двумя хвостами, какая вам разница, кто сидит у меня на диване меня ничего в этой ситуации не оскорбляет. меня вообще довольно тяжело оскорбить. вы свою собаку искалечили, если мне не изменяет память, вам и решать, зачем. а чем отличается собака, которая лежит на диване от собаки, которая всю жизнь лежит под капельницей - оно вам надо, не углубляйтесь. от многого знания многая печаль. заводчик же, который самочинно решил усыпить щенков, которые могли бы весело пролежать под капельницей всю жизнь, имел по уставу на это право. но что вам устав или племположение, не сдавайтесь. жгите дальше. Федя пишет: что наша племкомиссия могут себе позволить быть более гуманной, чем ваша это определяется племположением, так что это не заслуга и не порок. но включите на пару минут мозги и осознайте: то, что вы хотите и можете сделать со своей собакой, то, что вы хотите и можете купить калеку и заставлять ее жить долго и мучительно - никак не обязывает никого обращать внимание на ваши желания и возможности. кто то вам такие возможности предоставит. а кто то - нет. у вас нет прав ничего требовать от тех и от других, в том числе и потому, что нет соответствующей квалификации. поступите в клуб, приобретите нужную квалификацию, если и после этого не поймете, что не правы, войдите в состав комиссиии, внесите поправки и изменения в племположение. добейтесь их принятия и требуйте выполнения. а языком молоть, не дрова колоть. известное дело.
koldynya: Забава пишет: Аня, ну почему так категорично??? Почему сразу больны? Только потому, что голубые по окрасу? А вдруг не больны? Э Я говорила о доберманах.Потому что я застала времена,когда голубые доберы были в стандарте и их было немало.И моя подружка занималась доберманами и я знаю,что процент болеющих собак этого окраса был очень высок.Поэтому его и запретили.И говорила,что по бульдогам такой статистики нет.Но... Есть вот такая статья http://www.bel-etual.ru/article_allopecija.htm .И проверять ее достоверность на бульдогах лично я,например, не хочу. Забава пишет: Я видела живьем по крайней мере штук 10 (ну и полно на фото), и щенов и взрослых. Никто не страдал какими то заболеваниями, по крайней мере внешне ни чем не отличались от стандартных. Люда,согласись,что 10 штук-это не то количество,на котором можно сделать достоверные выводы.А фото.Вероятно,это и были фото здоровых собак,потому что больных никто не показывает. Федя пишет: А что существует 100 процентная гарантия покупки здорового щенка? Нет гарантий.Но если ты знаешь,что с каким-то признаком возможность заболеть у щенка возрастает в разы,то зачем этот признак культивировать? Федя пишет: о тяжелых болезнях голубых, не путать с геями, находятся на уровне спекуляций. Нет никаких официальных данных, и статистики. Есть.Есть даже специальное название "Аллопеция ослабленного окраса" или "Синдром голубого добермана".Пройдите по ссылке,которую я привела ранее. Или можно сюда заглянуть http://www.veterinars.ru/articles/derma.html. Федя пишет: то есть животное отдается в случает только 100% понимания последствий будущими владельцами. Вы знаете,исходя из моего опыта вытекает,что когда люди понимают последствия,то они таких щенков предпочитают не брать.Если покупателям не вешать лапшу на уши об "эксклюзивности",а рассказывать о возможных проблемах,то они предпочтут щенка,у которого этих проблем будет поменьше. Бывает еще интереснее.Например,у меня сейчас сидит 9-ти месячный щенок черного терьера с документами,здоров,с отличным характером,но росточком он не вышел.И я не могу найти ему хозяев,потому что все хотят хоть и задарма,но что бы был большой,потому что так представляют себе черныша.А Вы говорите,что кто-то возьмет потенциально больного,да еще и чуть ли не очередь будет стоять из ответственных владельцев со 100-процентным пониманием последствий.Как бы не так.Давайте посмотрим с другой стороны.Вот лично Вы взяли бы себе щенка,зная,что через год он облезет,у него разовьется стафилококк и его кожа начнет медленно гнить? Я не говорю о затратах на лечение,а только о моральной стороне дела.Ответьте честно. И что Вы скажете заводчику,который будет рассказывать Вам о таких возможных последствиях.Мне кажется,Вы обвините его в том что он занимается не своим делом,если разводит больных собак.Или что народ совсем с катушек съехал,если из-за тщеславия или выгоды издевается над породой.Или нет? Ольга(Мишель) пишет: она даже не подозревает о том, что настолько тяжело больна, что смерть для нее - единственное благо. Вы правы,она мучается,не зная об этом.Но от этого ее муки не становятся легче. Ольга(Мишель) пишет: Вы так переживаете за этого заводчика, словно это Ваш ближайший родственник! Успокойтесь, право дело. Не стоит оно Ваших нервов Поверьте,стоит.Потому что повесили ярлык на честного человека,ответственно подходящего к тому делу,которым он занимается.Заводчика с большой буквы.Такого,как по большинству отзывов на этом форуме, и должен быть заводчик:грамотный,открыто говорящий о проблемах,имеющихся вообще в породе и конкретно у него.И решающего эти проблемы.Не за счет других людей. А за счет собственных нервов,собственного сердца.И,на мой взгляд, если молча пройти мимо такого,то это-подлость. И жизнь наша становится все "лучше" потому,что очень многие проходят мимо вещей,которые их возмущают,по принципу "моя хата с краю-ничего не знаю".
НОЛА: У нас в городе живёт бело-тигровый кобель,от него на суках с определёнными кровями рождаются голубые и бело-голубые щенки.Одного голубого щенка хозяйка суки оставила себе,ему 2 года,я говорю с полной уверенностью,что за это время ТТТ у него не было ни каких проблем со здоровьем. Что бы не было вопросов,говорю сразу ,родословной у голубого кобеля нет,а вот у однопомётников она имеется.А ведь кто то из них мог зацепить голубой ген.
Федя: . вы свою собаку искалечили, если мне не изменяет память, вам и решать, зачем. Зачем искалечила, или зачем он живет? а чем отличается собака, которая лежит на диване от собаки, которая всю жизнь лежит под капельницей - оно вам надо, не углубляйтесь. от многого знания многая печаль. ...вы для себя решили, что перед вам тупой дилетант с вышеперечисленными вами сексуальными извращениями, и исходя из этого пишите свои тексты, я выхаживала больных животных, и знаю, что такое капельница на долгий срок в том числе, так что не углубляйтесь в мои печали, смотрите поверхностно, вам так удобнее. но включите на пару минут мозги и осознайте: то, что вы хотите и можете сделать со своей собакой, то, что вы хотите и можете купить калеку и заставлять ее жить долго и мучительно - никак не обязывает никого обращать внимание на ваши желания и возможности. кто то вам такие возможности предоставит. а кто то - нет. у вас нет прав ничего требовать от тех и от других, в том числе и потому, что нет соответствующей квалификации. Безаппеляцеонность ваших суждений меня просто убаюкивает.....начнем с того, что я мозги никогда не выключаю, второе я ни от вас, ни от кого другого ничего не требую, я высказываю свое мнение, и оно имеет право быть даже если вам оно не нравится. поступите в клуб, приобретите нужную квалификацию, если и после этого не поймете, что не правы, войдите в состав комиссиии, внесите поправки и изменения в племположение. добейтесь их принятия и требуйте выполнения. а языком молоть, не дрова колоть. известное дело Вы не поверете, но такие глобальные задачи меня не интересуют, меня интересует почему гипотетически могущих заболеть надо убивать? Например,у меня сейчас сидит 9-ти месячный щенок черного терьера с документами,здоров,с отличным характером,но росточком он не вышел.И я не могу найти ему хозяев,потому что все хотят хоть и задарма,но что бы был большой,потому что так представляют себе черныша.А Вы говорите,что кто-то возьмет потенциально больного,да еще и чуть ли не очередь будет стоять из ответственных владельцев со 100-процентным пониманием последствий.Как бы не так.Давайте посмотрим с другой стороны.Вот лично Вы взяли бы себе щенка,зная,что через год он облезет,у него разовьется стафилококк и его кожа начнет медленно гнить? Я не говорю о затратах на лечение,а только о моральной стороне дела.Ответьте честно Вашему псу не повезло родиться не в той стране, у нас половина населения имеет дворняжек и счастлива безмерно. Что касается взяла бы я больное животное или нет, могу сказать на неуровне гипотезы, что я всегда собирала то, что валялось на улице, даже в плохом состоянии, благо позволяли возможности. И скорее всего если бы мне показали щенка, и пригрозили его усыплением взяла бы. Кошек же берем, заведомо больных, с психическими травмами. Вот у моих друзей живет курбоб, под постоянным мед.контролем, и счастлив на теплом диване. Моя Саша психом была конкретным, при помощи зопсихолога вытянули, а были моменты, когда я думала, что или я ее, или она меня....моя суперпер элитная Муся, не голубых шерстей выпала в 2 года с отказом почек, вот где я с капельницами набегалась, тогда ветеренары у нас были аховые...сидела сутками за лапку ее держала, вытащила же....с 8 лет она полностью слепая, никак это не повлияло на качество жизни. Ребенок ее носил на руках на улицу, научил строго ходить на звон, ни на шаг не отходил, дома максимально освободили пространство, ничего никто не умер. Последний год у нее была саркома нижней челюсти. Лечила, досматривала: противораковые лекарства, все квартира в крови, слюнявчики, памперсы, кормление с закладыванием еды на нёбо, ничего, купила ортопедический матрасик, пеленки, специальные вещи для досмотра тяжело больных людей....сидела тогда без работы, так пособие на нее тратила. Ее врач согласился, что качество жизни у нее очень высокое, болей нет, состояние сабильное - никаких мучений. Она не от рака умерла, а от глубокой старости. Так что что такое досматривать больных, я знаю не понаслышке.. ЗЫ я еще забыла момент, когда она внезапно облысела от половины тела до хвоста..спереди чау чау, а сзади голая перуанская собака, ну или слоник скорее...тоже вылечили, не просто, но справились.
Марианна: Федя пишет: Так что что такое досматривать больных, я знаю не понаслышке.. Вы лично готовы завести собаку, которую со щенячества, возможно, придется "досматривать"? Многих владельцев напрягает уже необходимость приучить собаку к туалету или выгулу, а Вы про высокое...
Федя: Читайте выше, я ответила, что если возникнет такая необходимость: расстрел или, то заведу(пример: прихожу покупать собаку, а там сидят приготовленные к усыплению, так вот я возьму кого то из последних)....меня кстати туалет не напрягает...многих владельцев напрягает их личный социум, указывая на кучки и лужи, я сама себе хозяйка, и могу не нервничать. В данной конкретной теме меня умиляет манера моего оппонента вести спор, никакой конкретики, а в качестве аргументов почему она права, ее квалифакация с одной стороны, и гламурные зоонекрофилы с другой. Если бы заводчики были объеденены по типу филателистов, или нумизматов, и менялись марками и монетамисобаками между собой, не втягивая в процесс сторонних людей, то тогда да - всем стоять бояться...но коль они продают собак третьей стороне, то пусть изволят эту третью сторону считать не гламурным быдлом с кошельком, а нормальными людьми со своими мнениями и субъективным восприятием ситуации.
tara-бон: Федя вот именно и понимание проблемы у нас очень разное потому что живем мы в разных странах... приведу пример... в амстаффах белый окрас это брак... очень часто именно в этой породе он несет за собой слепоту и глухоту... так вот... я не знаю сколько в вашей стране стоит щенок стаффа.. но у нас очень дешево.. в россии в среднем 500 баксов.. у нас 300 баксов..это я говорю о щенке с родословной от хороших родителей и с преспективой на шоу и племя... а щенки пэт класса (не вышедшие анатомически, не имеющие титулованных родителей, с допустимым но нежелательным окрасом) стоят вобще дешево 100-200 баксов... и порода не малочисленна и популярна.. популярна в основном у молодежи... так вот к чему я... рождается помет.. от хороших родителей, у заводчика который любит своих собак, который ищет хозяев для своих щенков очень тщательно и не отдает в первые попавшиеся руки... и рождается у него в помете 3 белых щенка.. вот так генетика поиграла.. и заводчик принимает решение к усыплению только родившихся малышей которые имеют бракованный окрас... вы скажете почему??? ведь они могут быть здоровы и т.д... да.. могут.. но вот пристроить белого щенка в хорошие руки за деньги или бесплатно очень тяжело... да могут найтись люди которые захотят такую собаку... но это большая редкость.. в основном таким щенкам дорога в руки молодых мудаков, которые поведут его на бои или просто будут за счет него воплощать в жизнь свои амбиции.. да возможно найдутся люди которые пожалеют белого щеночка за то что он не такой как все и возьмут его.. но таких людей очень мало, в основном люди возьмут яркого и красиво раскрашенного рыжего или тигрового щенка чем брак.. я понимаю что тут совсем другая ситуация.. и размер породы и окрас.. но..это к тому почему ответственный заводчик уберет брак сразу пока практически щенок еще не родился полноценно, чем потом всю жизнь смотреть на щенка которые приняли твои руки, которого ты пустил в этот жестокий мир и который мучается, а ты ничего не можешь сделать... и еще белые стаффы очень часто появляются в разделе СОС.. потому что не ценят люди то, за что не платили деньги или платили но копейки... это в защиту отбраковки... а теперь про голубой окрас у французов... я не буду даже говорить про болезни.. этого действительно никото в этой конкретно породе не может докозать поэтому говорить об этом и не стоит.. а вот если заводчики будут оставлять голубых щенков, и щенки особенно суки будут продаваться спокойно и за немалые деньги. порода прийдет к тому что просто появятся море пометов без документов... их и так много.. а тут будет просто море.. голубую суку будут вязать.. родится 6 щенков.. из них 2 голубых которые будут проданы за хорошие деньги так как считаются эксклюзивом.. остальные продадутся под мульку носители голубого гена подешевле конечно, но тоже продадутся...допустим что весь помет 6 сук... тех 2 голубых обязательно будут вязать, для этого их и будут покупать... остальных - смотря к кому попадут.. но в основном на мульку о носителе голубого гена клюнут такие же, но кто не смог заплатить больших денег за голубых... они тоже будут пытаться выжать из своих сук голубой ген.. вот и все.... в течение 10 лет да в основном большая масса щенков будут оседать на диваны, так как будут стоить не дорого потому что без родословной.. но 1 треть будет активно вязаться на убой, чтобы побольше выдать голубого гена... и лет через 10 в россии будет 2 вида французских бульдогов.. 1 вид это голубые без документов и 2 вид собаки с родословными со стандартными окрасами... я уже не говорю о тех дельцах которые при рождении в помете 2 голубых и 4 стандартных щенков, будут при рождении убирать стандартных щенков (так как их себестоимость 10тыс) а цена на голубых перекроет цену всех остальных.. и так будут делать... а теперь про продать щенка под стерелизацию.. на сколько я знаю.. может я ошибаюсь раньше 6 мес нельзя стерелизовать.. да и кастрировать по моему тоже... даже котов как то больше к году стерелезуют... так вот как продать щенка в 3 месеца под стерелизацию??? по договору... да.. но человек проживший уже 3 месяца со щенком скажет нет я не хочу.. я не могу мне жалко... как ты заставишь его стерелизовать? забрать собаку назад? стерелизовать и пристраивать уже большого щенка который любит до безумия своих владельцев... вот вам уже поломанная жизнь.. а еще попробуйте забрать.. плевать всем на ваши договора.. тут на форуме было море случает про отношения заводчиков и владельцев.. про конфликты и суды.. наши суды не будут разбираться, а если и будут, нервы заводчика, его деньги и судьба малыша, который как переходящий вымпел будет передаваться из рук в руки... так что все это разговоры.. дай бог чтобы брак рождался как можно реже.. а уж если родился и остался на этом свете чтобы он был счастлив, здоров и любим...
Федя: Если интересно, вот цены по стаффам...без РР это означает без родословной. если хотите по французам - смотрите наверху Vyhledávání v inzerátech, далее Plemeno:, в выпадающем меню ищете Francouzský buldoček и жмете ОК. Забыла написать как понять цену в кронах, амстафф с документами у нас стоит от 10 до 15000 крон это от 400 до 600 евро, без документов от 100 до 160 евро. Французы с документами 350 евро, без документов 200евро, это у нас сейчас курс 1 евро-24,5 кроны. Стерилизация под договор делается очень просто, при покупке щенка берется возвратный залог, довольно внушительный, после стерилизации он возвращается владельцу щенка в полном объеме. У меня подруга сейчас так кота бенгала купила, уже стерелизовала, все получила обратно, включая документы на кота с отметкой не для разведения.
буба: Федя пишет: Вашему псу не повезло родиться не в той стране, у нас половина населения имеет дворняжек и счастлива безмерно Да какая разница в какой стране. И ваши заводчики тоже так делают, просто вы не знаете. Это не афишируется. А сколько и каких щенков рождается ведомо только заводчику.И у нас полно людей у которых живут дворняги, и больные тоже живут. И их любят. Так везде. Но делать щенков, заведомо зная что покупателя надо искать, а их и так ищут, кому то повезло и щенки распроданы еще до их рождения, кому то везет потом, а кому то не везет вообще. И надеется на то что родится "экзот" и покроет все растраты, а может и не покроет , а еще и втянет в убытки, как то наверно не выгодно. Ни с моральной н не с материальной стороны. А страна тут ни причем.
Федя: Речь шла не о делать новых, а о оставить случайно получившихся. Поговорила сегодня с нашей секретаршей директора, она когда то тоже была заводчицей в местной федерации, рассказала ей о нашей беседе, она вспомнила, как в старые времена, еще за коммунистов (с) отбраковывались в Чехии и Германии голубые доги, и как нечаяно родившихся разбирали на роль "мазличков" (любимцев), но никого не усыпляли. Собственно дискуссия зашла в тупик, каждый все равно останется при своем мнении.
Ушастое счастье: Сейчас лазела по инету, и наткнулась на объявление, я в питомниках не знаток, но может кому такой и знаком: Французский бульдог вязка. Щенки. Секция Французский бульдог питомника "Дисент Джулианс" приглашает девочек на вязку к опытным титулованным кобелям рыжего и ГОЛУБОГО окрасов. вот тут споры про голубой окрас, что они портят породу и т.д.. а эти люди время не теряют и уже хотят нажиться на браке, как на экзотике, и еще врут что кабель титулованнный! вот как они не боятся размещать такие объявления от питомника, с телефонами своими данными, неужели они за такое не могут потерять лицензию? это же уже как обман будущего покупателя на щенков от этого "ТИТУЛОВАННОГО ОПЫТНОГО голубого кабеля"- это получается аферизм... или это законом никак не преследуется.
Заюшка: Дамы( и возможно Господа, я уже запуталась), вот вы ненужную полемику затеяли на 5 страниц, а я, для тех, кто с конца читает, подведу итог. Юридически(насколько я помню по крайней мере) собака является собственностью, имуществом своего хозяина. Вот у вас в машине колесо лопнуло, вам и решать - выбросить или попробовать починить. Так же и с собакой, личное дело каждого заводчика усыпить ли плембрак, себе оставить, знакомым раздать и т.п. А правильно это или нет с вашей конкретной точки зрения...ну так, на вкус и цвет все фломастеры разные(с), а конкретный человек все равно сделает по-своему, и ничегошеньки вы с этим не поделаете!
koldynya: Федя пишет: Читайте выше, я ответила, что если возникнет такая необходимость: расстрел или, то заведу(пример: прихожу покупать собаку, а там сидят приготовленные к усыплению, так вот я возьму кого то из последних)....меня кстати туалет не напрягает...многих владельцев напрягает их личный социум, указывая на кучки и лужи, я сама себе хозяйка, и могу не нервничать Ну,во-первых,это будет шантаж со стороны заводчика.Или Вы берете,или усыплю.Какими словами Вы потом обзовете этого человека? И будете говорить,что вас вынудили взять щенка,хотя он ,конечно,самый любимый и Вы сделаете для него все возможное. И,честно говоря,таких людей на свете не очень много. А щенков,о которых мы говорим,в разных породах рождается вполне достаточно.Так что на всех не хватает. По-поводу страны.Мы живем в той стране,в какой живем. И что делается в Чехии не знаем.Но,честно говоря,мне все равно какой национальности человеку подкладывать свинью в виде пожизненно больной собаки. Как -то совести не хватает.А оставить себе всех -не хватает сил и средств. Какой ,на Ваш взгляд,выход из положения? Федя пишет: Стерилизация под договор делается очень просто, при покупке щенка берется возвратный залог, довольно внушительный, после стерилизации он возвращается владельцу щенка в полном объеме. Вы смеетесь? Я не могу найти ответственных людей для совладения на здоровых,красивых,породных собак.Бесплатно.А Вы хотите,что бы кто-то взял у меня проблему под большой залог? Федя пишет: Речь шла не о делать новых, а о оставить случайно получившихся. Но если разрешить использование нестандартных собак,то между "деланием новых" и "случайно получившимися" разницы не будет.Они будут "случайно получаться" регулярно. И много.Что делать? Заберете всех себе? И ,кстати,не знаете,почему запрещали голубых догов? Заюшка С законодательной стороны все понятно.Мы говорим о моральной стороне дела.
koldynya: tara-бон пишет: в течение 10 лет да в основном большая масса щенков будут оседать на диваны, так как будут стоить не дорого потому что без родословной.. но 1 треть будет активно вязаться на убой, чтобы побольше выдать голубого гена... и лет через 10 в россии будет 2 вида французских бульдогов.. 1 вид это голубые без документов и 2 вид собаки с родословными со стандартными окрасами.. Что получилось с палевыми бульдогами.Раньше палевый был редкостью,а теперь посмотрите на ринги.Редкостью становятся тигровые,а еще больше -пятнистые собаки. Потому что палевые стоили дорого и все кинулись их размножать.Не разводить,а именно размножать.Очень многим было все-равно,как выглядит собака ,лишь бы рыженькая была.Но рыженькие хоть не несут дополнительных проблем для породы. И в стандарте.
