Форум
Условное название: Врожденные аномалии и наследуемые (?) заболевания. Этические вопросы и не только.
Марианна: В ту тему перемещены посты из темы "Роды отменяются???
Ольга (Зон Мирэкл): renuar Я польщена Вашим вниманием к моей скромной персоне. Посвятить целый пост человеку, который Вас раздражает просто своим присутствием, назвать его флагманом. Задать такое количество риторических, в общем-то, вопросов… Вы (лично) прислушиваетесь к моим советам и готовы воспринимать мой опыт? Да ведь совсем недавно Вы писали мне о том, что Вы даже переведённые нами статьи на моём сайте не читаете. Чем, кстати, меня сильно удивили, как человек, позиционирующий себя заводчиком и знатоком породы. Я делюсь опытом и даю советы тогда, когда меня об этом просят. Просто не хочу выглядеть так, как сейчас выглядят некоторые форумчане, давая советы, нет, не давая, а буквально запихивая их. Но я всё-таки отвечу Вам. Кто Вам сказал, что этого щенка, если он наперекор всем вдруг выживет, будут актировать? По поводу родов на конюшне. Зачем же мне посылать Вас? У Вас не так часто бывают щенки, да и пост выглядел, как пример, как руководство к действию. Ну и, приводя этот пример, Вы ж, наверняка, сами возьмёте такую методику выращивания щенков и оздоровления породы на вооружение. Ведь то, чем восхищаешься, хочется повторять. Вы пишите об ужасе, который испытают люди, увидев такого француза? Это антиреклама породе? Да нет. Не может же служить антирекламой к появлению детей увиденные человеческие уродства. На мой взгляд, антирекламой породе может служить порочная психика собаки, бросающейся на всё, что движется, позволяющей себе нападать на ребёнка, человека, кусать их. Я уже, возможно, писала о том, что импортировав одного кобеля и разочаровавшись в его темпераменте, я не позволила себе даже пробную вязку сделать. Я подарила его в семью домашним любимцем. И люди до сих пор не знают о его происхождении. Но речь не шла о том, что он бросался на людей. Мне не понравилась его излишняя (непородная) холеричность и я не захотела вносить в своё поголовье признак, который меня не устраивает. Я привыкла к тому, что люди, общаясь с моими собаками, всегда отмечают замечательный характер. Кроме того, может послужить антирекламой породе затруднённое дыхание собаки, посиневший язык, громкие хрипы. И мы-то, заводчики, понимаем, с чем это может быть связано. Антирекламой может послужить и просто внешний вид французского бульдога низкого качества. Я Вам скажу, что стандарт я давно уже знаю наизусть, поэтому нет необходимости держать его на столе. Ваша фраза «Зачем Вам это?» вкупе со словами «имиджмейкерский ход» позволяет предположить, что Вы имеете в виду. Так вот замечу, что я не пиарю себя на форуме, я не пользуюсь разделом «Предлагаю» для продажи своих щенков, я не озабочена поддержание темы о питомнике в фотогалерее, впрочем, не я её и создавала. Меня интересует разведение, здоровье, в основном, в этих темах я и появляюсь. Да и пишу я нечасто, это видно по количеству постов. Так что Ваши намёки неуместны и оскорбительны. А уж Ваша последняя фраза ввела меня в некоторый ступор. " Друзья, мы все писяем против ветра, это чревато. Все возвращается. " Это Вы тоже мне? Или всем всё-таки? Так не могут все … против ветра, кто-то явно по ветру, поскольку взгляды кардинально различаются.
Ольга (Зон Мирэкл): Ну так, может быть, всё-таки поговорим на мему разведения, прекратив оскорбления и обвинения друг друга? Уважаемые заводчики и любители - потребители, неужели никто не хочет поговорить о состоянии породы, или так увлекла тема частного случая? Повторяю свой пост: Если уж говорить о состоянии породы и влиянии на неё неправильного разведения, давайте вспомним, какие проблемы делают жизнь французика и его владельца очень сложной. А также об ответственности заводчика за это. 1. Много говорилось об эпилепсии. (Ну, применительно к обсуждаемому случаю, когда владелец должен решить усыпить собаку? При первых, ещё не сильных приступах? Пока не сильно мучается? Или дожидаться страшных мучений собаки, продлевая ей всякими способами ужасную жизнь? Где та грань, за которую нельзя заходить? Непрекращающийся эпистатус? И никто не может осудить человека за его желание продлить жизнь своей собаки, хотя исход понятен для всех.... ) 2. Проблемы с позвоночником. 3. Грыжи 4. Выпадение прямой кишки 5. Болезни сердца 6. Аллергия 7. Порочная психика Список можно продолжать, ещё приплюсовать к нему некоторые, менее изнуряющие собаку и владельца, болезни.. Многие заводчики высказались по поводу этого несчастного щенка. А все ли честны перед самим собой и перед покупателями, продолжая использовать в разведении собак, несущие эти болезни, либо их детей? Я уж не говорю о голубом окрасе, ведь все знают, с какой маниакальной настойчивостью используются определённые производители для получения голубых (читай, дорогих) щенков. Я не говорю и о каких-то отклонениях от стандарта или пороках у производителей, либо у их детей, которые не мешают жить животному. Все (или многие) знают, что перечисленные мной проблемы несли (и несут) совершенно определённые производители. Но, в данном вопросе предпочитают хранить молчание, хотя прекрасно понимают, на какие проблемы обрекаются будущие щенки и их владельцы.
