Форум
Условное название: Врожденные аномалии и наследуемые (?) заболевания. Этические вопросы и не только.
Марианна: В ту тему перемещены посты из темы "Роды отменяются???
Анна (G&S): PRADKA пишет: у нас был вет на готове который приедет и прокесарит вы написали ранее, что в полпервого ночи звонить ему уже поздно. :( PRADKA пишет: А пластику возможно в росии делать будем. Я честно говоря пока не узнавала. Может и у нас есть такой специалист. Насколько я знаю, в России операции такого рода не делаются.
koldynya: Анна (G&S) пишет: Насколько я знаю, в России операции такого рода не делаются. В Персияновке оперировали американского кокера ,пытаясь избавиться от такой же проблемы(волчья пасть,я правильно поняла?),но ничего не получилось.В результате ,собака дожила до 2 лет и умерла.И жизнь у нее была не легкой.Зачем мучить ребенка?
PRADKA: кстати о нем: он грудь не сосет вообще, физиологически присосаться не может, она у него выпадает изо рта. Я ему соску приспособила, с нее вроде чтото ест. А вот сколько ему довать за 1 кормление и сколько в сутки неясно. В сети нашла табличку исходя из веса взрослого животного там говорится что до 7 дня он должен 90 мл в сутки есть, это гдето11 за раз, а он больше 4х не осиливает.
PRADKA: koldynya пишет: Зачем мучить ребенка Несогласна! Любое существо жить хочет, koldynya пишет: И жизнь у нее была не легкой. и в чем проявлялась нелегкость его жизни, только в проблеме питания, потому что комплексов у собак как известно не бывает?? Тем более что он до 2х лет всетаки дожил(а значит кушать всетаки приспособился), в то время как свиду здоровые при рождении щенки в силу разных причин и до этого возраста не доживают. Убить эту кроху конечно можно и даже намного легче чем попытаться спасти. А у него спросить, а попытаться? Тем более что он ХОЧЕТ ЖИТЬ, он ест, пищит когда холодно или когда теряет мамку, борется за сосок... koldynya пишет: пытаясь избавиться от такой же проблемы они на нем что эксперимент ставили, слово ПЫТАЛИСЬ странно звучит, есть технология операции и если взялись резать то проблема должна быть исправлена.
Анна (G&S): PRADKA , если вы готовы лично пытаться спасти этого щенка и взять за него ответственность на всю отпущенную ему жизнь - Бог в помощь. Слово "пытались" означает пытались провести операцию и вернуть собаке нормальные физиологические функции - не получилось. Гарантий в 100% не может быть при любом оперативном вмешательстве. Тем более, что такие операции носят характер экспериментальных. К несчастью, прогноз для таких щенков неблагоприятный. PRADKA пишет: и в чем проявлялась нелегкость его жизни, только в проблеме питания, потому что комплексов у собак как известно не бывает?? В первые недели жизни этот рефлекс закладывает основы для всей жизнедеятельности собаки в будущем. Так что комплекс скорее человеческий, чем собачий. Если нет вета, готового просто принять роды ночью и прокесарить в случае чего - где вы думаете делать пластику щенку с волчьей пастью? :(
Elonka RK: PRADKA, извините ради Бога, я на вашем месте, конечно, не была и не мне судить......, но я согласна с предыдущими ораторами по поводу судьбы щенка с волчьей пастью. Мое медицинское мнение, что волчья пасть - это внешнее проявление аномалий развития плода, и зачастую таким уродствам сопутствуют и другие аномалии развития, такие как врожденные пороки сердца и других органов. Чем дальше, тем сложнее будет вам решиться на эфтаназию, а собачка будет страдать все больше.
PRADKA: Анна (G&S) пишет: К несчастью, прогноз для таких щенков неблагоприятный. Elonka RK пишет: Мое медицинское мнение, что волчья пасть - это внешнее проявление аномалий развития плода, и зачастую таким уродствам сопутствуют и другие аномалии развития я с вами на 100% согласна , но, пока мы не знаем есть ли другие аномалии или нет, пока только визуальная оценка, и потом если имеется отклонение в развитии внутренних органов в том числе порок сердца, он умрет на первых неделях жизни, тк медикаментозно мы его поддерживать не будем, только выкармливание. А по поводу пластики, завтра буду звонить по клиникам и узнавать.
Elonka RK: PRADKA , а что вам веты говорят?