кора: Ушастое счастье, это преследуется племенным положением РКФ. Как заведомое распространение в породе наследственных болезней и дефектов, ибо голубой окрас, как его ни обзови, всё ещё не разрешен во всём мире. Заюшка Вы, конечно верно заметили, что собака - собственность, хочу лечу, хочу съем без соли. Обращатся в РКФ, конечно, можно. Правда, проблем потом не оберёшься. И сутяжничество нам как-то не присуще. Да и красивенькие они, эти голубые бульдожки. Вот и нЕздоровость их никто покА не доказал. Поэтому долго ещё будут порядочные и ответственные заводчики, работающие себе в убыток, но на пользу породе, и на радость владельцам породных собак, "фашистами, подлежащими кастрации". А разводчики-хапуги - новаторами от кинологии, тешащими самолюбие нЕкоторых, обладанием вот такого желтоглазого "эксклюзивчика". Правда, если вдруг "что...", на всех Матерей Терез не напасёшся. Но на тот случай есть дверная ручка у ветлечебницы. И раздел "SOS" на породных форумах.
марчело: koldynya пишет: Что получилось с палевыми бульдогами.Раньше палевый был редкостью,а теперь посмотрите на ринги.Редкостью становятся тигровые,а еще больше -пятнистые собаки. Ну не знаю. По моему сейчас прилично и тигровых и пятнистых. Даже если взять Россию в основном были тигровые и бело-тигровые. Палевых было ну очень мало.
Федя: koldynya пишет: И ,кстати,не знаете,почему запрещали голубых догов? Я спрашивала, она не помнит причину, она занималась пуделями. Но голубые тогда рождались в основном в Германии, в Чехию их забирали "на диван", а и еще она рассказывала о судействе на выставкахв Чехии, нормально, почти русским текстом: какого судьи пес внук - такое место и занимает. Вобщем рабочий день сегодня у нас на фирме посвящен проблемам собаководства.
koldynya: марчело Посмотрите не одну выставку.Посмотрите монопородки.Редким теперь палевый окрас ну никак не назовешь. Особенно если учесть сколько лет разводится палевый и остальные окрасы. Да только тема не об этом.
tara-бон: марчело потому что уже прошел пик.. и теперь стараются чтобы было равновесие в окрасах..
koldynya: Федя А у нас голубых догов не запрещали.Но это все равно самый малочисленный окрас.Может для этого есть предпосылки? Надо будет поинтерисоваться у знакомых дожатников.
марчело: koldynya пишет: Да только тема не об этом. Согласна.
Заюшка: koldynya, кора так я не только о юридической стороне, я в целом. Просто даже с моральной точки зрения к консенсусу тут никто не придет, мы ведь все люди разные ! Мое мнение - это уже походит на флуд в теме, давайте создадим в "Разведении" тему из серии "Плембрак: усыпить или оставить жить. Морально-этическая сторона вопроса". Здесь больше про конкретно голубой окрас хотелось бы видеть. А то захожу сегодня, думаю:"Оппа! Как много информации по голубым бульдогам! 4 страницы! Неужто вчера легализовали ,а я и не знаю!" Ан нет, тут все как обычно ,ушли в другой огород уже((( Я не лично вам, я всем участникам дискуссии это предложение вношу.
Федя: Представляете, сегодня полезла по чешским поисковикам, а у них аккурат в то же время возникла дискуссия по голубым бульдогам, видимо осень...толчком стали объявления о продаже таких собак в Словакии Там же выложили ссылку на AKC с их стандартами, и страничку о голубых бульдогах из Америки ....в общем там спор не об усыплении, а корректно ли таких щенков продавать, или отдавать надо даром, о болезнях ни слова, иду читать дальше.
Ольга(Мишель): Как тут справедливо заметили, спор давно уже о морально-этической стороне вопроса. Следуя вашей логике, уважаемые господа профессионалы, следует избавляться от всего помета, а не только от плембрака (чудовищное слово, лично мне, гламурной дуре и дилетантке, оно ужасно режет слух). Так вот, не только от плембрака, но и от всего помета в целом, и от родителей до кучи, так как все они несут в себе голубой ген и, стало быть, потенциально опасны и гипотетически - смертельно больны. Зло надобно уничтожать на корню. Кстати, сходила по ссылке на американский сайт, посмотрела фотки. Не выглядят они чего-то мучениками на краю могилы.
Забава: Федя пишет: в общем там спор не об усыплении, а корректно ли таких щенков продавать, или отдавать надо даром, о болезнях ни слова, иду читать дальше. Интересные у вас споры там... кто же их даром отдаст? Даже плохеньких за немалые деньги продают.
Заюшка: А мне вот интересно ,почему у некоторых пород голубой окрас не несет отклонений, а у некоторых приводит к серьезным заболеванием? Не, в целом я осознаю , что генотип разный, но вот конкретнее, кто знает? Те же веймаранеры или тайские риджбеки, для них ведь это норма! А у доберманов вон какая жесть(((
koldynya: Ольга(Мишель) пишет: Так вот, не только от плембрака, но и от всего помета в целом, и от родителей до кучи, так как все они несут в себе голубой ген и, стало быть, потенциально опасны и гипотетически - смертельно больны. Не надо передергивать.В разведении,при желании,не нужный окрас можно никогда не получить ,если правильно подбирать пару. Я вон уже сколько развожу,а палевых не получаю,хотя потенциальные носители имеются.Ну вот не хочу,и все. А больными могут быть(подчеркиваю,МОГУТ быть) именно голубые собаки,а не их тигровые,палевые или пятнистые родственники.Так как эта проблема связана именно с ОКРАСОМ. Так вот и стоит вопрос:а стоит ли его получать,учитывая ту проблему,которую он может принести в породу. Заюшка пишет: давайте создадим в "Разведении" тему из серии "Плембрак: усыпить или оставить жить. Морально-этическая сторона вопроса". Здесь больше про конкретно голубой окрас хотелось бы видеть. Такая тема в разведении есть. Но этот разговор не флуд.Это разговор о возможной проблеме именно голубого окраса и нужна ли она породе и людям. А что Вы бы хотели еще услышать про голубых бульдогов.Фотки показали,о том,что этот окрас не стандартный рассказали,проблему возможной болезни затронули.Что Вас еще интересует по этой теме?
Заюшка: koldynya мой пост N: 192 и плюс ко всему, есть ли здесь очевидцы тех самых голубых французов, например. А может у кого-то есть данные из РКФ, вдруг планируется ввести в стандарт новые окрасы? Ну как-то по теме еще, а не моральную сторону вопроса, оставить или нет.А если так как Вы рассуждать, то давайте тему закроем вообще, все ж обсудили уже!
koldynya: Заюшка пишет: А мне вот интересно ,почему у некоторых пород голубой окрас не несет отклонений, а у некоторых приводит к серьезным заболеванием? Этого никто не знает.Никто не проводил целенаправленные исследования.Но ведь результат -голубой окрас получается при разных генотипах.Поэтому разбираться,что с чем связано очень сложно и для этого нужно много средств и времени. Заюшка пишет: А может у кого-то есть данные из РКФ, вдруг планируется ввести в стандарт новые окрасы? Есть данные.Не планируется.
фанта: Ну раз не хотят в этой теме писать те кто получает щенков " нежелательных"окрасов для породы( хоть и есть такии на нашем форуме, шифруются), позвонила я по свеженькому объявлению о продаже голубых и бело-голубых щенках. Хорошо так пообщались, щеночки получины на близком родстве папа + дочь, признаки вырождения на лицо: головки кругленькии, глазёнки на выкат, костячок лёгонький, зато ушки уже торчком, да цена 50000 руб. Так пару вопросиков задала, поняла из ответов, что тётя в генетике ни бум-бум и даже происхождение своих собак без бумажки не знает. Чисто бизнес, блин...
Ольга(Мишель): фанта пишет: щеночки получины на близком родстве папа + дочь Ну, на таком родстве и при принятом окрасе мало хорошего получится. А дама что, с нашего форума?
Анна (G&S): Ольга(Мишель) пишет: Ну, на таком родстве и при принятом окрасе мало хорошего получится. А что, инбридинг у собак, по-Вашему, аморален? :)
Ольга(Мишель): Анна (G&S) А Вы считаете наоборот?
Irisha1105: Ольга(Мишель) пишет: Ну, на таком родстве и при принятом окрасе мало хорошего получится. Вы что-то знаете о близкородственном инбридинге ?
Анна (G&S): Я считаю, что нужно иногда учить матчасть :) В таком случае Вы, скорее всего, обнаружите, что и Ваша собака (о ужас, конечно!!!) в некотором смысле дитя порока и плод работы дельцов и хапуг.
Irisha1105: Ольга(Мишель) Ну вот если Вы не понимаете ничего в разведении собак, зачем рассуждать о том чего не знаете ?? "Инбридинг не вносит в генофонд ничего нового, он лишь способствует проявлению уже имеющегося, делает тайное явным. Вы не можете получить уродство или порок путем инбридинга, если обуславливающие отклонение гены отсутствуют у производителей. Собаки, содержащие в генотипе скрытые дефекты, при аутбридинге будут распространять их шире и дальше, причем от их проявления застраховаться не удастся: они “выскочат” при подходящем сочетании генов независимо от метода разведения. Инбридинг же, наоборот, позволяет выделить и сконцентрировать пороки и уродства в части потомков, выявить их и отсечь от полезного набора качеств путем жесткой и бескомпромиссной выбраковки. Только так выводят собак экстракласса, и пусть необходимость отсева части щенков кому-то покажется жестокой, но все же лучше это делать сразу и сознательно, чем превращать поиск дефектов и “зловредных” генов в игру в жмурки, растянутую на годы и поколения. "
фанта: Ольга(Мишель) пишет: цитата: щеночки получины на близком родстве папа + дочь Ну, на таком родстве и при принятом окрасе мало хорошего получится. А дама что, с нашего форума? Если собаки в рецесиве не несут ничего плохого, то инбридинг совершенно безопасен, все заводчики используют его в разных сочитаниях, но инбридинг является самым действенным методом по выявлению рецесивных плохих или нежелательных генов. Щенки полученые на инбридинге отец-дочь, чем дети плохи?
Ольга(Мишель): Ну, закидали помидорами. Спасибо за ликбез, теперь буду знать, что это безопасно. Всегда искренне считала наоборот. У соседей был ротвейлер с эпилепсией, рожденный как раз от инбридинга. И все ветеринары в один голос утверждали, что причина болезни как раз в этом.
фанта: Ольга(Мишель) Тип наследования эпилепсии до сих пор неизвестен, болезнь случается у всех пород собак, в том числе и у беспородных дворняг, но конечно я думаю бывает и генетическая предрасположеность.
Урфин джюс: Ольга(Мишель) Все, что было нужно знать об инбридинге, Вам написала Irisha1105 . А вот если при инбридинге начинают работать порочные гены, то таких собак надо действительно с полной осознанностью и жестоко выбраковывать, вплоть до уничтожения. Только так можно сохранить породу и ее здоровье. Насколько я понимаю, многие участники дискуссии, которые "за" голубых французов, не очень понимают, почему профессионалы "против". Попробую еще раз объяснить, хотя не профессионал, но поддерживаю их позицию. Как я говорила у всего вида "Собака домашняя" различия в геноме составляют только 0,15 процента и поэтому, вполне логично сделать вывод, что если голубой окрас принес вред в другие породы, то он также принесет вред и французам. Зачем изобретать колесо ? Теперь насчет того, что голубых собак продавать на диван. Дорогие друзья, те, которые "за", а знаете ли вы что такое жить несколько лет в напряжении, ожидании, страхе и невозможности помочь? Это не жизнь не для собаки, не для владельца. Вначале задайте себе вопрос, для чего мне нужна собака? Если собака нужна для того, чтобы ее все время лечить и пытаться продлить ей жизнь, то, вперед к голубым французам.
Федя: Я не поленилась, нашла тему откуда взято высказывание великого доберманиста, оказывается, если читать дальше, то там присутствуют владельцы взрослых голубых доберманов живущих в полном здравии, а так же свидетели дожития таких собак до 13-16 лет. Далее, оказывается такие щенки получают родословные РКФ согласно правилам FCI на равне со своими однопометчиками..... Название: Re: Нестандартный окрас Отправлено: kynolog от 14 Марта 2007 - 23:17:17 -------------------------------------------------------------------------------- Родословные выдают всем отактированным щенкам, независимо от того. какого они будут цвета. Будут они голубыми или серо--буро-малиновыми, папа с мамой у них от этого не исчезнут и не поменяются. Родослвоная - это всего лишь справка о происхождении, она не зависит от цвета, качества и возможных пороков данной собаки. -------------------------------------------------------------------------------- -------------------------------------------------------------------------------- Название: Re: Нестандартный окрас Отправлено: ninylja от 15 Марта 2007 - 20:26:26 -------------------------------------------------------------------------------- Неужели в РКФ выдают родословные собакам с возможными пороками,как Вы написали, и цветным доберманам ??? ??? -------------------------------------------------------------------------------- Название: Re: Нестандартный окрас Отправлено: Pekarskii от 15 Марта 2007 - 20:50:50 -------------------------------------------------------------------------------- Нинуля, родословная не есть сертификат качества, это только документ о происхождении собаки. Его обязаны выдать ВСЕМ щенкам зарегистрированного помета, будь они неполнозубы, с белыми пятнами, голубые, изабеловые и тд. Помет могут лишить родословных только в случае если родились явные метисы. Это оттуда же, но цитата была принесена с сайта РКФ 5. Свидетельство о происхождении единого образца РКФ содержит эмблемы FCI и РКФ и является свидетельством, удостоверяющим происхождение ,а не качество собаки. А вот здесь, мне кажется собака и порылась(болд мой): Название: Re: Нестандартный окрас Отправлено: kynolog от 15 Марта 2007 - 22:08:08 -------------------------------------------------------------------------------- В родословной никаких отметок и пометок не ставится. Но в общепометной карте указываются все отклонения от стандарта, видимые на момент актировки. Щенячьи карты должны быть выписаны ВСЕМ живым щенкам. представленным на вторую актировку (45 дней). Это не правило РКФ, а правило ФЦИ. И если на Украине иначе, значит, увы, украинские функционеры игнорируют ФЦИшные положения. >:( Я считаю, что в принципе, это дело полезное ;), т.к. учитывая отклонения от стандарта, выявленные в пометах, хоть какая-то база данных накапливается ;), чем если игнорировать таких щенков и пускать их без документов.... Зачем оставлять следы так называемого плембрака в истории своего питомника.
tara-бон: ветеринары вобще своеобразные и интересные люди в целом.. а инбридинг созданный на здоровую и правильную собаку приносит только пользу... это не касается того инбридинга о котором упомянула фанта.. я имею ввиду на голубого папу.. там делался инбридинг для получения большего количества щенков голубого окраса.. а все то что несет в себе эта собака на которую делается инбридинг тут не учитывается и не рассматривается.. есть ли у него аллергия, или проблемы с кожей, какой он анатомически и нет ли у него еще каких либо пороков помимо окраса.. на все это людям плевать.. им главное вот тот самый пресловутый ВОСПЕТЫЙ голубой окрас..
tara-бон: родословные выдаются всем щенкам помета который зарегистрирован.. но пишется в родословной орегинальный окрас.. если он голубой то пишется голубой.. и прийдет такая собака на выставку ей поставят дисквал именно потому что в родословной указан окрас и в живую увидит эксперт окрас не признанный стандартом.. у стаффов тоже выдается родословная оставленным белым щенкам с записью белый или белый с пЯтнами... а на выставке судья уже решает соответствует ли данная собака стандарту.. потому что в нашем стандарте (амстаффов) указано допускается наличие белого не больше 80 % окраса.. если у собаки всего одно пятно ее конечно дисквалифицируют..
Анна (G&S): Федя Вы не совсем правы. Если чуть глубже копнуть - Вы легко найдете информацию о том, что изначально и голубой, и изабелловый окрасы у доберманов были официально признаны. Позднее, когда сложилась некоторая статистика по заболеваниям у собак именно этих окрасов - их стали целенаправленно выбраковывать. http://www.doberman.org.ua/article_color.htm - например. Ну и далее в Гугле или Яндексе, как Вам больше нравится :) Извините, но представления о гуманизме у всех разные. Кто-то будет умиляться гниющему заживо существу и возводить его владельцев, уставших и измученных, в ранг святых, а кто-то решит предотвратить или прекратить страдания любимого существа, без всякого геройства, просто выплакав потихоньку это горе.
Irisha1105: Федя пишет: Зачем оставлять следы так называемого плембрака в истории своего питомника. Если бы в этом была проблема, то зачем было Розенбергу во всеуслышанье заявлять о рождении голубых щенков ?? Усыпил бы втихомолку и дело с концом. Вы не там ищете, и не то...А то что они родословные получают, так что ж в этом удивительного ? И между прочим, Вы бы не хотели извиниться за свои слова в адрес уважаемого человека ? Который другим людям более известен как очень уважаемый эксперт и гордость Советской-Российской кинологии. А ЗДЕСЬ Вы можете побольше узнать об этом "фашисте" и "мичурине, млин".
Федя: Я сегодня была и на гугле и на яндексе, прочитала и старые стандарты доберов и новые, и почему так, статью владелецы испанского питомника, читала труды по генетике, о влиянии рецессивного аллеля d...а потом решила пойти почитать откуда взята цитата принадлежавшая заводчику доберманов. И дело не в моей доброте, или злобе вот http://forum.doberman.info/index.php/topic,2831.0.html там есть реальные свидетельства очевидцев. А что касается документов, то правила FCI действительны для всех пород, не только на доберманов. Я то сама не собираюсь разводить ни стандартных, ни не стандартных...но все таки хочется докопаться до истины. На чешском форуме пишут, что чешское поголовье голубых французов здорово, папа у них один, привещли из Дании, тоже очень здоровый товарищ. А вот хфостеги у них длиноваты. Мальчика зовут Дуффик, его подружку Зое, фотка с чешского форума .... встреча чешских Frbulов.
Irisha1105: Федя пишет: чешское поголовье голубых французов здорово, папа у них один, привещли из Дании, тоже очень здоровый товарищ. А вот хфостеги у них длиноваты. Мне этот щенок не кажется ни породным, ни красивым...И это...кто из них голубой ?
Федя: И между прочим, Вы бы не хотели извиниться за свои слова в адрес уважаемого человека ? Который другим людям более известен как очень уважаемый эксперт и гордость Советской-Российской кинологии. Вы меня конечно простите покорно, но за что я должна перед ним извиняться? Я так считаю, и за свое мнение извиняться не собираюсь. То что он уважаем другими людьми я не спорю, но какое это имеет отношение ко мне? Я должна его уважать и знать априори? Я его не оскорбляла, я сказала именно то, что хотела сказать.
Федя: Мне этот щенок не кажется ни породным, ни красивым...И это...кто из них голубой ? Тот который вам не кажется ни породным, ни красивым....
Анна (G&S): Федя пишет: чешское поголовье голубых французов здорово А что, в Чехии уже настолько обширное поголовье нестандартных французов? :) Или Чехия решила отделиться от FCI? :) Я, собственно, об чем речь веду... Голубой окрас не в стандарте. Посему продавать изделия кустарного производства под названием "голубой француз" непосвященным (в скобках - ленивым и неумным) товарищам под маркой эксклюзива и диковины считаю делом крайне непорядочным. А если рассуждать о новаторстве и гуманизме - то зачем в принципе ставить эксперименты на нашей и так не самой здоровой в силу своих особенностей породе? ИМХО, и так проблем навалом, разобраться бы с тем, что есть...
Irisha1105: Федя пишет: Тот который вам не кажется ни породным, ни красивым.... А Вам кажется по-другому ?
Irisha1105: Федя пишет: чешское поголовье голубых французов здорово Чем докажете ?
Федя: А чем вы докажете, что нет? Анна (G&S) пишет: А что, в Чехии уже настолько обширное поголовье нестандартных французов? :) Нет, не обширное, Чехия вообще маленькая страна....однажды один американец мне сказал...аааа Прага...знаю..это пригород Москвы... так вот... в нашем пригороде, детей оставляют себе, или дарят в своей среде торгуют ими в Словакии...я честно говоря, раньше по чешским французским тусовкам не ходила, а вот сегодня начиталась...там таки одна заводчица рвала на себе рубашку со словами: а пошли эти FCI и наша кинологическая ассоциация в попу...ретрограды и мздоимцы...что то типа такого зато благодаря этой теме, я наконец узала сколько у нас стоит щенок френча, и посмотрела сайты большинства заводчиков. Кстати там еще были поразившие меня высказывания о народном разведении, но это уже другая тема.
буба: а в чехии есть какие нибудь именитые французы - чемпионы всего и вся?
Анна (G&S): Федя пишет: Нет, не обширное, Чехия вообще маленькая страна....однажды один американец мне сказал...аааа Прага...знаю..это пригород Москвы... так вот... в нашем пригороде, детей оставляют себе, или дарят в своей среде торгуют ими в Словакии... Угу. А наших "эксклюзивов", непроданных здесь, отгружают практически контейнерами в гуманную Америку, где они востребованы. А на то, что бОльшая часть в дороге передохнет, извините за выражение, всем глубоко наплевать. Искренне рада, что Вам довелось жить в гуманной стране (увы, окруженной негуманными соседями :)
Федя: Есть конечно, я завтра на работе(дома ноут слабенький, виснет от дуновения) найду список сайтов заводчиков там есть куча информации по титулам собак, участвующих в разведении. Если инересно, могу сделать подборку и выложить. Или просто дать ссылку на список их сайтов, у многих есть английская версия.