albina: Glasha пишет: Очень мало людей. которые победили недуг силой духа и это люди.А тут речь идет о животном и аналогия не уместна. Glasha пишет: Вы бы для себя хотели такой жизни? так уместна ли по вашему такая аналогия??? тема давно вышла за рамки частного случая, так ответьте мне пожалуйста: если вы клеймите того, кто пытается спасти собачьего детеныша, родившегося с врожденной патологией, то означает ли , что вы будете аплодировать человеку, который своего ребенка с заячьей губой, дауна, без ног, сиамских близнецов сдаст в детдом или отдаст в распоряжение " матушке-природе "? давайте оставаться честными перед собой, все люди РАЗНЫЕ!!! кто-то усыпит щенка с волчьей пастью, а собственного ребенка будет пытаться спасти и нести свой крест до конца; кто-то избавиться и от того и от другого, считая что некогда ему и незачем тратить свою жизнь на уродцев; кто-то милостив от природы или в силу убеждений и будет пытаться спасти и щенка и ребенка. и в любом из этих случаев мнение общества разделиться на части и найдутся как осуждающие, так поддерживающие. Это мое личное мнение, я не претендую на истину в последней инстанции. КАЖДОМУ - СВОЕ.
Ольга Зилотина: Ольга (Зон Мирэкл) пишет: Все (или многие) знают, что перечисленные мной проблемы несли (и несут) совершенно определённые производители. Но, в данном вопросе предпочитают хранить молчание, хотя прекрасно понимают, на какие проблемы обрекаются будущие щенки и их владельцы. Ольга, а Вы готовы поделится вашим опытом по поводу производителей несущих перечисленные вами пороки?
albina: Ольга (Зон Мирэкл) пишет: Вы пишите об ужасе, который испытают люди, увидев такого француза? Это антиреклама породе? Да нет. Не может же служить антирекламой к появлению детей увиденные человеческие уродства. вот это верно. тут многие заводчики высказались за чистоту породы, так откуда берутся тогда больные собаки? вы скажете мне , что их плодят "разводчики" и "перекупщики", но у них же они тоже откуда-то появились. ну не может даже самый навороченный питомник отследить кто и с кем и сколько раз вяжет сук и кобелей ИХ разведения! генетика - сложная наука, мало кто из заводчиков сможет сказать наверняка не является ли один из его производителей носителем тяжелого наследственного порока или заболевания. все заводчики, высказывающиеся в этой теме, признались, что сталкивались в своей практике и с волчками и с щенками с заячьей губой, так ОТКУДА они взялись в этих пометах? хорошо, грамотный и занятой заводчик, которому надо заботиться о здоровых щенках из этих пометов, усыпит больного и займется здоровыми. но означает ли, что этот заводчик предупредит будущих владельцев щенков из этого помета, что у их щенков был братик-волчок и это означает, что все однопометники подлежат исключению из разведения, так как могут быть носителями этой болезни? у нас на форуме, что не тема, так аллергия, проблемы с позвоночником, плохим аппетитом, дыханием, агрессией. откуда это все? вот это - антиреклама породы, а не будущий спасенный щенок с некрасивой мордой! я не гребу всех заводчиков под одну гребенку, есть очень ответственные, есть не очень, но думаю все согласятся, что у каждого свой скелет в шкафу. и думаю эта тема не про гуманизм и жестокость, а про честность и ответственность тех, кто занимается разведением.