PRADKA: кстати сейчас еще раз очень внимательно изучила его пасть: верхнее небо расщеплено не две части которые наложены друг на друга, те просвета в носоглотку нет, поэтому и не пузырит носом при кормлении. Я конечно допускаю со временем расщелина может появиться, но опять таки не факт. Поэтому возможно ему просто нужно будет сшить кожу между 2 частями неба. И останется чисто косметический дефект в виде кривой челюсти, а заячью губу у нас исправляют.
PRADKA: Elonka RK Вот завтра клиники обзвоню и расскажу. Думаю тоже усыпить предложат, да и чем они помогут сейчас? Многим и вправду странно такое отношение к собаке. Может я наивна и излишне чувствительна, даже где то лишена логики, но человеческого ребенка с такой проблемой на призвол судьбы не бросают. Так это тоже ребенок хоть и собачий и у него тоже должен быть шанс.
PRADKA: http://rusaliir.narod.ru/artile-new.htm http://www.forum-volgograd.ru/archive/topic/44639-1.html вот
AnDy: PRADKA, я целиком и полностью Вас поддерживаю. Если есть хоть малейший шанс - его надо использовать! Все имеют право на жизнь!
Ольга(Мишель): PRADKA Я тоже на вашей стороне. У меня никогда не поднялась бы рука убить живое существо, такое крохотное и беззащитное. Которое, как Вы говорите, так хочет жить! Удачи Вам, сил! Бог Вам в помощь!
rozetta: Бог Вам в помощь, но трудно это все очень. Тем более, что усилия могут стать тщетными. Такую собаку нужно оставлять себе или пристраивать в очень надежные, любящие люди. Удачи Вам и терпения!
koldynya: PRADKA пишет: он умрет на первых неделях жизни, А Вы представляете себе,что это такое? Когда умирает не маленький,слепой щенок,который еще и не понял -что это такое-жить,а щенок ,который уже открыл глазки,играется с братьями и сестрами,узнает Вас и спешит к Вам навстречу и просится на ручки?Когда он такой смешной и трогательный.И умирает не быстро, а медленно.От сердечных болей,от асцита,когда живот раздувается,как барабан и щенок кричит от боли?Дай Бог,что бы Вашего ребенка обошла эта судьба.Я это все видела и могу сказать,что даже врагу такого не пожелаю.Мне понятно Ваше желание спасти этого ребенка,но может так случиться,что это приведет к худшим для НЕГО последствиям.А если он не умрет,как Вы пишите ,в первые недели жизни,Вы готовы оставить его себе ,ведь отдать такого щенка кому-нибудь значит обречь этого кого-то на очень сложную жизнь? PRADKA пишет: они на нем что эксперимент ставили, слово ПЫТАЛИСЬ странно звучит, есть технология операции и если взялись резать то проблема должна быть исправлена. Проблема никому ничего не должна.Разве Вы не знаете,что есть болезни,которые нельзя вылечить?Есть патологии,при лечении которых никто никаких гарантий никому не дает,хотя вроде бы есть методики?Вот волчья пасть у собак-это одна из таких проблем-она практически не поддается лечению.Заячью губу-зашивают и собаки живут с этим,а волчья пасть практически не срастается. PRADKA пишет: и в чем проявлялась нелегкость его жизни, только в проблеме питания, потому что комплексов у собак как известно не бывает? Эти сложности заключались в хроническом рините и конъюктивите,развивающемся бельме,в сердечной недостаточности,собака регулярно давилась пищей,а в последние дни его жизни ее кормили через зонд.И не забывайте,что его хозяйкой была ветврач с ученой степенью,рядом с которой жили такие же врачи,которые всегда были готовы помочь.А Ваши врачи,по Вашим же словам,не могут справиться с достаточно простыми проблемами. PRADKA пишет: человеческого ребенка с такой проблемой на произвол судьбы не бросают. Так это тоже ребенок хоть и собачий и у него тоже должен быть шанс. Человеческому ребенку можно поставить вставную челюсть(со мной в школе учился мальчик с такой проблемой и вставной челюстью),а собаке этого не сделаешь. Я рассказала это все для того,что бы Вы знали,что Вас может ожидать.Вы готовы подвергнуть этого ребенка экспериментам(потому что такая операция-это эксперимент)?Решение принимать Вам.Я желаю этому малышу легкой судьбы.