Федя: Анна (G&S) пишет: Искренне рада, что Вам довелось жить в гуманной стране (увы, окруженной негуманными соседями :) А вы не представляете как я рада, я если в отпуск еду на Родину, так потом готова на подъезде к Праге дорогу целовать. А гуманность дело наживное, будет и на российской улице праздник.
Анна (G&S): Не, я не про родину, а про Словакию. Вся Восточная Европа поставляет оптом щенков гнусным американцам, увы. И Чехия не исключение.
анимамеа: Федя пишет: Вы не поверете, но такие глобальные задачи меня не интересуют, меня интересует почему гипотетически могущих заболеть надо убивать меня умиляют подобные подходы. интересует - изучите матчасть и все узнаете. если это глобально и не по уму - не выдавайте склонность перемывать чужие кости за "хочу все знать". впервые в жизни ознакомившись с обычной клубной документацией, которая не секретные файлы и посетив форум, где породники разного уровня компетентности обсуждают свое, наболевшее, вы тут же решили, что человек, которого вы же ранее мечтали кастрировать( это и было то самое мнение, которое вам никто не помешал высказать, так кушайте и не кривитесь мнение о себе), пытался что то скрыть. но если все же включить то, что у вас якобы "всегда включено" и прибавить немного логики , то встает вопрос:что пытается утаить человек, не в служебных бумагах, а принародно объявивший о факте рождения этих щенков, назвавший производительницу и однопометников тех щенков? право слово, детский лепет, громкое бряцание совочком о ведерко и требование к большим дядям-строителям пустить ребенка на стройку, потому что ему интересненько. да еще и ценные советы дяди должны выслушивать. детям на стройке не место. переместитесь в песочницу и там стройте. вот еще хороши всякие аналоги тамагочи вместо пасочек. есть создтели, а есть потребители. если создавать не собираетесь - не нужно приставать , чтобы вам что то объясняли. красиво потребляйте - с техникой капельниц вы ведь, как и практически все здесь, знакомы. никакого героизма в выхаживании своей собаки нет. это ваша обязанность как владельца. хотя не могу не отметить, что у меня создалось стойкое впечатление, что вы брали здоровых собак, а потом они у вас болели. и если не хотели болеть, вы им помогали. у меня ваши истерики по поводу того, что вам обязаны предоставить биологический материал для выхаживания понимания не найдут. надеюсь понятно, что это мое мнение и я имею на него не меньше прав, чем вы на ваше. также никоим образом не призываю вас кастрировать, не причисляю к фашистам ит.д. и т.п. и не призываю извиняться перед великим доберманистом и покаяться публично. великому доберманисту от вашего мнения ни тепло, ни холодно.
Марианна: Федя пишет: Тот который вам не кажется ни породным, ни красивым.... Так именно этот окрас в Чехи и называют голубым? Федя пишет: А вот хфостеги у них длиноваты. А что пишут в чешском стандарте о длине хвостов?
koldynya: Федя Сайты чешских питомников не являются тайной.Мало того,в России достаточно много собак,несущих чешские крови.И у меня таковые имеются.Правда,голубых среди них нет.И слава Богу. Федя Извините,но на приведенной Вами фотографии щенки палевого и тигрового окрасов.О них речь здесь не идет. Федя пишет: там присутствуют владельцы взрослых голубых доберманов живущих в полном здравии, а так же свидетели дожития таких собак до 13-16 лет. Извините,но никто не говорит,что все голубые доберманы больны.Но процент больных собак был настолько высок,что его исключили из стандарта.И даже болезнь так назвали.Неужели это не о чем не говорит? Федя пишет: На чешском форуме пишут, что чешское поголовье голубых французов здорово, Кто собирает данные? Как это происходит? В течении какого времени? Где это можно посмотреть? Или это из разряда "одна баба сказала"?
буба: Федя пишет: А вы не представляете как я рада, я если в отпуск еду на Родину, так потом готова на подъезде к Праге дорогу целовать. А гуманность дело наживное, будет и на российской улице праздник. мне вот кажется, что гумманей нас, точно ни кого нет. И чего это вы так про нашу рашу, она у нас классная..дай бог всем такую! И люди хорошие и собаки классные..
Федя: Чешский стандарт соответсвует FCIшному, хвосты короткие, если кому то интересно, то я переведу интерпретацию стандарта в чешском варианте, там непонятно немного по окрасам, светло красный - это что? Я сначала подумала на рыжий, но у рыжего свое название. Голубыми называют то, что в американском стандарте зовется серо-белым, а этот смешной получился тигрово серый, там освещение не очень. Кстати, у словацких голубых тоже длинные хвосты, но цвет ровный. В общем если что с местного языка надо перевести, не стесняйтесь, без проблем изложу русский перевод. анимамеа , я вам на ваши пенные выпады даже отвечать не буду, а то не дай бог у вас на меня вся желчь уйдет...как потом жить не понятно.... koldynya Кто собирает данные? Как это происходит? В течении какого времени? Где это можно посмотреть? Или это из разряда "одна баба сказала"? ...что то мне подсказывает, что удивлятся вопросу не надо...я же написала "на чешском форуме пишут", что непонятно? Это из того же разряда, что пишут на этом форуме. На счет чешских заводчиков тайна, или нет - не ведаю, меня спросили - я ответила, попросят перевести, я переведу . Не надо переводить - я не буду. Спросили по ценам на собак, я посмотрела. Лично мне это не нужно, а если кому то интересно не считаю, что не должна помочь.
Ольга(Мишель): Тут уже который раз разные люди советуют изучить матчасть. Гламурные дуры не в курсе, проясните, плиз, знатоки и профи.
Анна (G&S): Ольга(Мишель) В какой именно части "матчасти" Вы желаете образовываться? :) Про разведение - это курс лекций целый. Все основные понятия есть в интернетах в избытке - инбридинг, лайнбридинг, ауткросс, Мендель с его законами и многое другое :) У нас вот в СПб некая инициативная группа ветеринаров решила вести курсы по основам ветпомощи для владельцев. Знакомые записались, жду отзывов. Им там и практику обещали, в т.ч. научить ставить катетеры, например. :)
анимамеа: Федя пишет: вам на ваши пенные выпады даже отвечать не буду, а то не дай бог у вас на меня вся желчь уйдет...как потом жить не понятно.... вот так всегда, так бодро начинают и так просто сдуваются. что вы можете ответить на то, что изящно назвали выпадами, если понятия не имеете не только об основной документации в кинологи, но и о том, какие окрасы перечислены в стандатре, ни о допустимой длине хвостов, но зато беретесь поучать и не пущать.
буба: Анна (G&S) пишет: Знакомые записались, жду отзывов. Им там и практику обещали, в т.ч. научить ставить катетеры, например. :) я всегда думала , что могу сделать укол любой собаке, когда ризена лечила проблем не знала, а тут Бублику надо было сделать, и у меня ни чего не получилось, муж мой весом в 90 кг. не смог удержать, ризену одна делала, а тут, так и пошли ко врачу, они там быстренько справились...как то по особенному держать наверно надо... извините отвлеклась...
gusya: Анна (G&S) пишет: У нас вот в СПб некая инициативная группа ветеринаров решила вести курсы по основам ветпомощи для владельцев. Я была на этих курсах в прошлом году, очень познавательно. Но вот с практикой надрали, предложили подопытных самим привести, не оказалось желающих подставить свою зверюгу... А вот держать правда научили
Федя: анимамеа пишет: вот так всегда, так бодро начинают и так просто сдуваются. что вы можете ответить на то, что изящно назвали выпадами, если понятия не имеете не только об основной документации в кинологи, но и о том, какие окрасы перечислены в стандатре, ни о допустимой длине хвостов, но зато беретесь поучать и не пущать Когда вы научитесь формулировать ваши мысли более вразумительно, может и побеседуем....а пока кроме истерического желания доказать какая вы такая разтакая заводчица путем битья себя в грудь - я ничего не вижу. Ноль конструктива, ноль фактов....пену я признаю только на пиве.
Джерика: кора пишет: Мне приходилось наблюдать несколько взрослых собак нестандартных окрасов. ВСЕ они были больны. Именно поэтому, получив от выдающейся производительницы МО де Стан-Зю помет, в котором из 8 щенков четыре были нестандартны по окрасу, я пригласил ветврача для их усыпления. Удовольствия не получил, поверьте. А щенки выглядели не хуже своих черных однопометников Нестора, Нуар Мажи, Нино и Негуса. Тогда уж, надо было и/или родителей этих щенков кастрировать, дабы убить в корне потенциал разноса нестандартного окраса/голубого гена.
Ольга(Мишель): Джерика Я уже высказывала подобную мысль, но мне посоветовали изучить матчасть.
Забава: Из всего здесь написанного сделала только один вывод - кроме как отход от стандартного окраса больше ничего голубым френчикам вменить нельзя. Упоминания каких то голубых доберов, некоторые из которых были больны, никаким образом не убедило меня в том, что все породы, имеющие такой окрас обязательно должны заболеть и умереть мучительной смертью. Про мастино и догов и других того же цвета почему то никто и не вспоминает, все оппоненты зациклились на доберманах. Факт того, что никто из присутствующих не видел и не слышал о больных голубых френчах, тоже как то не берется в расчёт. Комментариев на мой пост о том, что окрас запрещен из-за того, что это ослабленный черный, которого нет в породе, а не из-за болезней - не последовало. Зато надавали эпитетов тем, кому голубые френчи нравятся. Так что ленивые и неумные гламурные дуры - идите учите матчасть.
Джерика: Ольга(Мишель) я зашла в эту тему спустя 8 страниц. Не могу удержаться , я в шоке, как можно было усыпить здоровых щенят только из-за нестандартного окраса.
Джерика: Забава пишет: Из всего здесь написанного сделала только один вывод - кроме как отход от стандартного окраса больше ничего голубым френчикам вменить нельзя. Упоминания каких то голубых доберов, некоторые из которых были больны, никаким образом не убедило меня в том, что все породы, имеющие такой окрас обязательно должны заболеть и умереть мучительной смертью. Присоединяюсь.
koldynya: Джерика пишет: я в шоке, как можно было усыпить здоровых щенят только из-за нестандартного окраса. По-моему,Вы плохо читали.Собаки этого окраса подвержены специфическому заболеванию.Их усыпили поэтому,а не из-за окраса.Этот окрас стал нестандартным потому ,что большая часть собак этого окраса болеют. Вы столько сил тратите на лечение Джерики,неужели Вы считаете,что можно разводить собак,владельцы которых будут мучиться так же,как Вы? И не забывайте,что счастья животному это тоже не добавляет.
koldynya: Забава пишет: кроме как отход от стандартного окраса больше ничего голубым френчикам вменить нельзя. Пока нельзя,потому что для того что бы что-то вменить,нужно иметь достаточно материала.Беда только в том,что когда материала становится достаточно,проблема так вростает в породу,что искоренить ее становится крайне сложно. Поэтому и возникает вопрос нужно ли это породе,у которой хватает своих проблем. Но,по-моему,разговор пошел уже по третьему кругу. На мой взгляд,этого вполне достаточно что бы каждый читающий сделал свои выводы. Всем всего доброго.
Ket81: Федя пишет: Когда вы научитесь формулировать ваши мысли более вразумительно, может и побеседуем....а пока кроме истерического желания доказать какая вы такая разтакая заводчица путем битья себя в грудь - я ничего не вижу. Ноль конструктива, ноль фактов....пену я признаю только на пиве. +100 [img src=/gif/smk/sm36.gif] Я бы сказала "разтакая заводчица с короной на голове!" Остальные гламурные блондинки. koldynya пишет: В разведении,при желании,не нужный окрас можно никогда не получить ,если правильно подбирать пару. Т.е. получается эти щенки ошибка столь уважаемого многими человека? мог ведь он заранее просчитать, что есть вероятность получения голубых бульдогов? или только методом проб и ошибок?
фанта: Ket81 пишет: Т.е. получается эти щенки ошибка столь уважаемого многими человека? мог ведь он заранее просчитать, что есть вероятность получения голубых бульдогов? или только методом проб и ошибок? Ген рецесивный и он может многии поколения себя не проявлять,а выявить его может только случайная комбинация при которой встретятся два одинаковых рецесивных гена, а вот когда ты знаешь что за твоей собакой стоит нежелательный для породы ген, можно просчитать комбинацию вязки, что бы избежать получение бракованых щенков, а у нас в породе в погоне за прибылью разводня начнёт бесконтрольно вязать браком и засерать породу, а проблем и без этого хватает. Все породники прекрасно знают каких линий и чьих потомков следует избегать, а новички вляпаются за красивые слова об эксклюзивности окраса. Был бы окрас так прекрасен и беспроблемен, то был бы офицально принят, а не относился бы к дисквалифицирующим порокам. Ихмо.
Джерика: koldynya пишет: неужели Вы считаете,что можно разводить собак,владельцы которых будут мучиться так же,как Вы? Если бы моя Джерика была бы серого/голубого окраса.., а она тигровая , вроде как благополучный окрас, а аллопеция во всей своей красе. Все равно, как-то не складывается ,что здоровье может зависеть от какого-то пигмента волоса. Ну вот если человек преждевременно седеет,это ведь не только признак, что он больной или совсем старый. koldynya пишет: По-моему,Вы плохо читали.Собаки этого окраса подвержены специфическому заболеванию. Но ведь есть и здоровые особи, уверена.Почему бы не применить тот же хваленый инбридинг?
фанта: Джерика пишет: Почему бы не применить тот же хваленый инбридинг? Так они и инбридируют, для того что бы получить дорогой брак, а на породу им наплевать. фанта пишет: Ну раз не хотят в этой теме писать те кто получает щенков " нежелательных"окрасов для породы( хоть и есть такии на нашем форуме, шифруются), позвонила я по свеженькому объявлению о продаже голубых и бело-голубых щенках. Хорошо так пообщались, щеночки получины на близком родстве папа + дочь, признаки вырождения на лицо: головки кругленькии, глазёнки на выкат, костячок лёгонький, зато ушки уже торчком, да цена 50000 руб. Так пару вопросиков задала, поняла из ответов, что тётя в генетике ни бум-бум и даже происхождение своих собак без бумажки не знает. Чисто бизнес, блин... Кстати по щеночкам которым я звонила, немного происхождения по бумажке тётя мне рассказала, а так как крови я немного знаю, то для информации не называя имён скажу, что дедушка щенков дожил лишь до 2 лет и сестра его родная умерла не дожив до 2 лет. Вот и тема для размышления.
koldynya: Ket81 Катя,я не знаю было ли это ошибкой или нет,потому что я не знаю,для чего и как планировалась эта вязка и еще кучу разных нюансов.Это задача г.Розенберга. Джерика пишет: а она тигровая , вроде как благополучный окрас, а аллопеция во всей своей красе. Эта проблема может быть у любой собаки.Но вся соль в том,что у собак ослабленных окрасов она встречается намного чаще,а у голубых доберманов встречается,по разным данным в от 80 до 97 % от общего поголовья(это ,кстати,к вопросу о здоровых особях). Стоит ли окрас таких проблем? А что в данном случае даст инбридинг?
Джерика: koldynya пишет: А что в данном случае даст инбридинг? Конкуренцию 3000 долларовым голубым щенкам, но на профессиональном уровне.Есть спрос, а предложение - у непрофессионалов.
koldynya: Джерика Извините,не поняла. Какую конкуренцию? В чем?
tara-бон: кстати у той терьеров тоже есть изабеловый окрас.. и очень часто к 3 годам эти собачки становятся лысыми.. сама недавно будучи на выставке разговаривала с женщиной которая вот так же по незнанию кинулась на щенка тоя голубого окраса (тоже редкого в породе).. так вот кобелю 2 года а шерсть у него как бархотка короткая короткая.. да красиво скажете вы.. а хозяйка с ужасом ждет когда она вся вытрется.. за ущами, под мышками и вся грудка по бокам и внизу у него уже были все лысенькие.. кстати на той выставке ему поставили плохую оценку именно за шерсть..
Ольга (Зон Мирэкл): Сама тема вызывает противоречивые чувства, её же развитие – явно негативные, особенно доводы опытных заводчиков. Сравнение с голубым доберманом, в данном случае, на мой взгляд, совершенно некорректно, т.к. даже в самом названии («Синдром голубого добермана») указывается порода, которой присуще заболевание. Есть масса пород с голубым окрасом в стандарте, не считающимся проблемой по части здоровья, включая дильютные вариации. Кто же может утверждать, не имея никакого опыта, никакой статистики, что данный окрас несёт летальный ген либо ещё как-то связан со здоровьем? На мой взгляд, исходя из экстерьера голубых французов, голубой окрас внесён в породу извне, возможно от голубых стаффордов. И гложут меня большие сомнения, что вместе с ним внесены летальные либо полулетальные гены. Умельцы-мичуринцы во всю трудятся над получением новомодного (но тоже нестандартного) чёрно-подпалого окраса. Путь может быть совсем коротким – использование бельгийских брабантов, в первом поколении, и достижение мечты уже во втором. Чем, по сути, отличаются эти два окраса? К разведению черно-подпалых мы, породники, будем относиться снисходительно? Или кто-то будет подводить новую базу о летальности и под этот окрас? Использование венгерских, некоторых американских, а теперь зачастую, и европейских производителей несёт за собой возможность получения голубого окраса. И лишь порядочность заводчика, искренне любящего свою породу, предотвратит от разведения модного дорогого окраса. (Мы уже имели «Хит сезона…..» ). Любой грамотный заводчик может свести риски появления нежелаемых черт, включая окрас, к минимуму. Сотрясание же воздуха на форуме не сделает заводчиков честными, а голубых щенков больными. Они просто ВНЕ СТАНДАРТА. И это ключевые слова, определяющие отношение любителей породы ко всем отклонениям от стандарта этой породы. И заводчик, действительно любящий породу ФРАНЦУЗСКИЙ БУЛЬДОГ, не будет разводить нестандартных собак, не важно, голубой это окрас, чёрно-подпалый, черный в белых яблоках, с хвостами колечком, либо размером с ротвейлера….. Возможно, лет через …цать новое поколение заводчиков посмеётся над подобными спорами, имея все эти окрасы в стандарте, кто знает….. Любая тема, касающаяся разведения, в конце концов упирается в этику разведения, т.к поголовье формируется из результатов труда многих и многих «частных лиц», и чем больше будет порядочных и грамотных заводчиков, тем выше удельный вес качественного, здорового, имеющего истинные документы, поголовья. А вот некоторые народные умельцы, порой прикрывающиеся табличкой «питомник» или «клуб», разведением занимаются на потребу спросу. И жаль, что нет на таких «заводчиков» управы. P.S. animamea Ваши посты по этой теме вызывают неприятие своей безаппеляционностью, не терпящей возражения, доходящей до грубости и оскорблений…. И большая просьба к Вам, используйте прописные буквы в начале предложений и точки в их конце, Ваши посты на страницу, написанные одним предложением просто не воспринимаются. Ещё б замечательно было делить текст на абзацы. Пора уже количество переводить в качество. И уж заодно. koldynya, пожалуйста, делайте пробел после знаков препинания, тоже очень трудно воспринимать текст
tara-бон: возможно вот ответ на вопрос почему в одних породах голубой окрас несет в себе проблемы с шерстью и кожей, а в других нет.. Ген d присутствует у огромного количества пород собак и распространенность его зависит от степени популярности голубого окраса. Ген b не так распространен. Голубой и лиловый (изабелловый) окрас не приветствуются в некоторых породах потому, что считается, что они не только ослабляют окрас, но и защитные свойства организма, то есть иммунитет: голубые и изабелловые доберманы (который были выведены из разведения в ФЦИ) часто имели кожные заболевания и т.д. Однако, никто не обращает внимание на очевидное противоречие: тот же самый ген работает и у догов и у чау, и никаких кожных болезней у них не вызывает. Возможно, дело в другом, просто рецессивные гены локуса D и локуса, вызывающего, кожные заболевания, располагаются очень близко друг ото друга на одной хромосоме и очень редко им удается оторваться друг от друга. цитата взята тут (выделена мною) http://zwinger.narod.ru/poroda/st3/okras.htm кстати очень интересно ознакомиться..
Ольга(Мишель): Ольга (Зон Мирэкл) пишет: Возможно, лет через …цать новое поколение заводчиков посмеётся над подобными спорами, имея все эти окрасы в стандарте, кто знает….. Я, например, в этом даже не сомневаюсь. Америкосы, как всегда, будут впереди планеты всей. А у них этот окрас очень даже распространен. Кстати говоря, у меня есть шапочные знакомые в Америке. Так вот, у одного из членов этой семьи летом был юбилей, и родные подарили ему щенка йорка. Трехмесячного, но уже кастрированного Честно говоря, не очень понимаю, как это возможно без полового созревания. Так вот, к чему я веду.... В Сиэттле, где они живут, всего несколько питомников йорков, стоят щенки баснословных денег и продаются все уже стерилизованными. Именно для того, чтобы не появлялись новые клубы и питомники. Монополия такая. Но, думаю, если такое возможно, (стерилизация в столь нежном возрасте) - то это верный путь.
Сёма: Да кому они были нужны голубые?НИКОМУ пока Америка на перекуп дорого брать не стала.А любой ослабленный окрас так или иначе ташит за собой проблемы со здоровьем.Не только у французов или доберманов,но и у мопсов.Мопсы с "выбеленным"окрасом+белыми когтями+размытой маской сплошь и рядом страдают аллергиями ,в том числе аллергическими отитами.Многие списывают это на погрешности в питании,но это не так.Любые внешние отклонения связаны с внутренними.Допускаю,что у каких то особей это не проявится,но это не значит ,что их нет. Если говорить о разведении,то таким собакам места быть не должно в разведении,должна быть строгая отбраковка,а если говорить о размножении для получения дохода,то......Кто запретит МАРЬИВАНОВНАМ плодить такую экзотику?Деньги ведь платят!Тут не до морали.Главное подороже впарить.Какие там Аллели,локусы и прочее?Кому из размноженцев это интересно?Главное родить и продать,вот и вся генетика.