Одри Божоле: нюрка ! Наталья! Огромное спасибо! Но что Вы видите при вскрытии??? Как выглядит мозг??? Ну кроме эпиочага???? Ольга написала, что её мальчик ушел от отека легких, что могло быть следствием отека мозга, как это выглядит???
albina: И последнее - я бы сама не смогла оставить больного щенка, если бы он появился от моей суки, попросила бы ветеринара быстро и безболезненно усыпить его пока он мал. но не стала бы судить того, кто попробует взвалить на себя такую тяжелую ношу, как спасение больного щенка.
marsel: " конечно, профессионалами в разведении не рождаются, ими становятся. Но для этого надо учиться долго и упорно, как и для любой профессии. А потом набивать шишки на практике, продолжая учиться, анализируя свои ошибки и свои удачи. " Ольга, вы меня конечно извините, я простой любитель у меня совсем недавно появился щенок (ему сейчас 7 месяцев, а до этого 13 лет был ротвейллер), я не могу с вами согласится. Да, в любой профессии, в любом деле появляются новички. Но есть такие профессии , когда люди просто не имеют права учиться на своих ошибках- т.к. ценой этих ошибок являются жизни живых существ. Разве имеет право , например хирург-новичок учится на своих ошибках, если ему более опытный коллега советует делать по-другому ? У меня, например есть второе образование- я косметолог, я совсем недавно в этой профессии и я не хочу учится на своих ошибках. Да, и по поводу антирекламмы породы. Я совсем недавно искала себе щенка, можете меня осуждать, говорить, что это не правильно- я НИКОГДА не взяла-бы щенка из помета в котором увидела-бы такое чудо, как в данном случае. Я понимаю, его можно и не показывать, да тогда для меня лучше не показывать такого щенка.
Одри Божоле: Ольга (Зон Мирэкл) пишет: Да ведь совсем недавно Вы писали мне о том, что Вы даже переведённые нами статьи на моём сайте не читаете. Чем, кстати, меня сильно удивили, как человек, позиционирующий себя заводчиком и знатоком породы Ольга! Согласись, что ты не единственный источник этих статей! Кстати renuar , не позиционировала себя уж ТАКИМ знатоком породы, если у тебя сложилось такое впечатление, то это только твое впечатление, основанное мягко говоря, на раздражении! Ольга (Зон Мирэкл) пишет: Я делюсь опытом и даю советы тогда, когда меня об этом просят. Просто не хочу выглядеть так, как сейчас выглядят некоторые форумчане, давая советы, нет, не давая, а буквально запихивая их. А совета просили!!! PRADKA пишет: Опять я к вам уважаемые форумчане за советом. А опытом делились, чтобы было понятно и ясно, что ждет такого щенка в будущем, если конечно случиться чудо! Ольга (Зон Мирэкл) пишет: Вы пишите об ужасе, который испытают люди, увидев такого француза? Это антиреклама породе? Да нет. Не может же служить антирекламой к появлению детей увиденные человеческие уродства. Я тебя умоляю! Не проводи аналогий между собаками и людьми! Как бы мы не любили своих собак, ребенок и щенок, как говорят - две большие разницы! Что же касается антирекламы породе, то да! Простой обыватель просто уверен, что бульдоги и боксёры все сплошь слюнявые! Более того, один мой знакомый считает, что все пекинесы онанисты, ну в силу того, что он сталкивался только с такими собачками! Ольга (Зон Мирэкл) пишет: Я подарила его в семью домашним любимцем. И люди до сих пор не знают о его происхождении. Но речь не шла о том, что он бросался на людей. Мне не понравилась его излишняя (непородная) холеричность и я не захотела вносить в своё поголовье признак, который меня не устраивает. Вот видишь, ты исключаешь собаку из поголовья только из - за характера, тогда ещё более удивляет твоя позиция по отношению к щенку с двумя ген. уродствами! Ты как никто другой должна знать, что у многих владельцев есть такая странная позиция - он несчастный, так пусть получит капельку радости (станет отцом) и удовольствия(повяжется)! Ольга (Зон Мирэкл) пишет: Кроме того, может послужить антирекламой породе затруднённое дыхание собаки, посиневший язык, громкие хрипы. И мы-то, заводчики, понимаем, с чем это может быть связано. Да может! Опять же для простого обывателя это страшная симптоматика, да и для заводчика тоже! Ольга (Зон Мирэкл) пишет: А уж Ваша последняя фраза ввела меня в некоторый ступор. " Друзья, мы все писяем против ветра, это чревато. Все возвращается. " Это Вы тоже мне? Или всем всё-таки? Так не могут все … против ветра, кто-то явно по ветру, поскольку взгляды кардинально различаются. Оля! Почему ты всё принимаешь на свой счет???? Почему в каждом предложении видишь