renuar: PRADKА Ваш эмоциональный фон затмевает сейчас логику. Та проблема, которая у Вас случилась сопутствует породе. Вы хотите дома держать такого бульдога? А если в следующем помете их будет двое? Что тогда бесконечные операции и реабилитации под маркой гуманизма. Остановите эмоции, включите логику. Такая проблема есть, нехватка фолиевой кислоты во время внутриутробного развития. Если Вы сделаете операцию, то это наркоз и потом сложности в кормлении. Этот малыш появившись на свет где-нибудь в природе просто не прошел бы естественный отбор. Вы продлеваете его муки, ведь та щель все время будет заполнятся остатками пищи и это прямой путь к онкологии. Но эта проблема, которая на поверхности, а есть еще внутри. Я Вас очень понимаю, это больно, очень больно, но это засорение породы. Ведь Вы не знаете, как дальше сложится судьба малыша. Вы не сможете его кастрировать маленьким, для этого, то что надо убрать должно вырасти. Другие будут потом думать о щенках, а мы потом удивляемся откуда, все вылазит. Соберите волю в кулак и поступите, как грамотный заводчик. Посвятите себя остальным щенкам и не впадайте в эмоции. У боксеров белых даже из пузыря не вынимают, а сразу отбраковывают. И помните Вы не одна такая гуманная и несчастная. Мы здесь все такие. Но во имя будущего бульдога поступите правильно.
PRADKA:
Одри Божоле: koldynya ,Анна (G&S) , Elonka RK,renuar! AnDy пишет: Если есть хоть малейший шанс - его надо использовать! Все имеют право на жизнь! Шансов - 0,001%, мучений для собаки - 100% " Чтоб добрым быть, я должен быть жесток!" Шекспир. Смотреть на пожизненные(если выживет) мучения собаки??? Вот лично бы я не смогла! Видела я уже вот такую же взрослую собаку с "волчьей пастью" - зрелище не для слабонервных! Чтобы напиться собачке нужно подходить к воде каждые 15 мин., про еду я промолчу, потому как это не поедание пищи, а что - то страшное!
PRADKA: Давайте оставим вопрос о жизни или смерти этого несчастного щенка на волю судьбы и закроем его обсуждение тк эта тема может быть бесконечной, во мне не борятся за и против, я просто хочу помочь. Я трезво понимаю насколько сложно нам будет в первые и последующие дни его жизни. По поводу операции я выложила ранее ссылки, где рассказано об удачных исходах в подобных случаях и сейчас эти собаки живут и радуют своим присутствием хозяев. Разумеется мы оставим пса себе, или его заберут наши друзья или родственники. renuar Ваш пост меня поверг мягко говоря в шок renuar пишет: А если в следующем помете их будет двое? следующего помета не будет, я писала об этом ранее. renuar пишет: Соберите волю в кулак и поступите, как грамотный заводчик. Посвятите себя остальным щенкам и не впадайте в эмоции. У боксеров белых даже из пузыря не вынимают, а сразу отбраковывают. На такое изречение у меня даже слов не находится, вы вероятно забываете что собаки не только для разведения и выставочной карьеры существуют, а есть миллион людей которые беспордных дворняг целуют в попу и безмерно при этом счастливы. renuar пишет: Этот малыш появившись на свет где-нибудь в природе просто не прошел бы естественный отбор Ни одна собака нашей породы в природе не выживет, так давайте подвергать эвтаназии всех аллергиков и с проблемным позвоночником тоже, а как насчет сердечной аритмии у большинства булек??? Эти заболевания ведь тоже не излечимы и сопутствуют собаке до конца ее дней, кстати строение их морд тоже своеобразное уродство, в связи с которым обратное чихание, храп, вечно мокнущие складки о тд. renuar пишет: ведь та щель все время будет заполнятся остатками пищи и это прямой путь к онкологии ??????????????????
Анна (G&S): PRADKA Решившись повязать свою собаку вы стали заводчиком. PRADKA пишет: всех аллергиков и с проблемным позвоночником тоже, а как насчет сердечной аритмии у большинства булек??? Эти заболевания ведь тоже не излечимы и сопутствуют собаке до конца ее дней, кстати строение их морд тоже своеобразное уродство, в связи с которым обратное чихание, храп, вечно мокнущие складки о тд. У Вас неверное представление о здоровье французского бульдога в принципе. Более того, вы пытаетесь сравнить несравнимое: приобретенные или излечимые (в том числе и хирургически) заболевания с врожденным дефектом, который мешает нормальной жизнедеятельности, и который может проявиться в любой породе. "Оставить на волю судьбы" в отношении человека и собаки по моему мнению означает - наплевать. Они зависят от нас полностью, поэтому решение должен принимать человек. Позвольте предположить: Вы ведь вязали суку "для здоровья"? Подобный вывод пришел в голову после Ваших вопросов о выборе самого лучшего и перспективного щенка в другой теме.
tara-бон: Одри Божоле согласна!