Марианна: Ольга(Мишель) пишет: В Сиэттле, где они живут, всего несколько питомников йорков, стоят щенки баснословных денег и продаются все уже стерилизованными. Именно для того, чтобы не появлялись новые клубы и питомники. Монополия такая. Это не из-за монополии, это щенки пет-класса, они именно в таком исполнении и продаются. Кастрация в раннем возрасте считается менее травматичной, а кастрированные собаки гораздо удобнее в содержании, особенно для такой категории населения, как владельцы йориков. Собаки с полной комплектацией и другого исполнения стоят гораздо дороже.
Ольга(Мишель): Сёма пишет: выбеленным"окрасом+белыми когтями+размытой маской сплошь и рядом страдают аллергиями ,в том числе аллергическими отитами А белые французы? Через одного - аллергики, и очень часто глухими рождаются. На нашем форуме уже детский сад из глухих белых щенков. Что, тоже запретить этот окрас?
Ket81: Сёма пишет: Главное родить и продать,вот и вся генетика. Еще родить для здоровья суки, не думая о здоровье щенков.
Сёма: Ольга(Мишель) Такие белые щенки это не столь частое явление.В данном случае уместно посмотреть их происхождение,попытаться определить,кто их родителей способствует этому и принят правильное решение об их использовании. А голубой окрас в наших реалиях СПЕЦИАЛЬНО стараются получить с целью НАЖИВЫ.Есть разница между этими 2 окрасами?Белый и глухой-случайность,а голубой-прямой умысел.
Забава: Сёма пишет: Да кому они были нужны голубые?НИКОМУ пока Америка на перекуп дорого брать не стала Ну это Вы зря... Голубые френчики пользуются спросом практически везде. И цена на них пока держится. Хотя предложений становится всё больше и больше. Только если раньше брали всех, был бы только голубой, то теперь уже и на качество обращают внимание. Немного возвращаясь к теме об этичности отбраковок и усыплений. Меня вот поражает такой парадокс... В Норвегии, как, думаю, и в той же Чехии, увидеть бездомную собаку на улице практически нереально. Их просто тут нет. Метисы в основном продаются, а не отдаются. Причем за неплохие деньги. Такого понятия, чтоб усыпить здорового щена из за несоответствия стандарту, просто нет. Ему всегда найдутся руки, или задаром, или за меньшую цену. В России, похоже, большинство заводчиков радеет за отбраковку и уничтожение нестандартных щенков, а собак бездомных на улице - не сосчитать. Причем породистых. Когда я показывала моему хорошему знакомому заводчику из Бразилии фотки найденных на улице мастин, которых пытаются пристроить, он мне не поверил. Чтоб в той же Бразилии бегали бездомные мастины? Или френчи??? Это даже для них парадокс. А для нас реальность.
Марианна: Забава пишет: Чтоб в той же Бразилии бегали бездомные мастины? Или френчи??? Это даже для них парадокс. А для нас реальность. Породистые собаки на улицах не живут, их туда выставляют. И на улицах они не долго бегают - они либо быстро гибнут, либо их куда-нибудь сажают.
Ольга(Мишель): Забава Полностью с Вами согласна. Нигде в мире, не считая бывшего совка и стран третьего мира, нет такого положения с бездомными собаками. Потому что законы работают. Э-эх. Ладно, это совсем другая история. Я думаю, возвращаясь к истокам этого спора, изначально было ошибкой выставлять ссыль на убийство щенков как аргумент против разведения голубых бульдогов. Это сразу у очень многих ( в том числе и у меня) вызвало идиосинкразию к гуру-заводчику и его методам. Ссылка на болезни собак с ослабленными окрасами была бы гораздо эффективнее. И не было бы лоботомий, катраций и тупых гламурных идиоток.
Забава: Марианна пишет: Породистые собаки на улицах не живут, их туда выставляют Спасибо за разъяснение. А то я думала, что породистые сами на улице рождаются. Только вот почему то во многих странах их не выставляют на улицу. Даже нестандартных.
Заюшка: Ой, а можно немного не по теме, пару страниц назад весь форум разделили на "гламурных-дур" и "профессионалов". За сим вопрос, а как нынче можно из первой категории во вторую перейти? Помнится ранее надо было получить высшее образование по ветеринарии, а потом что-то типа курсов по кинологии окончить. А сейчас? Помогите, господа профессионалы!
Ket81: Забава пишет: Только вот почему то во многих странах их не выставляют на улицу. Даже нестандартных. Во многих странах и старики живут достойно, и мэры городов приспокойненько пьют кофе в кафешках вместе с горожанами, и ездят на велосипедах и без мигалок Заюшка пишет: "гламурных-дур" и "профессионалов". За сим вопрос, а как нынче можно из первой категории во вторую перейти? Назад дороги нет! Если только Вы не обзаведетесь питомником и вольетесь в ряды.... (прошу прощения, мнение простого пользователя и не разу не профи ) На самом деле учиться учиться и еще раз учиться, я преклоняюсь перед людьми которые посвящают племенной работе всю свою жизнь. Спасибо им за их творения, которые радуют нас.
Анна (G&S): Заюшка пишет: За сим вопрос, а как нынче можно из первой категории во вторую перейти? Помнится ранее надо было получить высшее образование по ветеринарии, а потом что-то типа курсов по кинологии окончить. Это Вы с регистрацией заводской приставки путаете :) Для регистрации необходимо наличие высшего медицинского или ветеринарного образования, или окончить курсы РКФ. И иметь в наличии хотя бы одну племенную суку. В общем - главное желать учиться :)
кора: Ольга(Мишель) Смею Вас уверить, что А белые французы? Через одного - аллергики не есть факт. Здесь как раз статистика имеется [img src=/gif/smk/sm12.gif] Аллергиком можно сделать собаку любой породы и любого окраса. В процессе эксплуатациии. И это, как раз, факт. Ольга(Мишель), французский бульдог относится к породам среднего размера, его, мягко говоря, нельзя кастрировать в 3 месяца, как йорика. Рано. И это, также аргумент против разведения собаки нестандартного и непроверенного окраса. Растить такого щенка, искать для него, уже практически взрослого, со сложившимся характером, владельца? При этом собака должна иметь весьма презентабельный вид, т.е. быть очень качественно выращена. Уверяю Вас, просить будете "возьмите ради всего живого!" Особенно при нашем, массово-отрицательном отношении к кастрации. Вы бы лично такую ношу потянули? А если это не один щенок, а половина помёта (это от 1 до 4 шт) Рискните, попробуйте. А если собака, всё же, заболеет? Ведь любая статистика отсутствует? Вы, как честный человек, готовы объясняться с владельцем? Но с Вами никак нельзя не согласится в той части, что позволить себе кого-то к чему-то обязать и предъявить претензии прежде всего к другим, присуще обладателям "совкового" минталитета. (Мы с Вами одной, совковой крови, не смотря на количество и качество виденных стран.) Особенно, если к порядку, кем-то установленному в этих странах, никакого отношения не имеешь, опоздал. Всё уже было сделано до тебя и не тобой. (Лирическое отступление)
кора: Ольга (Зон Мирэкл) Ольга Николаевна! Так ведь никто ничего и не утверждает наверняка. Именно потому, что существует масса пород, где при подобном СТАНДАРТНОМ для этой породы(!) окрасе нЕт ярко и массово выраженных проблем со здоровьем. Потому, что стандарт породы пишется не за одну ночь. Не думаю, что заводчики тех же мастино оставили бы подобный окрас стандартным, зная, что собаки его имеющие, обречены на медленную и мучительную смерть. В шутке про иммунитет у мастино к отрицательному воздействию на организм гена d есть только небольшАя доля шутки. Ссылка на Синдром Голубого Добермана, дана как пример одного из возможных вариантов развития событий. "Синдром - сочетание или совокупность признаков болезни, объединённых единым патогенезом" (БСЭ) Синдром имени Добермана, потому, что именно у этой породы впервые отмечен и подробно описан. Со всеми совокупностями признаков. Не значит, что такой совокупности признаков никогда и ни у кого до этого, не существовало. Просто в данной породе болезнь проявилась особенно сильно и массово. А доберманисты оказались людьми весьма порядочными и не равнодушными (ИМХО). Посты форумчан о виденных ими больных собаках другИх пород такого(их) окрасов только подтверждают то, что такой вариант развития событий и с нашей не простой породой очень и очень возможен. Кстати, браком этот окрас никто (или я ошибаюсь?) не называл. Говорилось о нестандартном и неразрешённом окрасе. Писалось об обязательной "отбраковке нестандартных щенков". Прения возникли о том, как с этими собаками поступать в дальнейшем. ВозмОжно ли раздачей этих собак без документов, под договор о кастрации, доращиванием заводчиками, избавить породу от увеличения числа собак с таким нЕпроверенным окрасом? И о том, что заводчики в своей массе - люди, мягко говоря, жестокие. И алчные. Вполне допускаю, что это моё личное восприятие, но в некоторых постах есть оооочень тоненький намёк на то, что заводчики, работающие в рамках стандарта породы (что препятствует развитию породы ?). Идущие проторенной НО очень затратной (во всех отношениях), дорогой жесткого племотбора к победам на мировых рингах, просто завидуют "супердоходам" неких продвинутых разведенцев. А те стараются исключительно для блага собаковладельца и для получения невроятного эстетического наслаждения от красоты нового окраса. Тоже со временем будут говорить и о возможном (чего уж там) новом окрасе "чёрный в белых яблоках".
Ольга(Мишель): кора пишет: браком этот окрас никто (или я ошибаюсь?) не называл Называли-называли. Иначе откуда я взяла это определение - плембрак? Я его отродясь не слышала.
кора: Ольга(Мишель), да, но такая фраза звучала в контексте чьего-то вопроса.
Заюшка: Анна (G&S) , было время , когда я хотела выучится на кинолога, так ,чтобы это было основной моей профессией. Вот тогда, лет десять назад, мне об этом и сказали. Ну а нервишки-то у меня хлипенькие больно уж, чтоб на вета учится, так и не сложилось в жизни. Вот и возник конкретный вопрос К ПРОФИ, кто, где и как учился?
Забава: Ket81 пишет: Во многих странах и старики живут достойно, и мэры городов приспокойненько пьют кофе в кафешках вместе с горожанами, и ездят на велосипедах и без мигалок Так в том то всё и дело, что если бы речь шла только о Норвегии. Бразилия намного ближе к России по менталитету и по качеству и уровню жизни. К мэру там и на кривой козе не подъедешь. И бедных там больше, чем в России. Однако к собакам, по крайней мере породистым, совсем другое отношение. Извиняюсь за оффтоп.
Анна (G&S): Заюшка пишет: было время , когда я хотела выучится на кинолога, так ,чтобы это было основной моей профессией. Вот тогда, лет десять назад, мне об этом и сказали. Ну а нервишки-то у меня хлипенькие больно уж, чтоб на вета учится, так и не сложилось в жизни. Заюшка Я и сейчас хочу выучиться, но пока как-то не склалось :) Здоровый цинизм вроде научилась включать, но он постоянно выключается время от времени :)
Забава: кора пишет: в некоторых постах есть оооочень тоненький намёк на то, что заводчики, работающие в рамках стандарта породы (что препятствует развитию породы ?). Идущие проторенной НО очень затратной (во всех отношениях), дорогой жесткого племотбора к победам на мировых рингах, просто завидуют "супердоходам" неких продвинутых разведенцев. Это наверное только Ваше личное восприятие. Чему завидовать то? При современных методах тестирования получить голубых щенков как два пальца... (извиняюсь ) Даже я знаю как это сделать, а я не заводчик. Любой заводчик, здесь тусующийся, при желании может это сделать. Не такие большие инвестиции, пара поколений, а то и одно - и у вас в кармане голубой француз. А дальше вообще уже проще простого. Раз не делают, то действительно не хотят. Мне кажется.
Юленька: Подскажите, а вот такой вот окрас, как называется? К голубому отношения не имеет?
Забава: Насколько я вижу по фото, если монитор не искажает цвет, то это голуботигровый.
koldynya: Ольга (Зон Мирэкл) пишет: Сравнение с голубым доберманом, в данном случае, на мой взгляд, совершенно некорректно, т.к. даже в самом названии («Синдром голубого добермана») указывается порода, которой присуще заболевание. Оля,извините,но это заболевание носит название "аллопеция ОСЛАБЛЕННЫХ ОКРАСОВ" ИЛИ "синдром голубого добермана".Именно потому,что как правильно заметила кора,именно в этой породе болезнь проявилась интенсивнее, чем в других,возможно просто потому,что количество собак этого окраса в этой породе было в свое время больше,чем в других. И извините,никто не говорил,что щенки бульдогов этого окраса будут больны.Говорили о том,что существует такая вероятность .И ни у кого пока нет статистики,которая опровергла бы это утверждение. И задавался вопрос,нужна ли такая проблема в породе,у которой хватает других проблем. А что будет в будущем никто не знает. Может,когда-нибудь этот стандарт и станет стандартным.И дай Бог,что бы это было сделано после того,как выяснится точно,что он безопасен. Потому что последний пример с введением окраса "мерль" в породу хи-хуа не радует.
Джерика: Приведу пример цитату из ссылки, которую дала выше tara-бон . Интересно, что на сегодняшний день доказано отсутствие связи белого окраса и осветленных окрасов (bb и dd) с какими-либо проблемами со здоровьем собаки. Однако, во время принятия стандартов многих пород ошибочно полагали, что любой белый окрас сопряжен с альбинизмом, а любой осветленный окрас сопряжен с общей слабостью организма. Мальком Б. Уиллис в своей книге «Немецкая овчарка: генетическая история породы» подчеркивает: «Окрас немецкой овчарки сам по себе не столько важен и не влияет на характер собаки или на ее здоровье, поэтому должен быть второстепенным фактором, который следует учитывать». koldynya пишет: Джерика Извините,не поняла. Какую конкуренцию? В чем? Сёма пишет: Да кому они были нужны голубые? В самом деле, а зачем( к примеру эта же статья об овчарках) белые немецкие овчарки (американо-канадские) выведеные из чистопородных немецких овчарок. Для разнообразия подошел бы менее подозрительный в плане здоровья окрас, например, тигровый. Забава пишет: Голубые френчики пользуются спросом практически везде. И цена на них пока держится. Хотя предложений становится всё больше и больше. Только если раньше брали всех, был бы только голубой, то теперь уже и на качество обращают внимание. Многим опытным в селекции питомникам из СНГ вполне под силу предложить голубого французского щенка высокого качества.
Юленька: Забава пишет: это голуботигровыйа он в стандарте, или нет?
Анна (G&S): Джерика пишет: белые немецкие овчарки (американо-канадские) выведеные из чистопородных немецких овчарок. Для разнообразия подошел бы менее подозрительный в плане здоровья окрас, например, тигровый. Белые "немцы" - это швейцарские овчарки, признанные FCI в 2003 году. Зачем лично Вам голубой француз? Хочется испытать свои силы? Давайте разберемся с тем, что есть сейчас, без экспериментов над живыми существами.
Забава: Юленька пишет: а он в стандарте, или нет? Нет, он уже не в стандарте, он тот же голубой, только с тигринками.
koldynya: Джерика Я не знаю,кто доказал что ослабленные окрасы(и какие именно) не связаны с проблемами здоровья,но я знаю,что такая проблема как была,так и осталась у голубых и изабелловых доберманов,тоев,существует такая проблема у стаффов.И в этой же статье,на которую Вы ссылаетесь, написано однако в некоторых породах отмечается сцепление генотипа «dd» с некоторыми кожными проблемами. Мало этого,я знаю.что помимо гена d,за ослабление окраса может отвечать ген CN,который наследуется рецессивно и который является полулетальным,вызывая дефицит нейтрофилов крови.И кто даст руку на отсечение,что этот ген не придет с окрасом в породу? Так что лично я проводить эксперименты нужды не вижу.Если у кого-то есть желание завести себе голубого француза,то этого запретить никто не может.Но желательно,что бы этот человек думал не только о своих желаниях,но и об ответственности перед породой
koldynya: Забава пишет: он уже не в стандарте, И никогда в нем не был. Голубой(мышиный) окрас всегда был дисквалифицирующим пороком.
Анна (G&S): Юленька Перечитайте стандарт, пожалуйста. Там все есть.
Забава: Анна (G&S) пишет: Зачем лично Вам голубой француз? Я не Джерика, но мне лично они просто нравятся. Красивые. И при чем тут эксперименты? Для меня это такой же француз, только необычного цвета. А силы тут испытывают и с обычными стандартными, от этого никто не застрахован.
Забава: koldynya пишет: И никогда в нем не был. Голубой(мышиный) окрас всегда был дисквалифицирующим пороком А я и не говорила, что он был в стандарте. Просто под *уже* немного другой смысл подразумевала.
Джерика: Анна (G&S) пишет: Белые "немцы" - это швейцарские овчарки, признанные FCI в 2003 году. С помощью направленной селекции вывелась эта порода белых овчарок. Анна (G&S) пишет: Зачем лично Вам голубой француз? Голубой, как и белый французы мне особенно нравятся.Само собой разумеется в комплексе со здоровьем. Когда Джерика выздоровеет, я куплю еще одного французика.Пока остается мечтать.
Юленька: koldynya пишет: И никогда в нем не был. Голубой(мышиный) окрас всегда был дисквалифицирующим пороком. только этот кобелек с родословной, и имеет тигровых детей от палевой суки. Дети тоже с родословной. Как так? Вот еще фото
koldynya: Забава пишет: И при чем тут эксперименты? Эксперимент потому,что никто не знает,что этот генотип,помимо окраса,может принести в породу.Я недаром заговорила об окрасе "мерль" у чихов. Его не так давно разрешили в ФЦИ(хотя "первооткрывателями" были опять-таки любители экспериментов-американцы) появились целые питомники,специализирующиеся на редком и красивом окрасе,а через какое-то время выяснилось(почему-то вдруг,случайно,хотя об этом давно известно в других породах,где этот ген присутствует),что у собак этого окраса куча проблем.И его запретили.И теперь многие с гордостью пишут:"Наши собаки свободны от мерль".Но собак,больных собак,за это время успели родить множество.А вот с ними теперь что делать?
Забава: Юленька пишет: только этот кобелек с родословной, и имеет тигровых детей от палевой суки. Дети тоже с родословной. Как так? Вот еще фото На последней фотке он как просто тигровый смотрится. Или палевый. Здесь уже писали, что голубой окрас не значит, что француз останется без родословной. А вот про детей его не в курсе. Может он зарегистрирован не как голубой.
koldynya: Юленька В свое время,когда привезли в Россию Кенлеса Де Жавю,его то же считали палевым,потому что большая часть народа о кремовом окрасе и не слышала никогда. Так же,я подозреваю,этот кобель в родословной имеет тигровый окрас,потому что те,кто оформляли документы,не знали о голубом окрасе.Или наоборот знали,но хотели иметь его официально и оформили собаку,как тигровую.Варианты могут быть разные. Но это однозначно ослабленный окрас.У него очень светлые глаза и маска.А то,что у этого кобеля есть тигровые щенки от палевой суки не противоречит теории окрасов.Совершенно нормальное явление.
koldynya: Джерика пишет: С помощью направленной селекции вывелась эта порода белых овчарок. Да,вывели такую породу.Только никто не говорит,что у этих собак,нет проблем со здоровьем,которые связаны с белым окрасом.
Джерика: koldynya пишет: Да,вывели такую породу.Только никто не говорит,что у этих собак,нет проблем со здоровьем,которые связаны с белым окрасом. Может и стОит быть повнимательней и поосторожней с белыми и голубыми французами, но я против уничтожения такой красоты. Не так уж безнадежно положение . Вон на другом форуме ,в России родилась редкая красавица.Очень приветствую, что малышку оставили себе. Полюбуйтесь click here А кто бы отказался от такой .
koldynya: ДжерикаОбъясните,как можно быть "осторожнее" с окрасом? Он или есть ,или нет. Джерика пишет: но я против уничтожения такой касоты. Даже если эта красота будет больна? И если эта или другая такая же редкая красавица после года облысеет и покроется язвами? Если Вам это все-равно,тогда о каких нормах морали мы здесь говорим? О какой гуманности? Тогда,действительно,этот разговор бесполезен. И я его прекращаю.
koldynya: Джерика пишет: А кто бы отказался от такой Я. Абсолютно точно.Невзирая на то,что они могут стоить сейчас больших денег.Здоровье ни за какие деньги не купишь.
кора: Джерика Н-да уж, спасибо за ссылочку. Как только Вы решите завести голубого френча, смело обращайтесь по этому адресу. И Вы его получите. От этой девочки. Только в родословной своего будущего щенка Вы (увы) не встретите ни одной собачки голубого окраса. Все будут в стандарте. Это в том случае, что щенок "оставлен себе". Со всеми вытекающими для такого щенка последствиями в виде активных вязок и т.п. Если, конечно, этот щенок уже не сосватан за весьмА приличные деньги в благославенную для всего "эксклюзивного" Америку.
Джерика: Да любой окрас может стать проблемой у щенка, маму которого вязали 2 раза в год без перерыва, когда попадается бестолковый ветеринар, по вине самого владельца щенка и по многим другим причинам.И если разведением голубых французов будут заниматься все подряд, так и хорошего будет мало. koldynya , ну как мне Вас убедить. Аня, если у Вас родится голубой француз, Вы его тоже усыпите?