укол именно для себя, извини, но данная тема не о тебе и не ты центр обсуждения и споров! Ольга (Зон Мирэкл) пишет: И никто не может осудить человека за его желание продлить жизнь своей собаки, хотя исход понятен для всех.... ) Говорили - балакали, сели - заплакали! Да никто не осуждал! Постоянно, иногда на собственном примере говорили, объясняли чем это чревато! На мой взгляд нечестно говорить - Пусть живет! Пусть попробует, покарячится! При этом приводить примеры подруги - вета со щенком в ведре, хотя для тебя исход понятен! Ольга (Зон Мирэкл) пишет: Много говорилось об эпилепсии. (Ну, применительно к обсуждаемому случаю, когда владелец должен решить усыпить собаку? При первых, ещё не сильных приступах? Пока не сильно мучается? Или дожидаться страшных мучений собаки, продлевая ей всякими способами ужасную жизнь? Где та грань, за которую нельзя заходить? Непрекращающийся эпистатус? Вот не дай тебе Бог, столкнуться с эпилепсией! Мои горькие 7лет борьбы и общение с очень огромным кол - вом врачей(не только ветов) дали мне возможность увидеть эту грань! И потом, непрекращающиеся эпистатусы, тоже очень разнятся между собой, поверь, я видела их немало! Когда несколько врачей и я, увидели необратимые процессы, только тогда мы с мужем приняли тяжелейшее для нас решение, заметь, что перед принятием такого решения были 7 лет борьбы с болезнью! И не мне тебе рассказывать, как умирает собака от отека легких, ты как человек отлично знающий анатомию собаки, понимаешь, что это такое и приблизительно представляешь, что испытывает собака, умирающая от асфиксии!
Ольга(Мишель): Одри Божоле Думаю, что при вскрытии понятно только следствие болезни, и когда нет явной видимой причины ее возникновения - опухоли или других органических поражений головного мозга, то диагноз все равно поставить невозможно. Все методом исключения. А у нашего мальчика, очевидно, была какая-то аллергическая реакция, так как отек начался через несколько минут после укола магнезией. Все это происходило на наших глазах. Он лежал в клинике, в Белом клыке. Ему уже стало получше, интервалы между приступами увеличились, а мы приехали его проведать. Тут врач вколола ему магнезию, и через пять минут все закончилось.
Ольга(Мишель): marsel Неужели Вы думаете, что предлагая к продаже щенков, кто-то выставит фотографию такого больного малыша? Вы о нем и не узнаете никогда. У меня была одна знакомая заводчица, которая рассказывала, как оживляла мертвого щенка, родившегося синим и недееспособным. Она делала ему искусственное дыхание. Оживила. А сколько его мозг был без кислорода? И чем это аукнется в будущем? Может, той же эпилепсией. Но будущие владельцы этого ребенка никогда не узнают правду, и в случае болезни их любимца, тщетно будут обивать пороги ветклиник. Так что, конечно, таких щенков никто не купит. Но о них никто и не узнает.
Одри Божоле: Ольга(Мишель) пишет: Тут врач вколола ему магнезию, и через пять минут все закончилось. А почему вы не предполагаете, что после укола наступил анафилактический шок??? Ольга(Мишель) пишет: Думаю, что при вскрытии понятно только следствие болезни, и когда нет явной видимой причины ее возникновения - опухоли или других органических поражений головного мозга, то диагноз все равно поставить невозможно. Все методом исключения. А вот я так не думаю! Поэтому я и спрашиваю нюрка , что можно увидеть при вскрытии??? Вы не правы! Диагноз не ставиться только методом исключения! Если нет органических поражений (хоть такого в принципе не может быть!), то видим эпиочаг, что собственно и подтвердит поставленный диагноз, но вряд ли объяснит этиологию! Р.S. Кстати в медицине патологоанатом считается самым знающим из врачей, увы, постфактум!
Ольга(Мишель): Одри Божоле пишет: А почему вы не предполагаете, что после укола наступил анафилактический шок??? Так я об этом и пишу - аллергическая реакция, тот же анафилактический шок. Под органическими поражениями я имела в виду те поражения, которые могли привести к эпилепсии, а не те, которые возникли в результате приступов. Я не врач, но видимо могут быть какие-то врожденные стенозы или другие изменения, в следствии которых развиваются судорожные припадки. Вот что я имела в виду.
Анна (G&S): Ольга(Мишель) пишет: У меня была одна знакомая заводчица, которая рассказывала, как оживляла мертвого щенка, родившегося синим и недееспособным. Она делала ему искусственное дыхание. Оживила. А сколько его мозг был без кислорода? И чем это аукнется в будущем? Ольга, а как Вы оцениваете ее поступок?