Slautina: PRADKA Я всегда была сторонником радикальных мер в решении подобных вопросов. Не разделяю Вашей точки зрения, но это Ваше вполне осознанное решение. Искренне желаю Вам сил и терпения,
trusardy: честно говоря, я тоже неоднократно встречала заводчиков которым жалко отбраковать щенка с волчьей пастью. К сожелаению о том что такой щенок выжил слышала только раз. Все остальные умерли , кто в неделю, кто в 2 месяца. Я за отбраковку, и делать конечно это нужно было сразу. Но Вы конечно имеете права выбора, никто не можт Вас заставить.
koldynya: PRADKA пишет: По поводу операции я выложила ранее ссылки, где рассказано об удачных исходах в подобных случаях и сейчас эти собаки живут и радуют своим присутствием хозяев. Разумеется мы оставим пса себе, или его заберут наши друзья или родственники. Я уже говорила ,что это ,конечно,Ваше дело и свое мнение тоже уже высказала.Одно хочу сказать,Вы выложили рассказы о ДВУХ удачных таких операциях,а сколько было не удачных(ведь желающих вылечить таких щенков было бы много,сердце о них болит тоже у многих)?И во втором случае люди,приобретшие этого щенка,на чем свет ругали ЗАВОДЧИКА.И еще вопрос,чем Вам так насолили друзья или родственники,что вы хотите отдать им ТАКУЮ проблему?Ведь эта собака может умереть в 2, 5, 8 месяцев или в 2 года.Разве они не будут переживать?
Анна (G&S): koldynya Аня, +1000000!
renuar: PRADKA, мне очень жаль, что именно мой пост Вас поверг в шок. Я старалась очень аккуратно высказаться. Вы напомнили мне о том, что тысячи людей целуют дворняг в попу. Я полностью с Вами согласна и сама это делала и делать буду. Вы упрекнули меня увлечением выставками и карьерой собак. Есть такое дело, я этого не скрываю. Делаю это самозабвенно и с большим удовольствием. Мир должен знать, какие бывают красивые бульдоги. Только вот Ваш вопрос мне очень близок по определению. У нас живет бордос уже почти три года с подобной проблемой во рту. Только мы умудрились купить его и за немалые деньги. Мы прошли с ним огонь,воду и медные трубы. И должна Вам сказать, что не единожды вспоминаем заводчиков, которые, как было сказанно не заметили эту проблему. Мы вложили в него уже пять его стоимостей, только это не операбельно и только одна клиника в Англии взялась бы делать операцию за 8 000фунтов. Это было сказанно в Финляндии.Как он кушает и пьет? Хотите сброшу Вам в личку фото? И про онкологию я Вам написала не с головы, а с ежедневного очищения его рта после каждого приема пищи. Ибо если это не делать, то нам сразу указали где должны появиться печати онкологии. Так что гуманизм у нас в ежедневной практике по уходу. Да и позвоночные проблемы мне знакомы не из книг. Ибо первую бульдожку я год носила на руках... Все это говорю к тому, что люди приобретают четвероногих друзей для радости и любви. И я это очень хорошо усвоила, поэтому стараюсь быть честной перед теми к кому попадет мой щенок. И максимально сделать все что бы этот щенок был здоров. Может я жестокая, но я не вытягиваю тех, кто очень плох.Сижу над ними ночами, реву, подкладываю к матери,но не больше. Но мои суки умнее меня и если щенок плох, то они сами его отталкивают.То что будете делать Вы, это Ваше личное дело. Только вот гуманизма я в этом уже не вижу, мой пыл поостыл. Еще раз извините если чем-то обидела Вас. Но никогда не путайте приобретенные заболевания в следствии неправильного ухода или экологии и природную аномалию.
марчело: renuar
tara-бон: renuar вы все правильно написали!