Джерика: кора пишет: Только в родословной своего будущего щенка Вы (увы) не встретите ни одной собачки голубого окраса. Все будут в стандарте. В каком смысле?
кора: Джерика В прямом, увы.
Джерика: кора ,то есть Вы хотите сказать, что если у этой девочки в будущем родятся голубые щенки , то в родословной будет указан другой, стандартный окрас ?
koldynya: Джерика У меня не родится. Я об этом постараюсь. И Вы меня не убедите.Потому что я видела больных голубых собак.И это Вы не понимаете.Проблемы могут быть у всех.Но у голубых этот риск НАМНОГО выше. При нормальном разведении,кормлении,содержании.Пока я своими глазами не увижу,что в случае с бульдогами это не так,никто меня не убедит.
Сёма: И я бы такой вязки не допустила.зная,что часто такие помёты"голубые" просто гибнут в течении недели -двух после рождения.Мне мои суки дороги и здоровье их тоже .Просто об этом не говорят,не принято,но от фактов куды денешься?Как не крути,а риск опять таки упирается в денюшку.Законно вязать нельзя,оформить тоже,а плодят....Цель?Деньги...Так что такое разведение к заводчикам отнести как то неприлично.Больше к базарному разведению.Кстати,среди рыночных торгашей на них щас спрос,напокупали,а от крема избавились-не идёт.И скоро и голубые тоже куда то денутся.....
Федя: У меня возник вопрос, вернее наблюдение, не касающийся голубизны раз в этой теме были подняты моменты документирования собак, то.... На форуме часто можно прочитать что то типа того: собака без родословной не считается породной...дворняжка(с) как бы.... 3.Регистровая родословная книга РКФ является частью ВЕРК РКФ. В Регистровую родословную книгу включаются также собаки с непризнанными РКФ или FCI родословными или без родословных, при условии соответствия их стандарту породы. Соответствие стандарту должно быть установлено описанием собаки как минимум двумя судьями, аттестованным по данной породе, на специальном бланке с оценкой не ниже “очень хорошо”.(см.приложение) Судья обязан удостовериться в наличии клейма или микрочипа у собаки. К описаниям на собаку прилагаются 2 фотографии, голова и корпус в профиль, голова в анфас) Потомки собак, внесенных в "Регистровые родословные книги", по достижении ими полных трех генераций переводятся в ВЕРК РКФ. ...отсюда видно, что собакены при исполнении ряда условий(если владельцы напрягутся)вполне могут перестать быть байстрюками, а их потомки прекрасно получат родословную...в чем правда, брат?(с)
virago rare: Джерика пишет: Полюбуйтесь click here А кто бы отказался от такой . Я бы отказалась! И не только потому что он голубой, а потому что у этого, с позволения сказать размноженца и в стандартных окрасах собачки, ну очень странного (мягко говоря!) экстерьера! Размноженка эта достигла огромного успеха в уничтожении породы внутри породы! Есть много друг Горацио, что неподвластно дисквалификации! Сёма пишет: Кстати,среди рыночных торгашей на них щас спрос,напокупали,а от крема избавились-не идёт.И скоро и голубые тоже куда то денутся..... Точно подмечено!
кора: Интересно, какой ринг сможет украсит собой эта девочка по ссылочке? Ведь её уже поздравляют и называют украшением ринга! В какой же стране находится этот ринг?
Ольга(Мишель): koldynya пишет: И если эта или другая такая же редкая красавица после года облысеет и покроется язвами А если не покроется? Если проживет долгую и счастливую жизнь? Тем более, что заводчица не собирается ее продавать, как я поняла, а оставит себе? Было бы лучше, по-вашему, ее усыпить, как поступил гуру-доберманист?
Урфин джюс: koldynya пишет: цитата: И если эта или другая такая же редкая красавица после года облысеет и покроется язвами Ольга(Мишель) пишет: А если не покроется? Все это напоминает мне разговор неразумного ребенка со взрослым. Взрослый: Не суй, доча, пальчик в розетку, может дернуть током, или убить. Ребенок: А если не дернет и не убьет?
Ольга(Мишель): Урфин джюс Вы в своем репертуаре. Браво! Радуете боевым настроем. Вы-то уже давно всех нестандартных бульдогов обрекли на долгую и мучительную смерть, хотя никаких оснований для этого не имеете. Более того, никто не имеет таких оснований, так как попросту не существует статистики заболеваемости бульдогов голубого окраса. Это как "парадокс Шредингера". Кот в закрытой коробке жив или мертв? А узнать это можно только открыв коробку. А пока она закрыта - кот наполовину жив, а наполовину мертв.
буба: А может так быть, что девочку оставят себе, потому что родословной не будет , или будет , но ни пригодная ни к чему. А еще интересно, а она может перелинять в какой нибудь другой цвет, близкий к стандарту?
Забава: буба , да нет, уже не перелиняет. Год назад я подарила своему хорошему другу двух бело-голубых девочек-француженок. Это была его мечта. Им чуть больше года сейчас, живут в жарком и дождливом климате Сан Паоло в Бразилии. Пока никто ни лысеть, ни умирать не собирается. Очень подвижные и здоровые девчата. Посмотрим, как пойдут дела дальше.
фанта: Ольга(Мишель) пишет: Вы-то уже давно всех нестандартных бульдогов обрекли на долгую и мучительную смерть, хотя никаких оснований для этого не имеете. Вы думаете нам будут рассказывать про проблемы, если они будут, едвали мы узнаем правду.
Ольга(Мишель): фанта Слухами земля полнится. Уверяю Вас, если бы были прецеденты, многие бы уже знали. Гниющего заживо голубого француза ни один ветеринар бы не пропустил. Уж слишком личность приметная. Потому как с любой проблемой по здоровью все - и профессионалы, и гламурные дилетантки - идут одной и той же проторенной дорожкой - к доктору Айболиту. А у них, у Айболитов, опыт накапливается, и ежели один голубой придет с проблемами, второй.... А-а-а, - подумают они, - однако, тенденция....
Урфин джюс: Ольга(Мишель) Да сколько же koldynya и другие могут биться и объяснять. Если человек не знает арифметику, то он не может заниматься высшей математикой. Есть такое понятие, как "аналогия", именно про это постоянно и говорит koldynya. Анало́гия (др.-греч. ἀναλογἰα — соответствие, сходство) — подобие, равенство отношений; сходство предметов (явлений, процессов) в каких-либо свойствах, а также познание путём сравнения. Между сравниваемыми вещами должно иметься как различие, так и подобие; то, что является основой сравнения (см. Tertium comparationis), должно быть более знакомым, чем то, что подлежит сравнению. Различие и подобие вещей должны существовать в единстве (метафизическая аналогия) или по крайней мере не должны быть разделяемы (физическая аналогия). Аналогия, Аналогии, закон аналогии и закон подобия, есть ключевые понятия в процессе познавания окружающего нас пространства. Все домашние собаки, это один вид и здесь аналогия вполне работает. Для сравнения был выбран доберман голубого окраса. Ну неужели это не понятно? Зачем все выяснять опытным путем на живых существах? Зачем заставлять страдать многих, если проблемы можно избежать? Именно про это и говорят порядочные заводчики.
Забава: Урфин джюс пишет: Для сравнения был выбран доберман голубого окраса. А почему бы не выбрать для сравнения голубого мастино или дога?
Джерика: Забава пишет: Год назад я подарила своему хорошему другу двух бело-голубых девочек-француженок. Это была его мечта. Им чуть больше года сейчас, живут в жарком и дождливом климате Сан Паоло в Бразилии. Пока никто ни лысеть, ни умирать не собирается. Очень подвижные и здоровые девчата. О! Это уже начинается сбор реальной статистики. Давайте , попробуем ставить на весы факты.У кого еще есть примеры, давайте ссылки. Пока,по фактам голубой француз выигрывает в пользу хорошего.
Ольга(Мишель): Урфин джюс Сходства между доберманом и бульдогом не больше, чем между азиатом и негром (да простят меня за неполиткорректность). Азиаты подвержены одним болезням, негроиды - совершенно другим. Так же и европейцы. Например, у азиатов в крови отсутствует фермент под названием алкогольдегидрогиназа, то есть их печень не может перерабарывать алкоголь, поэтому, уж если они начинают пить, то спиваются в несколько раз быстрее, чем люди другой расы. И циррозом печени страдают в разы чаще. Именно раса тут определяющая, так же как и порода у собак. Они, собаки, может, и один вид, но подвидов -масса. А, как говаривал друг моего папы, "у каждой Марии свое устройство"
кора: Интересно, сколько собственных, любимых и дорогих собак нужно похоронить некоторым любителям статистики, чтобы почувствовать, что в пусть чьём-то, пусть даже предполагаемом страдании нет ничего забавного и красивого?
фанта: Забава пишет: А почему бы не выбрать для сравнения голубого мастино или дога? Может скажете что в этих породах всё гладко, очень много у этих гигантов проблем и много инвалидов и живут они мало и кожными проблемами тоже страдают и ещё много чего ...занималась догами знаю, а моя знакомая мастинами занималась когда за одного щенка мастино можно было машину купить и хоронила щенков целыми помётами (иммунитет был плохой), так, что давайте про французов поговорим лучше...
Забава: кора , ну что же с Вас негатив так и прёт??? У Вас всё так плохо в жизни? Вы так всё и предрекаете бедным нестандартам мучительную смерть. Ну нельзя же так!
Забава: фанта пишет: так, что давайте про французов поговорим лучше... Давайте Только не упоминайте доберманов тогда, пожалуйста.
Урфин джюс: Забава И доги и мастино, это собаки у которых и так средняя продолжительность жизни 7- 8 лет. Что уж тут сравнивать? Ольга(Мишель) Все люди, это Homo sapiens и есть такое понятие, как приспособляемость. Мы все живем в разных климатических зонах, радиационных зонах и т.д. Все расы относятся к одному виду. Ей богу, но почитайте же что-нибудь.
katshan: О как, а тут без меня меня женили Ну да ладно. Да девочку, на которую Джерика дала ссылку, родилась у меня и у меня останется, получив родословную с пометкой плем брак, а выставляться она будет, т.к. помимо ФЦИ, есть еще и UCI и IKU, где мне никто не запрещает ее выставлять, но об этом я буду думать позже, сейчас мы еще слепые, глухие и на ринг нам как-то рановато))) А тут уже не только ее выставочную карьеру, но и ее пометы практически по косточкам разобрали. Вот как-то я пока ни о том, ни о другом не задумывалась.
Марианна: katshan, а по каким стандартам оценивают французов на выставках UCI и IKU? С сайта IKU: Дисквалификации: Разноглазие (глаза разного цвета - heterochromatic). Чвет мочки носа любой другой, но не черный. Заячья губа. Собаки с постоянно видимыми клыками при закрытой пасти. Не стоячие уши.Следы хирургических операций ушей,хвоста или прибыльных пальцев. Прибылые пальцы на задних конечностях. Окрас черный и подпалый, мышиносерый, каштановый. Бесхвостость. http://www.iku.ru/atlas.phtml?group=1&abc=%D4&atlas=811&pos=11
фанта: Марианна пишет: а по каким стандартам оценивают французов на выставках UCI и IKU? Марианна Там всё круто... В классах "Открытый", "Сеньоров", "Рабочий", "Почетных ветеранов", "Победителей", на усмотрение эксперта САС могут получить первые три собаки в ринге по кобелям и по сукам. Там свои Чемпионы Мира...
Марианна: фанта пишет: Там свои Чемпионы Мира... Практически ежемесячно. Это я знаю. А вот стандарт какой-то бывает или как?
Ольга(Мишель): Марианна Особенно бесхвостость радует. [img src=/gif/smk/sm15.gif] Половина собак сейчас без хвостов. Урфин джюс Именно об этом я и говорю. Все вместе мы - гомосапиенс, но у каждой расы свои предрасположенности к заболеваниям. А насчет почитать. Уж поверьте, читаю. Тут меня уже не раз отправляли матчасть изучать, теперб вот Вы. Не многовато ли учителей для Митрофанушки? Уж слишком Вы категоричны и безапелляционны. Будьте проще, и люди к Вам потянутся.
katshan: Марианна , за Добрый Мир UCI, я вам ничего ответить не могу, т.к. на их выставках была пару раз, а вот в СКОРе окрас собаки может быть любой!
Ольга(Мишель): katshan Девочка чудесная! Растите здоровыми и счастливыми
katshan: Ольга(Мишель) , спасибо! Мы и растем, я вообще не очень понимаю, что за ажиотаж вокруг одного щенка ну голубого окраса и что?
Nefertiti: ну вы тут понаписали ) 4 страницы назад кто-то написал, что бездомных собак в европе нет. так вот в испании их дофига и больше. в финляндии тоже пристраивают, даже французы бездомные есть и всякая мелочь типа йорков. насчет кастрации - не знаю в каком возрасте собак надо кастрировать, но у подруги мопс кастрирован "слишком рано", то есть у него еще не выработался мужской аромат и в целом мопса это конечно не напрягает, но другие особи мужского пола его часто за девочку считают и лезут.. про голубой цвет ничего не скажу )))
Джерика: Марианна пишет: http://www.iku.ru/atlas.phtml?group=1&abc=%D4&atlas=811&pos=11 Цитирую оттуда же. В то время бульдог, являвшийся собакой мясников и швейцаров ("les Halles") рынков, легко завоевывал высшее общество и артистический мир благодаря своему специфическому внешнему виду и характеру. Первый клуб породы был основан в 1880 в Париже. Первые собаки зарегистрированы в 1885,а первый стандарт принят в 1898- год, когда французский бульдог был офицально признан Французским кеннел клубом как порода. Первые собаки показаны на выставках в 1887.Стандарт, измененный в 1931,1932 и 1948, был повторно сформулирован в 1986 H. F. Reant и R.Triquet (опубликован FCI в 1987),и затем снова изменен комитетом Клуба Французского Бульдога в сотрудничестве с R. Triquet в 1994. Обратите внимание на даты и хронологию событий. Сначала жили-были любители, сотворившие породу. Тогда же были и противники "уродцев". Ну, и чья взяла ? А стандарт еще изменится, вот увидите .
буба: По сути, что бы понять больны ли "голубые" бульдоги, должно как я понимаю, пройти какое то время. И получается , что родится они могут "здоровыми", по сути своей прожить не плохую жизнь, а вот потом дети их и внуки, могут выдавать "пачками" все что угодно. Я правильно понимаю? katshan а у вас случайно получилось или вы хотели такого щенка? Здоровья щенкам, пусть растут большими и крепкими! Ольга(Мишель) пишет: Половина собак сейчас без хвостов с хвостом - оно как то лучше...красивше я бы сказала. на моё абсолютно дилетантское мнение.
Ольга(Мишель): katshan А Вы тему всю почитайте, когда время свободное будет. Тогда все поймете. Еще усыпить предложат, скажут - нехорошо обрекать животное н долгую и мучительную смерть. Надо заранне пресечь ее страдания.
katshan: буба пишет: katshan а у вас случайно получилось или вы хотели такого щенка? Я хотела еще одного тиграша, а получился голубой)) ну так сложилось, голубых я не планировала.
tara-бон: katshan а себе оставили чтобы в разведение пустить? ну в Скоре конечно, на выставки то вы туда пойдете... или из за гуманизма?
rozetta: буба пишет: А стандарт еще изменится, вот увидите . ну да, признали же кремовый и палевый, может и голубой признают со временем. Как знать... Лично я, именно потому что не профи, усыплять такого щенка бы не стала, тоже оставила бы себе, может быть стерилизовала бы (если бы ветврач рекомендовал ), а может и нет (я категорически против стерилизации домашних животных, но это уже совсем другая тема). А вот покупать такого щена не стала бы. Зачем рисковать, слишком больно, когда ребенок болеет, и если есть хотя бы малейшая корреляция между окрасом и здоровьем, то лучше соломки подстелить. Только меня такая фраза заводчицы этой щенушки поразила: "она получит родословную с пометкой "плембрак". Это как возможно? Всегда считала: или родословная, или брак. Возможно такое разве?
Ket81: Забава пишет: Заводчица, у которой жила Изюминка, не занимается разведением нестандартных бульдогов. Приношу извинения То , что не занималась-радует. Просто ранее говорилось, что Изюминка уже дважды рожала.. в столь юном возрасте. Я по этому и написала "Если это так"... Забава пишет: давайте не будем делать скоропостижных выводов Согласна!
Ket81: Только из-за того, что её отец нес голубой ген её должны были уничтожить? Да нет конечно! Я вообще против того, что бы что то живое уничтожалось! Просто в контексте "почти два года- третьи роды" появляются нехорошие мысли.. Очень хорошо, что Вы расставили все на свои места.
фанта: http://ingrus.net/frbull/details.php?id=1319 http://ingrus.net/frbull/details.php?id=11141 Ещё двое его детей, смотрите на дату смерти, сука тоже умерла во время родов, что это совпадения или врожденные пороки сердца.
Elena_N: фанта Это однопометники?А матери разные указаны,или я чего-то пропустила......
Бульф: фанта пишет: Сука бело-тигровая и кобель бело-палевый http://myrmansk.narod.ru/memorial_fb_female_vasena_photo.htm http://bon-inga.narod.ru/simple100.html Это горе и боль хозяев этих собак Катя, это, конечно, горе, когда бульки умирают молодыми, но к теме нашего разговора это не имеет отношения. Ведь умершие бульки не имели голубой окрас. А здесь, в теме, не раз утверждалось, что гипотетически больными могут быть только собаки, уже имеющие голубой окрас, а не носители "голубого" гена и не щенки стандартных окрасов, родившиеся в помете с голубыми. Так что, видимо, эти ранние смерти вызваны другими причинами, нежели алопеция ослабленных окрасов. К тому же от алопеции и не умирают скоропостижно, собственно даже вообще не умирают! Но эта частая ранняя смертность вполне возможно обусловлена генетически. Вот об этом-то я как раз и говорила, когда соглашалась с Вашей фразой о больных собаках в целом безотносительно к голубым.
Бульф: фанта пишет: Там с материнской стороны все тот же "голубогенный" Алан, а вот с отцовской кто "голубой" - непонятно... SUPER BULLY LA MONARCHIA-MIRABEAU Очень интересно! То есть корни голубого гена уходят в Венгрию? Это венгерские предки постарались, да? Ведь Супер Булли Ля Монархия-Мирабо родом из Венгрии? А откуда это известно? Я, кстати, Челсюху хотела вязать с палевым сыном этого красавца кобеля... ( Это было тогда, когда я вообще хотела вязать Челси, а мальчик так её полюбил, что пытался овладеть ею прямо в ринге, где они сравнивались на ЛПП.). Сейчас вот думаю - хорошо, что этого не произошло, наверное...
Ольга(Мишель): Мне тоже кажется, что привязывать голубой ген к ранним смертям указанных собак, не совсем уместно. Действительно, и к величайшему сожалению, много булек погибает совсем молодыми Достаточно посмотреть раздел "память" за прошедшее лето У меня самой мальчик прожил всего год и десять месяцев, и умер от генетической эпилепсии, хотя голубых (двусмысленно как-то прозвучало) в его роду не было.
Ольга(Мишель): Ket81 Это я не так поняла и озвучила свои неправильные мысли. И получился "испорченный телефон".
Ket81: Ольга(Мишель) пишет: Ket81 Это я не так поняла и озвучила свои неправильные мысли. И получился "испорченный телефон". Самое главное разобрались.
koldynya: Бульф пишет: То есть корни голубого гена уходят в Венгрию? Это венгерские предки постарались, да? Ведь Супер Булли Ля Монархия-Мирабо родом из Венгрии? А откуда это известно? Это не венгерские предки стараются.Вернее,не только они.Я так понимаю,канадские крови. Но не все канадские крови,а конкретная собака.Дед этого кобеля из Канады.И,судя по словам Ольги Заброды,давал голубых. Нельзя делать обобщения о всех "венгерских" или "канадских",или ,например,"российских" кровях. В стране работает много людей.и работают по-разному. А известно это из практики.
koldynya: Бульф пишет: А здесь, в теме, не раз утверждалось, что гипотетически больными могут быть только собаки, уже имеющие голубой окрас, а не носители "голубого" гена и не щенки стандартных окрасов, родившиеся в помете с голубыми. Именно так. Эти смерти имеют другую природу,хотя,я думаю, и связанную с их отцом. Очень много совпадений.
ZETA: Поздновато вливаюсь в тему. но скажу одно - уж лучше голубой окрас, чем проблемы со здоровьем на фоне незабвенного инбридинга. Все прелести этого мной испытаны.
koldynya: ZETA Извините,но инбридинг ни в чем не виноват. Это инструмент. И если инструментом пользуются не правильно,то виноват не инструмент,а рабочий. И сравнивать инбридинг и голубой окрас совершенно не корректно. И разговор здесь все-таки ведется об окрасе.
Бульф: ZETA пишет: уж лучше голубой окрас, чем проблемы со здоровьем на фоне незабвенного имбридинга. О! Как Вы вовремя! Я ОЧЕНЬ давно хотела поднять эту тему - " Инбридинг - хорошо это, или плохо?". Но этот разговор заслуживает отдельной темы! Об инбридинге можно говорить и говорить, да так всего и не переговорить! Тут, наверняка, и статистика найдется, и масса теоретических выкладок и научных статЕй! Замечательная тема, тем более, что тут всё далеко не однозначно! Во всяком случае, даже здесь, в этой теме, мельком прозвучало, что иногда инбридинг - это благо... Вот этого я никак не могу понять, особенно сейчас, когда есть массовый приток свежих кровей из-за рубежа! Зачем сейчас нужен тесный инбридинг, ведь нет сомнений в том, что он множит и множит количество количество больных собак! Я, разумеется, о наследственных болячках говорю! Ведь абсолютно здоровых собак не бывает и при инбридинге работают те же самые законы незабвенного Менделя! Да, очень интересно - что же говорит нам практика об инбридинге?