Ольга(Мишель): Анна (G&S) А как можно оценить ее поступок? Если бы одобряла, вряд ли бы написала об этом. Но навязывать ей свое мнение я не имела права, тем более, это было рассказано вскользь, на улице, во время прогулки с собаками. Прикинь, говорит она, один щенок родился мертвым, я делала ему искусственное дыхание и оживила. Я не знаю дальнейшей судьбы щенка, так как эта дама в скором времени переехала из нашего района в частный дом за город, но, думаю, что он был продан за неплохие деньги. Это не бульдог, но довольно модная маленькая собачка.
Ольга(Мишель): Анна (G&S) Я поняла Ваш намек на то, что, мол, в этой истории не нужно было оживлять щенка, а в нашем с Вами споре я на стороне Прадки. так здесь совсем другой вариант, так как щенок тот точно пошел на продажу. Если бы она оставила его себе, тогда совсем другое дело, тогда я бы ей поаплодировала за спасенную жизнь.
Анна (G&S): Ольга(Мишель) , да нет, я о другом совсем, и без всяких намеков. Собачек (в обоих случах) очень жалко. И владельцев.
Анна (G&S): Ольга(Мишель) , Вы, кстати, автора почитайте. Там тоже одного щенка полчаса откачивали, и вроде бы себе оставлять не собираются. А с этим как быть?
Одри Божоле: Ольга(Мишель) пишет: Она делала ему искусственное дыхание. Оживила. А сколько его мозг был без кислорода? И чем это аукнется в будущем? Ольга(Мишель) пишет: Если бы она оставила его себе, тогда совсем другое дело, тогда я бы ей поаплодировала за спасенную жизнь. Странно, но почему в случае с PRADKA , вы не задаете себе вопрос - Чем это аукнется?? И вообще какова будет жизнь этого щенка, учитывая тот факт, что "волчья пасть" и "заячья губа", только видимые патологии??? И уж точно вы не можете сказать на все 100%, как с этим щенком в дальнейшем поступит PRADKA ! Чужая душа, как говорят, потемки, а уж виртуальное знакомство - не повод верить человеку безоговорочно!
renuar: Ольга (Зон Мирэкл), спасибо за такой подробный ответ, но смею Вас уверить, что я нигде и никогда не позиционировалла себя, как крутого знатока и заводчика. Отнюдь я всегда внимательно выслушиваю другое мнение и учусь. Собаки не являются моим бизнесом, это мое дорогостоящее хобби, на которое мы с мужем зарабатываем. Если Вы заметили, я не навязывала никому свое мнение (внимательно перечитайте мои посты), я просто поделилась опытом жизни с собакой с подобной проблемой. А вот пожив и увидев, как все выглядит, я никогда не оставлю выстраданную точку зрения. - Качество жизни не ущербной собаки и качество жизни собаки рожденной с природной аномалией очень различаются! - - Качество жизни человека, рядом с такой собакой, тоже совершенно другое!!! - - Выбраковать собаку в более старшем возрасте уже физически невозможно, что и произошло с нами. Это надо делать, на том этапе, когда эту аномалию увидели и не проводить эксперименты, типа, пусть поживет, столько, сколько сможет, но поживет! Это жестоко! - Я за то, что бы суки сами решали, кто из их детей будет жизнеспособным. Они это чувствуют и отталкивают нежизнеспособных. - Я считаю, что простому человеку,который не является заводчиком, нужна максимально здоровая собака, с которой он проживет долгие годы, наслаждаясь общением с таким клоуном. - Я очень хочу, чтобы мои суки рожали сами, конечно не в амбаре на сене, ибо наш климат отличается от Итальянского, но сами!!! Хотя это у меня не всегда получается. И я это написала не для издевки, а для того, чтобы описать опыт питомника, в котором очередь за племенным материалом записанна на годы. - Я считаю, что природная аномалия является страшной антирекламой породы. Ибо она выражена и внешне и внутренне и психически. Вы тоже утверждаете, что "порочная психика " -порок. - Я никогда не буду проводить аналогию с человеком или ребенком. Ибо я знаю семьи, которые в молодом возрасте ушли в мир иной, а ребенок олигофрен успешно здравствует, умотав четверых совершенно не гуманным способом. Или те несчастные матери которые на родовом столе никогда не скажут нет! А потом всю жизнь в одиночестве несут свой крест. Хотя были способны родить и здорового. Но у нас придумали слово -карма!
полная версия страницы