Ольга(Мишель): Бульф Я уже заикнулась на эту тему - получила по самое "не балуйся". Я искренее считала, что инбридинг - это не есть хорошо. Оказалось, напротив.
Бульф: Ольга(Мишель) пишет: Я уже заикнулась на эту тему - получила по самое "не балуйся". Давайте вместе будем получать по самое "не балуйся"! Вместе не страшно! Нет, правда, тема-то обалденная! Только может вообще новую тему начать - с "голубизной" мы, вроде, уже расправились? А то могут ведь и во флуде упрекнуть, если что! А если в отдельной теме, то разговор будет строго "на тему"! Я ж не за себя боюсь - мне что, я заслуженный пенсионер флудер, имею награды и , какие-никакие, а привилегии! А вот за вас, молодых, недооперённых и взъерошенных, сильно опасаюсь!
Ket81: Бульф пишет: А вот за вас, молодых, недооперённых и взъерошенных, сильно опасаюсь! А так же белокурых и гламурных [img src=/gif/smk/sm15.gif] [img src=/gif/smk/sm54.gif] Бульф пишет: Давайте вместе будем получать по самое "не балуйся"! присоединяюсь [img src=/gif/smk/sm38.gif] [img src=/gif/smk/sm36.gif]
Ольга(Мишель): Бульф Давайте, дерзайте! Я - за! По крайней мере, у людей инцест не приводит ни к чему хорошему, хотя в некоторых странах разрешен на законодательном уровне. Где-то даже браки оформляют между братьями и сестрами
Забава: Бульф пишет: Я, кстати, Челсюху хотела вязать с палевым сыном этого красавца кобеля... ( Это было тогда, когда я вообще хотела вязать Челси, а мальчик так её полюбил, что пытался овладеть ею прямо в ринге, где они сравнивались на ЛПП.). Сейчас вот думаю - хорошо, что этого не произошло, наверное... Бульф, совсем не факт, что сын этого самого Мирабу несет голубой ген. Мой Беня от матери с голубым геном, но сам его не несет.
Бульф: Забава пишет: Бульф, совсем не факт, что сын этого самого Мирабу несет голубой ген. А меня совсем даже и не голубой ген беспокоит! А вот ген ранней смертности - это, пожалуй, пострашнее голубого будет! Мальчик очень и очень симпатичный, он палевый, его зовут Харди из Палевых бульдогов. Его мама Пети Льевр С-миссис Соня. Судья никак не могла выбрать ЛПП - она повторяла, что у Харди и Челси даже недостатки одинаковые - в частности, коротенькие хвосты! Потом взяла Челсюху на руки и сказала, что просто тащится от неё! А ЛПП отдала Харди! ( Она из тех судей, которые сукам предпочитают кобелей!). Хотя, в плане получения "голубого" потомства вероятность была достаточно велика: Алан де ля Паруре - Челсюхин дед, а Супер Булли - отец Харди. Ольга(Мишель) пишет: По крайней мере, у людей инцест не приводит ни к чему хорошему, У людей - стопроцентно, я всегда династию Валуа в пример привожу - целый сонм выродков и , простите, ублюдков! То есть не крепких ни духом, ни телом! Правда проверить, какой срок им отмерил Бог, никому из Валуа не удалось - все умерли не своей смертью!
Ольга(Мишель): Бульф Не знаю, может быть, у собак, и вообще животных, работают какие-то другие механизмы, но гемофилия царевича Алексея - результат кровосмешения, браков между близкими родственниками.
Бульф: Ольга(Мишель) пишет: но гемофилия царевича Алексея - результат кровосмешения, браков между близкими родственниками. Смутно припоминаю, что гемофилией болеют исключительно мужчины, а передают ген заболевания, наоборот, женщины... В случае с царевичем Алексеем Романовым это была английская королева Виктория... Именно она была "рассадником" гемофилии среди царствующих домов Европы. Вот что-то я такое когда-то читала! Ну всюду генетика, куда ни плюнь! Вездесущий этот Мендель со своим горохом! Я, кстати, подумала - может он гороховые чётки перебирал, ведь когда он свои законы открывал, был еще в монашеском сане!
ZETA: koldynya пишет: ZETA Извините,но инбридинг ни в чем не виноват. Это инструмент. И если инструментом пользуются не правильно,то виноват не инструмент,а рабочий. Ни вопрос, вперёд! Мало проблем, пусть будет больше. Прошу прощения у Бульф, что описалась. Конечно же инбридинг.
Федя: Я с результатами инбридинга впервые столкнулась в Австрии в начале 90-ых...только я тогда слова того не знала, для меня это был инцест...вообщем мой самый первый муж по бизнесу тусовал в Вене, ну и я, как гламурная жена тусовала там же...так вот, знакомые австрияки- чауводы когда узнали, что мы русские - порвали нас своими просьбами на британский флаг: привезите щенков чау чау ...и побольше..и с хорошими родословными...и за любые деньги...я поинтересовалась, отчего такой ажиотаж? Как мне объяснили у них массово начали умирать чау чау, и их клуб пришел к выводу, что виновато постоянное кровосмешение...правда, или нет - не ведаю...но поговорить на тему могу
золото осени: А вы знаете, ни у кого из людей и в голову не пришло бы одобрить инцест для того, чтобы, скажем, закрепить голубые глаза или хорошую фигуру. Деньги, политика, это да. А вот для улучшения "породы" всегда тайно брали либо конюхов с кузнецами, либо здоровых крестьянских девок. А никак не породистую графиню из соседнего поместья. Неужели у собак так в корне все отличается???
Урфин джюс: золото осени пишет: ни у кого из людей и в голову не пришло бы одобрить инцест для того, чтобы, скажем, закрепить голубые глаза или хорошую фигуру. Инцест не одобрялся не из-за этого, он запрещался религиями, это всегда считалось грехом и только с развитием генетики появилась ясность, что постоянные близко родственные связи могут вести к вырождению. золото осени пишет: А вот для улучшения "породы" всегда тайно брали либо конюхов с кузнецами, либо здоровых крестьянских девок. А никак не породистую графиню из соседнего поместья. А детей куда девали? Эти дети не являлись наследниками, считались безродными и незаконными, они не могли продолжать фамилию. Браки по возможности совершались среди сословий, а это тот же отбор, та же селекция. Начиная с общинно-родового общества всегда браки совершались меж равными. Неравный брак, мезальянс, и всегда старались таких браков избегать и осуждали их. И у собак тоже самое. Просто инбридинг должен быть грамотным не постоянным, нужно сочетать все способы разведения, но это лучше пояснят профессионалы.
koldynya: золото осени Нет,не в корне,но отличается. золото осени пишет: А вы знаете, ни у кого из людей и в голову не пришло бы одобрить инцест для того, чтобы, скажем, закрепить голубые глаза или хорошую фигуру. Деньги, политика, это да. Просто в собачьей породе-один из самых важных моментов это соответствие стандарту,т.е. глаза и фигура.У людей (некоторых) другие приоритеты. Федя пишет: их клуб пришел к выводу, что виновато постоянное кровосмешение.. Инбридинг- это далеко не всегда кровосмешение. Кровосмешение-это вязки отца с дочерью,матери с сыном, родных брата и сестры. Такие вязки позволяют выявить проблемы,которые несет конкретный производитель. И постараться избавиться от них.Потому что щенки,полученные в таких пометах,не несущие проблем фенотипически, с большой долей вероятности не несут их и в генотипе.К сожалению,таким образом нельзя полностью избавиться от признаков,которые несутся рецессивными генами.Можно только снизить частоту их проявления.И,часто,если инбридинг делается действительно на классную собаку и выдающегося производителя,это возможность получить таких же высокопородных собак,которые и дальше будут стабильно передавать свой тип. Но такие вязки требуют и последующего жесткого отбора. И щенков,полученных таким образом, грамотные люди не отдают первому встречному. И щенков от таких вязок дальше вяжут,не используя инбридингов на этого производителя пару ближайших генераций. Пользуются другими инструментами.
koldynya: Ольга(Мишель) пишет: гемофилия царевича Алексея - результат кровосмешения, браков между близкими родственниками. Нет. Это результат того,что его родственницу,несущую этот признак(ту самую пресловутую королеву Викторию),вовремя не выбраковали из разведения.
фанта: ИНБРИДИНГ И АУТБРИДИНГ ИЛИ ВЕЛИКАЯ ВОЙНА. http://alvheim.ucoz.ru/publ/4-1-0-10
Федя: koldynya пишет: Инбридинг- это далеко не всегда кровосмешение Ну я просто озвучила то, что услышала, а то, что я поняла смысл правильно - не факт...но мне кажется, что речь шла об очень близком родстве, кто то что то напортачил. ЗЫ кстати от инцестов порой родятся очень даже ничего дети....у нас тут 2 года назад, барышня 15 лет родила мальчика..родители заявление подали в полицию, что ее изнасиловали...она молчит, как партизан, психолог предположил, что автор ребенка близкий родственник. Провели анализ - папа 12 летний брат. Дедушка с бабушкой отдали внука на усыновление, так тут народ дрался за него, очень уж славный мальчик получился, врачи поклялись, что полностью здоров и без отклонений.
Саша: koldynya пишет: Это результат того,что его родственницу,несущую этот признак(ту самую пресловутую королеву Викторию),вовремя не выбраковали из разведения. Как, к примеру, Марию Стюарт
золото осени: Урфин джюс , а о вот исторические романы описывают другое. И детей-таки умудрялись титуловать. Просто, чтобы не произошло вырождения, т.к. порой знатные семьи были не в состоянии произвести ни одного жизнеспособного младенца. Либо выдавали за законных. (А что касаемо греха, вспомните развлечения средневековой знати!). Только я не буду перерывать тонны мукулатуры, спорить и аргументировать. Потому как мне этот вопрос не принципиален.
буба: золото осени пишет: , а о вот исторические романы описывают другое. И детей-таки умудрялись титуловать. Просто, чтобы не произошло вырождения, т.к. порой знатные семьи были не в состоянии произвести ни одного жизнеспособного младенца. Либо выдавали за законных просто не было еще анализа днк. вот бы интересно история бы развивалась. а племена до сих пор живущие в арфрике, австралии, выбор женихов и невест невелик.. золото осени пишет: (А что касаемо греха, вспомните развлечения средневековой знати!). вот скорее всё отсюда. болезни всякие не до вылеченные...только так наверно не только знать развлекалась.
Урфин джюс: золото осени Роман на то и роман, чтобы описать случай выделяющийся из системы. Мы все между собой родственники, если посчитать до 14 колена, боюсь соврать, но считала, за каждым из нас 32 тыс. предков. Главное, браки среди людей совершались в одном социальном сословии, именно это было инструментом отбора и он себя оправдал. Именно так образовывалась элита и интеллектуальная в том числе. Только среди малых этнических, и изолированных и социальных групп были возможны близкородственные связи. В плюс к этому, национальность . К развитию человечества тоже можно применить термин, линейное, так как принадлежность к фамилии давал мужчина. Даже в первобытном обществе, сын вождя, женился на дочери вождя другого племени, или если племя изолировано, то брак мог быть между родственниками. итак напоим отца нашего вином, и переспим с ним, и восставим от отца нашего племя. И напоили отца своего вином в ту ночь; и вошла старшая и спала с отцом своим [в ту ночь]; а он не знал, когда она легла и когда встала. На другой день старшая сказала младшей: вот, я спала вчера с отцом моим; напоим его вином и в эту ночь; и ты войди, спи с ним, и восставим от отца нашего племя. И напоили отца своего вином и в эту ночь; и вошла младшая и спала с ним; и он не знал, когда она легла и когда встала. И сделались обе дочери Лотовы беременными от отца своего, и родила старшая сына, и нарекла ему имя: Моав [говоря: он от отца моего]. Он отец Моавитян доныне. И младшая также родила сына, и нарекла ему имя: Бен-Амми [говоря: он сын рода моего]. Он отец Аммонитян доныне.
Ольга (Зон Мирэкл): Урфин джюс линейное, так как принадлежность к фамилии давал мужчина Один из методов кровного (чистопородного) разведения - линейное. Оно никак не связано с фамилией, которую давал (и даёт) мужчина. Приведенная Вами схема - пример инцеста, в кинологии - близкородственный (или жёсткий, крайне опасный для проявления нежелательных признаков, не рекомендуемый для использвания недостаточно опытным заводчикам) инбридинг, ничего общего в данном случае не имеющий с линейным разведением. Вот если бы Лот "повязал" свою, скажем, правнучку, а потом праправнучатую племянницу, а потом эти потомки переженились бы между собой, а полученнных девочек снова под Лота (о, ужас!!!), то тогда можно было бы говорить о линейном разведении. Причем, не важно, какая фамилия была бы у этих отпрысков
золото осени: Татьяна Игоревна! А что Вы, собственно, мне хотите доказать? Что имбридинг - это хорошо? Или плохо? Мне не надо доказательств, потому что я совершенно ничего в этом не понимаю. И заводчиком пока становиться не собираюсь. Мнение профессионалов, которые ПРОФЕССИОНАЛЬНО и УСПЕШНО работают с этим, узнать, конечно, любопытно. Что касается далекого прошлого, то буба пишет: просто не было еще анализа днк И это верно. Я думаю, тогда многое изменилось бы в истории. И генеалогические деревца, скорее всего, сильно пообсыпались бы. Только ни Вы, ни я доказать этого не сможем.
Ольга (Зон Мирэкл): Мы не поленились обратиться за разъяснениями к Линде Мур. Только что получила от неё ответ. Привожу полностью. Dear Olga and Alex, It is very good to hear from you again and to learn that the articles I wrote have been of help to French Bulldog breeders in Russia. In answer to your question I am unaware of any statistics that have been developed on the dilute (this is the correct term) gene in French Bulldogs. We are certainly aware that the gene exists in the United States and that profit motivated individuals are breeding and selling these dogs for higher prices than Frenchies with normal pigment. I am unaware of any credible evidence that the dilute gene causes any health related problems in French Bulldogs, and it is certainly not considered a lethal or semilethal gene. Of course I have heard claims that this is true. In some breeds of dogs there are health issues associated with the dilute gene; a scientific paper on the dilute gene published five years ago speculated that different dilute gene mutations have occurred. This would explain why the vast majority of dogs with dilute pigment experience no health consequences as a result of inheriting two copies of the gene. I hope I have answered your questions. If you ever come to the United States it would be my pleasure to meet you. Best regards, Linda Moore ----------------- Тем, кто не дружит с языком, перевод: Уважаемые Ольга и Александр, очень приятно слышать вас снова и узнать, что написанные мною статьи были полезны заводчикам французских бульдогов в России. В ответ на ваш вопрос: мне ничего не известно о статистике по гену ослабления окраса (это более корректный термин)у французских бульдогов. Мы, конечно, знаем, что этот ген существует в Соединенных Штатах и что ориентированные на прибыль люди разводят и продают этих собак по более высоким ценам, чем французов с нормальным пигментом. Я не знаю каких-либо достоверных доказательств того, что дильютный ген вызывает какие-либо проблемы со здоровьем у французских бульдогов, и он определенно не рассматривается летальным или полулетальным геном. Конечно, я слышала о подобных утверждениях. Встречаются породы собак, у которых есть проблемы со здоровьем, связанные с геном ослабления окраса. Пять лет назад была опубликована научная работа по теме дильютного гена, в которой было высказано предположение, что произошли различные мутации дильютного гена. Это объясняет, почему подавляющее большинство собак с ослабленным пигментом не испытывают последствий для здоровья в результате наследования двух копий гена. Надеюсь, я ответила на ваши вопросы. Если вы когда-нибудь приедете в Соединенные Штаты, я бы с большим удовольствием встретилась с вами. С уважением, Линда Мур
trusardy: Ольга (Зон Мирэкл) спасибо
ZETA: Ольга (Зон Мирэкл) хороший ответ.
virago rare: Урфин джюс пишет: Инцест не одобрялся не из-за этого, он запрещался религиями, это всегда считалось грехом и только с развитием генетики появилась ясность, что постоянные близко родственные связи могут вести к вырождению. Не всеми религиями запрещался, пример - иудаизм, более того, инцест не считался в иудаизме грехом (все тот же Лот со своими дочерьми), ещё до развития генетики иудеям стало понятно, что они наворотили разрешая инцест!
marsel: Я всегда знала, что инбридинг,один из методов разведения. Но чисто психологически, когда слышала, про вязки очень близких родственников ( мать-сын, отец-дочь, брат-сестра), как-то не по себе было. И какое-то внутреннее неприятие что-ли возникает. Еще когда искала себе щенка, просматривала одну родословную, и там был вот такой близкородственный инбридинг, даже звонить не стала. Не знаю, может я и не права , но вот не хочется такого близкого инбридинга.
Ольга (Зон Мирэкл): Сегодня на фейсбуке пришел запрос на добавление в друзья, глянула эту страничку и поперхнулась. Такой вот голубец из Франции! А глаза? Впевые вижу, чтобы при таком окрасе были обычноокрашенные, тёмно коричневые глаза, но серая пигментация губ, носа....... http://www.facebook.com/photo.php?fbid=100845023294623&set=a.100405813338544.128.100001073761812&pid=5071&id=100001073761812#!/photo.php?
Ольга(Мишель): Ольга (Зон Мирэкл) А можно фото в студию? Просто региться на фэйсбуке лишь для того, чтобы глянуть на красавцА, лениво. А так не пущають!
Arriva: Данная страница временно недоступна
Федя: Она видимо открыта только для друзей, я тоже попробовала.
gloria: Ольга (Зон Мирэкл) Спасибо за ссылку! Вот еще такой красвец
Ольга (Зон Мирэкл): http://bullbullyblue.skyrock.com/3.html вот нашла их блог, типа сайтика, там на нескольких страницах есть фото, но, по-моему, это один и тот же кобель. Хотя и щенки есть. Качество собак очень низкое, конечно. Меня удивили только темные глаза, да ещё в комплекте с голубой обводкой губ и голубым носом. Вроде бы, чистый дельют, а глаза выпадают из контекста.
trusardy: Ольга (Зон Мирэкл) пишет: Вроде бы, чистый дельют, а глаза выпадают из контекста. ну ведь вполне возможно что просто глаза закрашены, уж слишком нереального черного цвета они.
Ольга(Мишель): Спасибо за фотки! Не знаю, мне показалось - красивый мальчишка. Мордастый такой, кривоногий
Бульф: Ольга (Зон Мирэкл) пишет: Вроде бы, чистый дельют, а глаза выпадают из контекста. Точно! Наоборот, они смотрятся более темными, чем есть, на фоне светлого голубого окраса. А, кстати, здорово! Так намного привычнее и лучше смотрится! gloria , на последней фотографии вообще красавец! Вот благородно смотрится этот нестандартный окрас, и все тут! Только заметьте - уши какие треугольные! Права была frudog, разводчики таких французов не за экстерьером гонятся, а исключительно за голубизной! Тут уж не до экстерьера. Хотя с корпусом у тех "голубков", что мы видели на представленных фото, вроде всё в полном порядке! Ольга (Зон Мирэкл) , а об инбридинге не хотите поговорить? В контексте, - зло он, или благо? Меня вот очень интересует мнение профи по этому вопросу. Обращаюсь также ко всем форумчанам, которые профессионально занимаются разведением френчей. Прошу тех заводчиков, которые в своей племенной работе применяли инбридинг, поделиться сокровенным - зачем, для чего они это делали, какие цели преследовали, и зачем так рисковали, прекрасно понимая, что инбридинг - "инструмент"коварный и, как скальпель в руках неопытного хирурга, может таких дел наворотить, последствия которых предугадать будет просто невозможно. Уважаемые профи! Ну разложите нам, дилетантам, эту тему, что называется, "по полочкам"! И, прежде всего ответьте на вопрос - ЗАЧЕМ, ДЛЯ ЧЕГО в современном разведении применять инбридинг, когда полным полно прекрасных собак, в том числе, зарубежных, состоящих друг с другом в относительно дальнем родстве???????
koldynya: Бульф пишет: когда полным полно прекрасных собак, в том числе, зарубежных, состоящих друг с другом в относительно дальнем родстве??????? Так вязка относительно дальних родственников-тоже инбридная вязка.. Так что давайте определяться,какой вопрос все-таки интересует народ. Инбридинг вообще или кровосмешение:пары мать х сын, отец х дочь, брат х сестра ?
Бульф: koldynya пишет: Так что давайте определяться,какой вопрос все-таки интересует народ. Инбридинг вообще или кровосмешение:пары мать х сын, отец х дочь, брат х сестра ? Да, конечно! Именно так! ( мать х сын, отец х дочь, брат х сестра). А назовем мы это ... ТЕСНЫМ инбридингом! Повторяю уточненный вопрос - ЗАЧЕМ нужен ТЕСНЫЙ инбридинг???
Урфин джюс: Ранее, в доисторические времена, инцест грехом не считался. Население Земли 15 тыс. лет назад, составляло всего 3 млн. человек, а в доисторические времена существовали малые группы, которые были объединены кровно, общинно-родовой строй. Исторический экскурс проводить не буду, кто захочет, сам почитает. При малом количестве населения, это единственный способ увеличить и продлить род. Если группа изолирована долгое время, столетия, то при постоянном кровосмешение возможно вырождение. В настоящее время, слово "инцест", это скорее понятие нравственное. В начале человеческой истории не считалось грехом даже с точки зрения Библии, пример, тот же Лот с дочерьми. В древнем Египте и в у инков, инцест был нормой в правящих династиях, и не все роды вырождались. Значительно позже в Левите и Второзаконии, инцест отнесен к тяжким грехам и карается смертью. Чтобы род выродился, нужно не менее 12 поколений тесного, родственного кровосмешения. Ольга (Зон Мирэкл) пишет: Вот если бы Лот "повязал" свою, скажем, правнучку, а потом праправнучатую племянницу, а потом эти потомки переженились бы между собой, а полученнных девочек снова под Лота (о, ужас!!!), то тогда можно было бы говорить о линейном разведении. Именно так начинался род человеческий. золото осени пишет: цитата: просто не было еще анализа днк И это верно. Я думаю, тогда многое изменилось бы в истории. И генеалогические деревца, скорее всего, сильно пообсыпались бы. Только ни Вы, ни я доказать этого не сможем. Нет, Вы не правы и я могу это доказать, но это слишком длинный разговор и не для этой темы.
Урфин джюс: marsel пишет: И какое-то внутреннее неприятие что-ли возникает. Еще когда искала себе щенка, просматривала одну родословную, и там был вот такой близкородственный инбридинг, даже звонить не стала. Не знаю, может я и не права , но вот не хочется такого близкого инбридинга. Вы и правы и неправы. Тут все зависит от профессионализма и порядочности заводчика, а также от его грамотности. Если инбридинг был произведен впервые, то работает первый закон Менделя, если это продолжение работы, то начинает работать 2й закон Менделя , а далее и 3й, и вот тут может подстерегать много опасностей, особенно если пытаются получить только голубой окрас. То, что мы просто смотрим на симпатичных голубых французов еще не о чем не говорит, все пороки, если они будут, появится в последующих поколениях.
Ольга(Мишель): В одном из племен Йемнеа инцест не только разрешен, он вовсю приветствуется. Невесту перед свадьбой по их законам девственности должен лишить родной отец! Как представлю такую картинку, мутить начинает.
Elena O.: trusardy пишет: ну ведь вполне возможно что просто глаза закрашены, уж слишком нереального черного цвета они. Полностью согласна, виденные собаки серого (голубого) окраса имели светло-ореховые глаза, как у волка, и выражение глаз - настороженное, злое.
Ольга (Зон Мирэкл): Бульф Ваш вопрос ко мне несколько провокационен. Он не позволяет уклониться от ответа, а принципы не позволяют кривить душой, боюсь, что некоторые участники темы снова на меня обидятся… Но видит Бог, цели у меня такой нет. Инбридинг очень обширная тема. Вот так одним постом, не ответишь. И даже не очень важно, тесный инбридинг или отдалённый, я категорически против его слепого использования. Этот метод разведения для заводчиков, которые хорошо знают не только данного производителя, но и то, что, кто и какой стоит за ним, что получалось у его близких родственников, что производит непосредственно он сам. Анализируются эти данные, выделяются положительные и отрицательные моменты, проблемы со здоровьем, психикой, темпераментом…. Я не приветствую близкого инбридинга. Несколько раз практиковала, осталась недовольна результатами, т.е. не было особых проблем, но и не было удовольствия от помета. (Я давно уже вышла из подросткового возраста заводчика с тезисом : «Всё, что у меня родилось – лучшее» И вполне могу давать своим собственным щенкам объективную оценку.). Так вот, наилучшие результаты получались при инбридингах 3-2, 2-3, 3-3. Подобное качество можно получить при более дальнем накоплении кровей, когда необходимый производитель повторяется 3,4 раза, но 1 или 2 раза после третьего колена. Т.е. смысл не в том, как близко стоит, а в том, сколько раз повторяется, накапливается. (Хороший пример (не реклама!) дальнего инбридинга сейчас у Л. Малкиной (Дарнибу), щенки инбредны на Принса 5-3-5, на его дочь -мою Кассандру 4-4. Оба упомянутых производителя с очень красивыми головами, с мощным костяком, отличным объемом груди, с породным верхом, но с длинными поясницами и прямыми задними конечностями, удивительно, но дети имеют мощный костяк, красивенные головы, хороший верх и … короткие поясницы, отменные задние конечности) Для меня ценность инбридинга не в получении копии классного производителя, а в накоплении «силы» производителя у потомков. Т.е. инбредные (только про грамотный подбор) особи являются более яркими производителями, чем кроссовые. Инбридинг – работа на будущее, нет смысла инбридировать, если никто из щенков не остается в питомнике для последующей работы (причем, грамотный заводчик ещё при планировании инбридинга знает свой следующий шаг с этими детками). Но все эти разговоры остаются теорией, так как каждый заводчик (да и не заводчик ещё) имеет свой идеал, к которому стремится, свои ценности в породе. Вы говорите «полным полно прекрасных собак, в том числе, зарубежных, состоящих друг с другом в относительно дальнем родстве», А я говорю себе: столько привезли, а вязать не с кем. Из всего этого обилия мне интересны лишь 2-3 кобеля…. Вы определяете визуально, либо по известным приставкам, а я по тем собакам, которые стоят сзади, т.к понимаю, что может вылезти. И большую часть этих «прекрасных собак » я бы не взяла даром, даже, если бы мне привезли их к порогу, просто потому, что меня нет в планах вводить данные крови в своё поголовье. Все относительно в этом мире…. P.S Вспомнилось, когда я начинала с породными собаками, в далёком 89м, искала себе боксёрку (с родословной!) и "умно" спрашивала: "Есть ли инбридинг? Да? Спасибо не надо..." Смешно и грустно. Напугали девушку страшным и непонятным тогда словом....... trusardy Elena O. Не знаю, есть ли смысл заниматься фотошопом, на этот окрас и с не тёмными глазами клюют. А отфотошопить там у них всё поголовье надо бы, по качеству... Хотя спорить не буду...
Бульф: Ольга (Зон Мирэкл) , большое спасибо за честный ответ. Если мой вопрос и слегка провокационен, то к Вам это точно не относится, поверьте! Просто я обратилась именно к Вам, как к профи с большим стажем селекционной работы, только и всего. А еще потому, что Вы принимали участие в теме. Но тема настолько интересна, что прочитав Ваш пост у меня возникло МНОЖЕСТВО вопросов - на каждый абзац сообщения... У меня сейчас совсем мало времени, но я обязательно выкрою часок в выходные и задам все эти вопросы. Единственное, что Вы совсем не осветили в своем сообщении - это вопросы здоровья в связи с инбридингом, а именно эти вопросы более всего волнуют многих форумчан, участвующих в теме. То есть интересна, как раз, именно практика инбридинга, а она, наверняка, немалая за двадцать с лишним лет бульдоговодческого стажа. Эх, не удержусь - один только маленький вопросик!( чуть-чуть в сторону от темки! ) А Prins'а Ornaldo el Fuerte Вы считаете ХОРОШИМ производителем? Я так понимаю, что ХОРОШИЙ производитель в Вашем понимании тот, который дает потомство с лучшим экстерьером, чем у него самого, верно? Если так, то кого из выдающихся потомков Принца Вы можете назвать, не считая Зорро? И подвопросик к этому вопросу - а может так быть, что все лучшее, что было в Принце, и есть в его детях, внуках, и т. д. - от знаменитого Омар Шарифа де ля Паруре, деда Принца по материнской линии? То есть именно Омар Шариф - самая выдающаяся паруровская собака по утверждению владельцев питомника де ля Паруре, и был тем самым хорошим производителем, который стойко давал выдающееся потомство?
Ольга (Зон Мирэкл): Бульф Разве можно разведение строить без учета здоровья? Производителей, имеющих проблемы по здоровью не следует использовать не только в инбридинге, но и в кроссе. Но, поскольку, априори? каждая собака имеет, как минимум, 5 генетических проблем (по утверждению очень авторитетных заводчиков-генетиков), то от их возможной встречи не застрахованы и при аутбриданге. Разведение – путь по лезвию бритвы при использовании любого метода разведения. Но при инбридинге есть бОльшая возможность предполагать результат. Что касается многократного жёсткого инбридинга, вероятность усиления имеющихся проблем сильно возрастает. Одновременно с этим не могу не отметить, что Ильин в своей работе ещё в первой половине прошлого века приводил примеры очень успешного близкородственного и длительного разведения (кажется, на примере ирландских сеттеров). Если Вы подразумеваете так называемую инбредную депрессию, то на мой взгляд, для достижения оной нужно очень стараться на протяжении многих лет, используя одного и того же производителя:)). Из личного опыта могу сказать, что самым неудачным инбридингом был 1-2, вылезло сразу несколько проблем. При других комбинациях и степенях инбридинга этого производителя такого больше ни разу не было. Видите ли, Принс, фактически, не был реализован, как производитель. На тот момент в России у французов родословные практически не отличались друг от друга, все было сделано на одних и тех же собаках, которые даже приблизительно не могли конкурировать с европейскими. Ну не волшебник же Принс? Все вязки с ним были накоплением кровей, шагом к дальнейшему разведению, переходный вариант. Я рассматривала для своей дальнейшей программы только сук, на старых кровях кобели от него не интересовали. Я уже говорила, что он трижды был в Москве, но использовался крайне мало, т.к каждый руководитель секции породы в клубе имел своего кобеля, которого и использовал. Моё поступательное движение в породе началось именно с него, с этого замечательного кобеля, портрет которого висит у меня на видном месте. (Спасибо ему, спасибо Ольге Ваниной, что дала возможность привезти его сюда). Как я жалею сейчас, что его нет, что не было возможности заморозить семя… Сейчас его использование было б на совершенно другом качественном уровне. А на тот момент быстрый подъем в качестве поголовья возможен был только при сочетании Август – Принс. Но обстоятельства сложились так, что таких комбинаций не было. Омар – великая собака, кто ж спорит. Но и по отцовской линии за Роником стоят очень сильные собаки и, если проследите дальше, увидете, где и что там пересекается :). Кажется, у нас ведётся диалог, не особо интересный для других, да и не по теме. Возможно, резоннее интерес одного лица удовлетворять в личных сообщениях или почтой.
Ket81: Ольга (Зон Мирэкл) пишет: Кажется, у нас ведётся диалог, не особо интересный для других Неправда! Ваш диалог интересен многим!
Марианна: Ольга (Зон Мирэкл) пишет: Кажется, у нас ведётся диалог, не особо интересный для других Это только кажется. Мы разделим тему на "синих французов" и то, что относится непосредственно к разведению, все это будет в разделе "Разведение". Ольга (Зон Мирэкл) пишет: Как я жалею сейчас, что его нет, что не было возможности заморозить семя… Сейчас его использование было б на совершенно другом качественном уровне. Очень похожие мысли зудят в мозгах у многих заводчиков многих пород, судя по многопородным форумам. Вот как так получается, что поголовье, сделанное опытными, авторитетными заводчиками, на кровях тех, ушедших собак, зачастую не дотягивает до класса своих предков, почему же сейчас их так не хватает? Хотелось бы мне увидеть, например, многих Ратиборов и Корвеев, которых в родословных наших собак видимо-невидимо. И где они?
Elena_N: Ket81 100% [img src=/gif/smk/sm36.gif] [img src=/gif/smk/sm36.gif] [img src=/gif/smk/sm36.gif] Ольга (Зон Мирэкл) Тема действительно очень интересна,только писать непрофессионалам особо нечего,потому как нет опыта. Я вчера,почитав тему,залезла в базу данных по французам и посмотрела родословные своих собак на 9 колен: очень наглядно,у старшего инбридинг 4-4,но больше повторов нет....... А вот младшенькая у меня результат инбридинга 1-2,вчера долго изучала родословную,многие предки тоже были имбредны,и накопления одних и тех же кровей колоссальны! Возникло множество вопросов,так как знаний в этой области очень мало,надеюсь получить ответы здесь [img src=/gif/smk/sm12.gif] ...
Бульф: Ольга (Зон Мирэкл) пишет: Кажется, у нас ведётся диалог, не особо интересный для других, да и не по теме. Возможно, резоннее интерес одного лица удовлетворять в личных сообщениях или почтой. Ерунда! Я уверена, что этот разговор интересен, по меньшей мере, половине форумчан! Просто народ занял выжидательную позицию, дожидаясь момента, когда можно будет вставить словечко к месту! Ну а уж лично мне этот разговор БЕЗУМНО интересен и я, как та обезьяна из анекдота, разрываюсь, не зная, на какое сообщение ответить прежде! Хотела быть последовательной, но, увы, последовательность - не моя отличительная черта. Поэтому, с Вашего позволения, я начну, а там уж, как пойдёт, куда дорожка выведет! Тем более, одобрение "высших инстанций" получено! Марианна пишет: Мы разделим тему на "синих французов" и то, что относится непосредственно к разведению, все это будет в разделе "Разведение". Ольга (Зон Мирэкл) пишет: Разве можно разведение строить без учета здоровья? Слова АБСОЛЮТНО правильные, трудно спорить, но как с этим обстоит дело на практике? Так ли уж заботятся о здоровье потомства те заводчики, которые в всей селекционной деятельности применяют близкий инбридинг? Стоят ли именно вопросы здоровья на переднем плане у тех, кто вовсю пользуется этим "инструментом"? Ведь Вы же прекрасно понимаете, что результат вязки может быть одинаково непредсказуем и у наиграмотнейшего кинолога , изучившего родословные до десятого колена, произведшего многотрудные теоретические расчёты, и у абсолютно незамороченного, неопытного владельца, незнакомого даже с азами селекции и повязавшего свою "девочку" с "симпатиШным мальчиком из соседнего подъезда"! Такая уж это непредсказуемая наука - генетика! Ольга (Зон Мирэкл) пишет: Разведение – путь по лезвию бритвы при использовании любого метода разведения. Вот-вот, именно об этом я и говорю! А по лезвию бритвы долго НИКТО ходить не умеет! В этом смысле, вполне уместно провести параллель с игорным бизнесом, где, как известно, новичкам везет! Ольга (Зон Мирэкл) пишет: Но при инбридинге есть бОльшая возможность предполагать результат. Может быть, может быть.... Ну а побочка? Ведь при инбридинге есть бОльшая возможность сконцентрировать, "подхватить" ген заболевания и приумножить его в потомстве! Это ведь тоже достаточно предсказуемо, верно? Тем более, что: Ольга (Зон Мирэкл) пишет: собака имеет, как минимум, 5 генетических проблем (по утверждению очень авторитетных заводчиков-генетиков), Ольга (Зон Мирэкл) пишет: Из личного опыта могу сказать, что самым неудачным инбридингом был 1-2, вылезло сразу несколько проблем. При других комбинациях и степенях инбридинга этого производителя такого больше ни разу не было. Ольга, очень интересно! А можно конкретики - что за производитель, какие именно комбинации? Что именно за проблемы вылезли? Опять же, думаю, что это всем интересно! Ольга (Зон Мирэкл) пишет: Если Вы подразумеваете так называемую инбредную депрессию, то на мой взгляд, для достижения оной нужно очень стараться на протяжении многих лет, используя одного и того же производителя:)). А вот это САМОЕ интересное! Может быть Вы знаете примеры многолетнего использования одного и того же производителя? Может быть, не сегодня, а в 90-е годы, когда:Ольга (Зон Мирэкл) пишет: все было сделано на одних и тех же собаках, которые даже приблизительно не могли конкурировать с европейскими. Это еще ДАЛЕКО не все вопросы! Их множество, честное слово и я их обязательно задам, только прервусь на минуточку! А, тем временем, быть может и другие заинтересованные форумчане подтянутся уже со своими вопросами!
Селя: Ольга (Зон Мирэкл) пишет: Кажется, у нас ведётся диалог, не особо интересный для других, да и не по теме. Elena_N пишет: Тема действительно очень интересна,только писать непрофессионалам особо нечего,потому как нет опыта. Поэтому многие, как и я например, очень увлеченно слежу за темой с самого ее начала!
vanecha): Ольга (Зон Мирэкл) пишет: Кажется, у нас ведётся диалог, не особо интересный для других Ну оочень интересно!
Федя: Ольга (Зон Мирэкл) пишет: Кажется, у нас ведётся диалог, не особо интересный для других Вы что? Обалденно интересно, я например, читаю с открытым ртом,и боюсь дышать
Бульф: Ольга (Зон Мирэкл) , ну вот, теперь, когда Ваше лёгкое кокетство достигло цели, и довольно большое (для субботнего дня) количество форумчан высказалось за продолжение "очень интересной", по их мнению, темы, мы продолжим, с Вашего позволения. Но вначале я хочу провести небольшой генетический ликбез - он даст возможность интересующимся, но мало знакомым с азами генетики форумчанам ( и мне в их числе), хотя бы не путаться в основных терминах. Вот ссылка: http://nata-05p.narod.ru/genetika.html Достаточно доступно, на мой взгляд, и вполне понятно изложено! Ольга (Зон Мирэкл) пишет: Но все эти разговоры остаются теорией, так как каждый заводчик (да и не заводчик ещё) имеет свой идеал, к которому стремится, свои ценности в породе. Вы знаете, я неоднократно это слышу и читаю, а на форуме в разных темах мне просто вдалбливают в голову мысль, что каждый уважающий себя заводчик стремится вывести СВОЙ ТИП , тип, который несет СВОИ отличительные черты, индивидуальность, по которой всегда можно узнать, какому заводчику принадлежит та, или иная конкретная собака. В рамках стандарта, разумеется.То есть уважаемый и уважающий себя заводчик свою основную задачу в разведении видит в получении своего типажа высококлассной собаки. И что, якобы, подбирая пары, он не просто слепо копирует приближенных к идеалу собак прошлых лет, а пытается идти дальше, то есть вывести такой тип, который переплюнет всех выдающихся собак прошлого. На меня сейчас, наверное, разом ополчатся все уважаемые наши заводчики, но я все же скажу, что я по этому поводу думаю... А думаю я, что в этих утверждениях присутствует некоторое лукавство, самовозвышение, гиперболизация своей значимости! Мне вот кажется, что все до смешного просто... Занимаясь разведением, каждый заводчик, да и не заводчик ещё, преследует единственную цель - получить помет, благополучный по здоровью и ПОЛНОСТЬЮ состоящий из щенков шоу-класса. Вот и все. Что скажете, разве не это самое главное желание ЛЮБОГО заводчика?
Мариша-Тиссель: Бульф спасибо громадное за ссылку! давно слежу за этой темой и прям уже горю желанием разобраться и что-то понять в вопросах генетики!
koldynya: Ссылку на хорошую статью дала фанта в начале разговора.Я продублирую. http://alvheim.ucoz.ru/publ/4-1-0-10 Можно почитать еще вот тут http://vestfalding.ucoz.ru/forum/19-167-1 и тут http://www.zooproblem.net/razved/part3/untitled1.phр.
koldynya: Бульф пишет: Занимаясь разведением, каждый заводчик, да и не заводчик ещё, преследует единственную цель - получить помет, благополучный по здоровью и ПОЛНОСТЬЮ состоящий из щенков шоу-класса. По-поводу здоровья полностью согласна. А по-поводу шоу-класса. Лен,такие пометы возможны. И их не так уж мало. Но шоу-класс- шоу-классу - тоже рознь. Есть собаки ,получающие титул Чемпиона России со скрипом,а есть-влет. Но и не все Чемпионы России способны выиграть Чемпионат Мира. И еще. Любой серьезный заводчик старается получить собак высокого шоу-класса и уровня Чемпиона Мира СВОЕГО типа. Ну,а если весь помет получится такой,думаю, никто плакать не будет. Так что никакого противоречия здесь нет. Бульф пишет: Так ли уж заботятся о здоровье потомства те заводчики, которые в всей селекционной деятельности применяют близкий инбридинг? Стоят ли именно вопросы здоровья на переднем плане у тех, кто вовсю пользуется этим "инструментом"? А это ,по-моему, вопрос,на который должны отвечать КОНКРЕТНЫЕ заводчики,которые пользуются таким инбридингом. А не просто участвующие в разговоре. Как можно говорить за кого-то.
Бульф: koldynya пишет: А по-поводу шоу-класса. Лен,такие пометы возможны. И их не так уж мало. Но шоу-класс- шоу-классу - тоже рознь. Да, ты права. Я забыла добавить - "щенков шоу-класса, которые подрастут и станут, по меньшей мере, Чемпионами Мира"!
koldynya: Бульф Лен,так в этом же нет ничего криминального.Это признание твоего труда.К этому стремятся во всех областях.
Бульф: koldynya пишет: Лен,так в этом же нет ничего риминального. Аня, да разве я говорила о криминале? Совсем нет! Просто мне кажется, что цели ЛЮБОГО заводчика чрезвычайно просты, без изысков, а именно - получить ЗДОРОВЫЙ и КРАСИВЫЙ помет! И всё! И ничего более! А рассуждения о "своем типе француза" - не что иное, как красивая, блестящая обертка, фантик, в которую заворачивается простенькая на вид карамелька! Думаю, что не нужно объяснять, для чего! Кстати, вот нашла очень интересную, подробную статью об алопеции. Позволю себе привести отрывок полностью, чтобы подчеркнуть некоторые особо интересные фразы, а параллельно дам ссылку на статью. Алопеция (облысение), связанная с ослабленным окрасом шерсти - состояние наблюдаемое у собак. В общепризнаной ветеринарной терминологии это состояние именуется “алопеция ослабленного окраса”- (СDA)”. Она поражает собак с ослабленным пигментом, независимо от окраса шерсти. Раньше это состояние называли “синдром голубого облысения”, “синдром голубого добермана”, “врожденная аллопеция”, “аллопеция мутантного окраса” и т.д. Последнее название возникло потому, что ослабленный окрас это мутация насыщенного пигмента, обычного для диких собак. Ослабление окраса - это регулярно встречающаяся форма пигментации во многих породах, и существует уже много веков. Таким образом, сегодня термин мутации к осветленным животным не подходит. Ссылка на добермана или голубой окрас шерсти возникла т.к. это состояние распространено у голубых представителей этой породы, но оно не ограничивается ни голубыми собаками, ни доберманами. Термин “врожденная” также не подходит т.к. “аллопеция ослабленного окраса” поражает собак, родившихся с нормальной шерстью. Ген-ослабитель (известный как Мальтез) так же встречается у мышей и кошек, однако у них он не связан с какими-либо отклонениями в состоянии шерсти. “Алопеция ослабленного окраса” наблюдается у особей ослабленного окраса во многих породах. Таких, как чау-чау, таксы, доберманы, доги, ирландские сеттеры, левретки, пудели, салюки, уиппеты, йоркшир-терьеры. Особи ослабленного окраса несут рецессивный генотип dd и характеризуются голубым, голубовато-серым, лавандовым или телесным цветом мочки носа , губ и век. Окрас шерсти может быть голубым, палевым, изабелловым, бронзовым с любыми вариациями этих окрасов. Такие собаки легко отличимы от их нормально пигментированных собратьев. Последние несут генотип DD или Dd и имеют черный или коричневый нос, губы и веки. Окрас шерсти может быть черным, рыжим, ярко-палевым, коричневым с любыми вариациями. А вот ссылка:http://www.bel-etual.ru/article_allopecija.htm
Бульф: О, а у меня, в связи с прочтением этой статьи об алопеции, возник вопрос. Какого цвета мочка носа у кремовых собак? Черной маски на морде нет, это я помню... А какого цвета мочка носа, губы, веки? (Это я к тому, что как истинный инквизитор и с упорством маньяка пробиваю свою идею о том, что кремовый окрас - это ослабленный окрас! )
Helen: Elena_N пишет: Тема действительно очень интересна,только писать непрофессионалам особо нечего,потому как нет опыта. Селя пишет: Поэтому многие, как и я например, очень увлеченно слежу за темой с самого ее начала! Федя пишет: Вы что? Обалденно интересно, я например, читаю с открытым ртом,и боюсь дышать Полностью согласна!!! Читаю постоянно, не пропустила ни одного поста - ну очень интересно!!!!! А самой писать и правда особо нечего, только "спасибо" периодически ставлю. Приобретаю знания, так сказать. Спасибо всем участникам!
koldynya: Бульф пишет: Просто мне кажется, что цели ЛЮБОГО заводчика чрезвычайно просты, без изысков, а именно - получить ЗДОРОВЫЙ и КРАСИВЫЙ помет! И всё! И ничего более! Почему ты говоришь о всех заводчиках? Откуда ты знаешь у кого какие "изыски"? Бульф пишет: вот нашла очень интересную, подробную статью об алопеции. А что нового ты нашла в этой статье,что не обсуждалось бы здесь ранее много раз ? Тем более,что фанта приводила эту статью в самом начале разговора,а я чуть позже давала ссылку на нее. И Марианна давала несколько ссылок на статьи по этой болезни.Мне все-таки казалось,что когда споришь с кем-то,то надо изучать аргументы оппонента. Бульф пишет: А какого цвета мочка носа, губы, веки? Загляни во второй "Фотогалерее" в альбом "Ван Хельсинг или просто ЖИМ". Посмотри. И ,если ты внимательно читала приведенную тобой статью,то видела,что разговор идет об окрасах,образованных с помощью гена d. Кремовый окрас получается под действием другого гена. Или даже генов. И об этом мы тоже уже говорили. Может имеет смысл просто перечитать тему,а не начинать все заново?
Ольга (Зон Мирэкл): Бульф Разве в моих возможностях отвечать за всех заводчиков? Кто, что и о чём думает, продумывая (или не продумывая) комбинацию вязки? Не очень далёкий «Хит сезона» может быть хорошим примером подхода к разведению. Какие желаемые признаки стояли на первом месте у подавляющего большинства заводчиков? Да, окрас. Можно ли предположить наличие мыслей о здоровье потомства? На мой взгляд, нельзя. И большие у меня сомнения, что сейчас посылы изменились. Подтверждением тому (для меня) поиски производителей без палевого гена. Т.е. просто сместились акценты. А я должна ответить, думают ли заводчики о здоровье? Везёт ли новичкам? Иногда да. Тогда, когда они имеют «сделанных» классных сук (обычно из других питомников) и такого же качественного, собранного по кровям, кобеля. Знаете, из запчасте от Мерседеса (пусть даже от разных его моделей) легче сделать авто, более похожее на Мерседес, чем из Запчастей Запорожца. Согласны. На этом, в подавляющем большинстве случаев строится везение новичков. И часто в следующей вязке такой новичок вдруг приделывает детальки от других марок…………. При грамотном инбридинге вероятность ничуть не больше, поскольку кроссовый производитель вполне может иметь такие же проблемы, а может, и хуже. Теория вероятности. И если при инбридинге мы можем выявить эти плохие гены и избегать в дальнейшем, то при кроссе мы вполне себе можем добавить ещё пять (или 2, не важно) и совершенно ничего не знать об этом. Согласны? Конкретики не будет, поскольку как только будут названы клички и имена, я тут же наживу дополнительное количество недоброжелателей и очередной скандал на форуме. Либо я должна «заголиться» в одиночестве, т.е приводить примеры только при использовании своих собственных производителей. Я считаю целью этой темы показать новичкам необходимость серьёзного подхода при любом методе работы.
Ольга (Зон Мирэкл): Про целенаправленное разведение своего типа, думаю, Вы не совсем корректно ставите вопрос. Каждый заводчик имеет свои предпочтения (да и владелец тоже) Тут на форуме, положим, мы видем восхижение разными типами бульдогов - широкотелых приземистых, с огромной круглой головой, этаких грубоватых мужланов. И других - плавных изысканных линий, с точёной квадратной головкой, с продуктивными движениями, с довольно длинной шеей, которая придает собаке горделивый вид ну и тд.. (наверное, мои предпочтения, Вы уже поняли по описаниям :))). И это только об обшем типе! Не вникая в тонкости - например, форму, посстав, размер, плотность хряща уха, или длина пальцев, их сводистость, округлость, постав... И так по всем статям, даже мельчайшим, формируется желаемый тип у заводчика.. И он старается его получить. И если кто-то начинает выделять и узнавать - ну что ж, это замечательно. Я например, узнаю, своих собак по типу. Смешно бывает на выездных выставках, когда глаз выцепляет какую-то собаку до ринга (каталога) и я говорю себе, мужу или Ольге: " Это моя собака" (моих кровей). Всегда подтверждалось. В Ирландии я увидела 4 мес. щенка на руках зрителей. Я понимала, что там не может быть моего щенка, во-первых не продавала, а во-вторых туда невозможно ввести собаку до 10 мес. Не выдержала, спросила. Оказалось, это сыно от проданного мной туда ранее кобеляЮ причем, на местной кроссовой суке. Т. е. насколько силён генотип отца, что даже на такой комбинации черты узнаваемы заводчиком. Цель - не СВОЙ ТИП, а любимый, предпочтительный тип, узнаваемость зрителями вторична и не является целью
Ольга (Зон Мирэкл): По кремам. По американским источникам существует 4 вида крема 1. Нормальный крем с нормальной пигментацией. 2. нормальный крем с осветленной пигментацией 3. светлый крем с осветлённой пигментацией 4. темный крем/светлый палевый с нормальным пигментом. могу выставить генетические формулы каждого окраса, но, кажется, я выставляла уже на форуме их вместе с фото кажого окраса. (скан из журнала) Всё, времени больше сегодня нет.
Бульф: Ольга (Зон Мирэкл) пишет: А я должна ответить, думают ли заводчики о здоровье? А Вы уже ответили! Ольга (Зон Мирэкл) пишет: Подтверждением тому (для меня) поиски производителей без палевого гена. Т.е. просто сместились акценты. Однако, насколько я понимаю, те заводчики, которые подбирают пару для вязки, где каждый из партнеров не имеет палевого гена, объясняют это, как раз, в первую очередь, заботой о здоровье, а во вторую - об экстерьере. По их мнению, погоня за палевым геном привнесла в породу такие экстерьерные пороки, как перекос челюсти, высунутые языки, короткохвостоть, переходящую в бесхвостость, и так далее. Ну и проблемы по здоровью, тоже. Ольга (Зон Мирэкл) пишет: Знаете, из запчасте от Мерседеса (пусть даже от разных его моделей) легче сделать авто, более похожее на Мерседес, чем из Запчастей Запорожца. С этим спорить трудно, но ведь ЛЕГЧЕ ВСЕГО сделать классный Мерседес на специализированном мерседесовском автопредприятии из мерседесовских же запчастей? Просто "везение" - иррациональное понятие, его по полочкам не разложишь! И оно не подчиняется никаким законам, тут даже теория вероятности не "канает"! Всё просто - либо тебе везёт, либо катастрофически нет! Ольга (Зон Мирэкл) пишет: И если при инбридинге мы можем выявить эти плохие гены и избегать в дальнейшем, Каким образом избегать? Перейти с инбридинга на ауткросс? Так Вы же пишете, что кроссовый производитель может выявить более плохой ген? Ольга (Зон Мирэкл) пишет: поскольку как только будут названы клички и имена, я тут же наживу дополнительное количество недоброжелателей и очередной скандал на форуме. Либо я должна «заголиться» в одиночестве, т.е приводить примеры только при использовании своих собственных производителей. Да, это верно, с этим не поспоришь... Причем недоброжелатели отреагируют мгновенно! Даже я, и то, вчера была в очередной раз "отдарена" анонимным недоброжелателем, хотя конкретики никакой не было и в помине... Лёгкий упреждающий удар! Ольга (Зон Мирэкл) пишет: Каждый заводчик имеет свои предпочтения (да и владелец тоже) И с этим никто не спорит, понятно, что предпочтения есть у каждого. Но правда ли то, что заводчики ДЕЙСТВИТЕЛЬНО стремятся получить и получают предпочитаемый ими тип? Именно в этом я и сомневалась, когда писала, что по моему мнению, всё гораздо проще! Ольга (Зон Мирэкл) пишет: Каждый заводчик имеет свои предпочтения (да и владелец тоже) Тут на форуме, положим, мы видим восхищение разными типами бульдогов - широкотелых, приземистых, с огромной круглой головой, этаких грубоватых мужланов. И других - плавных изысканных линий, с точёной квадратной головкой, с продуктивными движениями, с довольно длинной шеей, которая придает собаке горделивый вид ну и тд.. (наверное, мои предпочтения, Вы уже поняли по описаниям Ну, конечно поняла! И, уверена, не только я ! Тем не менее, у меня сложилось впечатление, что пишете Вы исключительно о суках! Я, пожалуй, тоже предпочитаю собак второго типа, но шея, все-таки, не должна быть СЛИШКОМ длинной, и, особенно, не должна быть цыплячьей - тогда весь горделивый вид насмарку! Ольга (Зон Мирэкл) , я вот еще что хотела спросить.. Вы писали, что, к сожалению, не было комбинаций сочетания линий Августа и Принца... Так ли это? Мне помнится, что такие собаки, у которых , скажем, за отцом стоит Принц, а за матерью - Август и наоборот, ЕСТЬ!!!! И помнится мне также, что я где-то на форуме об этом читала... Может быть просто таких сочетаний было немного, но они ведь были????? Ольга (Зон Мирэкл) пишет: По американским источникам существует 4 вида крема 1. Нормальный крем с нормальной пигментацией. 2. нормальный крем с осветленной пигментацией 3. светлый крем с осветлённой пигментацией Ольга 4. темный крем/светлый палевый с нормальным пигментом. И все эти четыре вида кремового окраса вызваны РЕЦЕССИВНЫМ геном? Ольга (Зон Мирэкл) пишет: 3. светлый крем с осветлённой пигментацией Можно ли считать такой вот ОСВЕТЛЕННЫЙ крем ОСЛАБЛЕННЫМ окрасом? Ольга (Зон Мирэкл) пишет: могу выставить генетические формулы каждого окраса, А они все РАЗНЫЕ???????
Урфин джюс: Бульф пишет: Ольга (Зон Мирэкл) пишет: цитата: могу выставить генетические формулы каждого окраса, А они все РАЗНЫЕ??????? Конечно разные.
Ольга (Зон Мирэкл): Бульф (не было времени ответить вчера) Даже мне, противнику цветных собак, не приходило в голову делать такие параллели. Все перечисленные Вами недостатки привнесли в породу совершенно определённые производители совершенно разных окрасов. Можно было бы остановиться на каждом признаке. Перекус или бульдожина – породный признак и совершенно очевидно, что при таком прикусе возможность появления перекосов значительно выше (касается всех пород с подобным прикусом). Природа длинного языка непонятна и не исследована (вероятно, потому, что это не связано со здоровьем), но встречается у совершенно разных пород. Короткохвостость – не прямой наследуемый признак. Из практики скажу, что от двух короткохвостых собак получала весь помёт с хорошими хвостами. Кроме того связывать короткохвостость с проблемами позвоночника нелогично (стоит сразу вспомнить таксу, бассетв, которые так же имеют спинальные проблемы при наличие обычного хвоста). Французы БЕСХВОСТЫЕ – разговор отдельный, по этому признаку необходима выбраковка. Так что не верю я, что повышенная ответстенность заводчиков совпала с упавшим спросом на палевых случайно. Согласна, что проще сделать качественное животное тогда, когда к этому есть предшествующие предпосылки – целенаправленный труд заводчика ( тогда и получается «специализированное предприятие»). А везение да, бывает. Чаще от двух производных из чужого спец. предприятия . Иногда выщёлкивается из «сборной солянки», но этот тип не удерживается в дальнейшей работе. Это и есть случайность. Может, и везёт, но только один раз. А катастрофическое невезение пройдёт, как только придёт понимание породы, накопятся знания и опыт, а также конкретное вИдение желаемого результата (таки, типа ). Я же уже писала, что влияние близкого инбридинга и умеренно дальнего совершенно разное. Кроме того, целенаправленную работу невозможно вести без кроссовых вязок. А при них начинают играть немного другие методы подбора. Ну, не могу я ответить Вам за всех заводчиков и озвучить их цели. Я говорю о моём вИдении грамотного разведения. И приводила конкретный пример. И я никогда не использую производителя, который не имеет желаемого мной типа, более того, если его не имеют его предки. Но Ваше право иметь на это собственное мнение. Нет, я пишу не о суках, а о французских бульдогах. Мощная, хорошей (для породы) длины шея, хорошего высокого выхода с выраженной холкой и далее породная линия верха, ничего общего с цыплячьей шеей и «табуреточным» верхом не имеет. Под элегантность я подразумеваю не лёгкость и тонкость, а цельность. Законченность и плавность линий. Видите ли, по поводу Принса и Августа я имела в виду «перехлёстные» вязки прямых потомков с дальнейшим применением инбридинга ( а не вязки внучка Принса - внук Августа). В моем понимании есть вязки с накоплением кровей, а есть с их «размазыванием». Практически все вязки того времени с упомянутыми кобелями при «однокровности» поголовья для сук были накоплением кровей, а для Принса и Августа эти же комбинации – «размазыванием». Именно поэтому меня лично не интересовали их сыновья. А вот повязав дочку одного другим, а потом уже инбредировать на первого (лучше сыном хотя бы от фенотипически хорошей суки, ну «не до жиру» тогда было), а потом самим вторым отшлифовать…. Ох какие конфетки получились бы и очень быстро. Конечно, осветленный крем с осветлённой пигментацией– это ослабленный (или дильютный) окрас. Да что Вы минусы анонимов в голову берёте? У меня их тоже больше, чем плюсов, ерунда-то какая
Юленька: В закрывшейся темке я ставила фотку кобеля, которого признали голубым тигром http://frenchbulldog.borda.ru/?1-8-0-00000237-000-220-0 История такая, на нашем областном форуме активно предлается к вязке красивый кобелек, обратный тигр. С хозяевами я познакомилась на выставке, на форуме нашла его фото. Понравился. Прошу показать его предков, какие есть фото. Фоток нет. Тогда скан родословной. Тоже проблемно. Все на словах рассказали, но меня это не устроило. Стала искать сама по инету. Нашла случайно родословную однопометницы этого мальчика, с картинками. А там красуется этот голубой тигр в папах. Шикарно! На форуме их прижали к стенке, но они все равно, белые и пушистые. Осадок остался неприятный, а ведь впечатление от людей было хорошее. Если кому интересно ссылка на дискуссиюclick here
фанта: цитата с Воронежского форума: И на десерт-Елена Осадче хозяйка питомника ЛЕОС ГОЛД и владелеца кобеля КОНУНГА, которая была крайне удивлена тем,что Конунг-это дедушка Арни(вашего голубого папы). т,к.этой вязки никогда небыло!!!!!!!! Это не правда и Бессика и её сестра однопомётница Бьюти вязались с Конунгом, но это вовсе не значит, что Конунг несёт голубой ген и мы не знаем настоящая родуха у собаки или может купили собаку без родословной и подставили под родословную другой собаки, да и Бессика и Бьюти дочери привозного американского кобеля Бистер Браун II и чего он там несёт одному богу извесно, кремовых щенков они обе рожали, голубых не было, а крем им тоже от американского папашки достался. Это дочь Бьюти и Конунга, живёт и здравствует у меня, она тоже кремовых щенков давала. http://ingrus.net/frbull/details.php?id=2237
leosgold: Терпела я все это,но к сожалению каждому терпению приходет конец. КАК УЖЕ Я НА ОДИН РАЗ ПИСАЛА НА УКРАИНСКОМ ФОРУМЕ ТО ЧТО ОТ КОНУНГА НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НЕ КРЕМОВЫХ И ТЕМ БОЛЕЕ ГОЛУБЫХ ЩЕНКОВ.У КОНУНГА БЫЛО ОЧЕНЬ МНОГО ВЯЗОК И ВЯЗАЛА Я ЕГО ЗА ДЕНЬГИ.ВЯЗАЛА Я БЬЮТИ И ТАМ РОДИЛИСЬ НОРМАЛЬНЫЕ ЩЕНКИ.И ВЯЗАЛА Я БЕСИКУ,НО К СОЖАЛЕНИЮ ТАМ РОДИЛИСЬ ЩЕНКИ НЕ ОТ КОНУНГА ТАМ РОДИЛИСЬ КРЕМОВЫЕ И ПАЛЕВЫЕ ЩЕНКИ.ЭТИХ ЩЕНКОВ ОТДАЛИ НА АМЕРИКУ ВРОДЕ У ЗАВОДЧИЦЫ ЗАБИРАЛА ИХ КАНЕВСКАЯ.ТАК ЧТО ПО БУМАЖКАМ У ГОЛУБОГО КОБЕЛЯ,КОТОРЫЙ ЖИВЕТ У САШИ СТОИТ В ДЕДАХ КОНУНГ,НО ЕГО В РЕАЛЬНОСТИ ТАМ НЕТ.ТАК ЧТО МОЖЕТЕ ВЯЗАТЬСЯ ХОТЬ С ГОЛУБЫМИ,ХОТЬ СЕРОБУРМАЛИНОВЫМИ ЭТО ПРАВО ВАШЕ.
mary_2008: прочла я эту темку - не целиком, возможно, то что я напишу - тут уже было озвучено. просто ответ на первый вопрос. про документы. Голубой окрас- это не плембрак, это окрас не разрешенный ФЦИ И РКФ к разведению. но если щенки все же родились.... у мамы и папы, которые имеют родословные РКФ и имеют разрешенный окрас - родословная РКФ- выдается (это касается и крема и шоколада и голубых ) - но с надписью , не помню точно, но смысл такой - "не разрешено к разведению". т.е. щенкам от этой собаки - уже не выдадут родуху РКФ. но - хоть голубые, хоть кремики - красивы и любимы тем не меньше своими хозяевами. они при желании могут выствляться в СКОРе.
кукабусик: Пока было так - в родословных кремиков делают отметки "окрас не признан ФЦИ", а у шоколадных и голубых "племенной брак". Племенной брак однозначно не идет в разведение.
koldynya: кукабусик пишет: у шоколадных и голубых "племенной брак Потому что оба эти окраса относятся к дисквалифицирующим порокам. А крем-нет.
Лизи: То ли я дура не пойму???? Носительство голубого гена это что круто??? http://prodam.slando.dp.ua/krivoyrog/malchik-frantsuzskogo-buldoga_P_48308595.html?region=21&subregion=340& и так пишут очень многие!
ada: Лизи Это примерно как купить шубу из стодоллоровых купюр пошитую-эксклюзив,дорого,а в мороз не наденешь!
Аврора: ada пишет: Лизи Это примерно как купить шубу из стодоллоровых купюр пошитую-эксклюзив,дорого,а в мороз не наденешь! А еще она(шуба) скорей всего будет не такой прочной как из меха и носиться долго не будет, так и с собаками-зато продавец денег поимеет. Мое мнение-что к собакам с таким окрасом(голубым) нужно особое внимание со стороны заводчика, а не так, ух ты родилось надо ж быстрей продать и цену взвинчивают на такой "эксклюзив"фу, прям противно
Лизи: Я бы не хотела купить собаку с таким геном и если бы увидела это объявление я бы только из за этого и не купила у них. На что они надеются не понятно, наверно на то, что кто то захочет разводить голубых тогда да, такой щенок им нужен и то далеко не факт что будут щенки голубыми от допустим палевого с голубым геном.
нюра: У нас на обьявках тоже весит фото голубых французов.Только странно представленый папа это фото с первых страниц темы и в Бресте он не как не мог быть.Да и продовца я знаю.
M@zяvka: Здравствуйте! голубой и голубо-белый в стандарте? выставочны такого окраса французы вообще? или дорогие такие чисто из-за необычности окраса, а по сути только на диван?
Марианна: M@zяvka, ни голубой, ни бело-голубой окрасы не в стандарте , в дисквалификации. M@zяvka пишет: или дорогие такие чисто из-за необычности окраса, а по сути только на диван? Именно так.
полная версия страницы