Ольга (Зон Мирэкл): Уважаемые форумчане! Ну что вы все накинулись на человека? Ведь никто из нас не видел этой расщелины.. Недавно пристраивалась француженка из Украины, чью волчью пасть не заметили заводчики и даже не пытались её выхаживать, а она выжила. Всё зависит от размера расщелины и её глубины. И, если, как пишет PRADKA, щенок сосёт и надувает брюшко, может там и не расщелина вовсе, а неглубокий намёк на неё. Заячья же губа не может препятствовать нормальной жизни, да и прооперировать гораздо проще, полагаю. Пусть человек сам выберет свой путь. Я никогда не топлю волчков после того, как увидела три случая их выращивания и совершенно нормальную жизнь во взрослом состоянии. Хотя я и совершенно уверена в том, что видимые аномалии связаны с внутренними уродствами. Умом понимаю, но рука не поднимается, несмотря ни на какие логические доводы окружающих. Моя подруга-ветврач вырастила такого щенка (ему уже три года), таская в пластиковом ведре его на работу, на вызовы, в общем всюду. Не всегда он был вовремя накормлен из-за такого ритма жизни, которому вынуждены подчиняться настоящие ветеринарные врачи (вызовы или операции среди ночи). Он совершенно нормально ест, приспособился пить, чуть наклоняя голову, ничего ему не чистят во рту после еды. Совершенно нормальный, активный, счастливый пёс renuar Вы, наверное, имеете в виду фолиевую кислоту? А на белых боксёров, я знаю, очень приличный спрос. У меня две подруги занимаются боксёрами, так вот проблем с продажей белых не было никогда, порой их первыми забирают. Я понимаю, убирать из-за уродства, несовместимого с жизнью, но убивать из-за нестандартного окраса, залома хвоста или подобных проблем - не понимаю... Это что, нежелание возиться с дополнительным щенком при, возможно, дешёвой или бесплатной его отдаче? Как-то это не по мне....
renuar: Ну это напоминает мне уже злой следователь и добрый следователь.... Ольга лично я ни на кого не нападаю и уж тем более не научаю. Здесь все взрослые и умные. Все приводят примеры, что где-то и у кого-то, дали ссылки что там вот так! А я поделилась своим опытом, ежедневной жизнью в быту с такой собакой и никогда после этого опыта не поменяю свою точку зрения. У всех это выглядит по разному, у нас вот так. Конечно зарекаться нельзя не от чего, но я хочу сказать при росте головы проблема мутирует и операбельной она становится только после достижения животного определенного возраста. Не каждое животное выносит тот наркоз, который будет нужен. Чтобы это понять с этим надо пожить. Бордоса в ведре на работу не поносишь. И никто не пишет, что животные с аномалиями всегда с повышенной сексуальностью, интеллект у них не на должном уровне. Я очень понимаю Прадка, но лично для себя я выводы сделала уже давно. А по поводу белых боксеров, так продать можно все что угодно, там зашили, там подшили, а там вообще "да что Вы говорите мы этого не видели"? Вот и наполняется рынок не совсем здоровыми собаками. А потом мы удивляемся, что о породе и ее здоровье говорят не лестно. Все что написала, это мысли вслух и ни в коей мере никого не хочу задеть или обидеть.
Одри Божоле: Хочу всем напомнить, что и раньше и сейчас многие заводчики "выбраковывают" щенков и совершенно здоровых в силу многих причин! Вообще о чем спич???? Каждый поступает в "разведении", как ему заблагорассудится, кто - то считает правильным обрекать на вечные муки щенка с ген. уродством, кто - то "выбраковывает" таких щенков! К сожалению в кинологии, каждый заводчик сам себе хозяин, только УВЫ, такая вседозволенность ни к чему хорошему как правило не приводит! Ольга (Зон Мирэкл) пишет: Это что, нежелание возиться с дополнительным щенком при, возможно, дешёвой или бесплатной его отдаче? Как-то это не по мне.... Благими намерениями устелена дорога в ад! Дешево или бесплатно "вручить" кому - то проблемную собаку, вот это уж точно не по мне! PRADKA ! Когда я поняла, что многое в разведении для меня просто недопустимо, решила что никогда не буду заниматься этим делом, навсегда останусь только владельцем - покупателем, а не продавцом - производителем, чего и Вам желаю!
кора: Согласна с Анна (G&S), koldynya, trusardy, Одри Божоле ,tara-бон, renuar предлагающими принять радикальные меры. PRADKA , мы все оценили ваши человеческие качества, и понятно, что человек Вы добрый, гуманный и собак любите. Но каждый заводчик, всё же, обязан думать и о тех людях, которые становятся владельцами наших собак. Такая собака требует к себе особого отношения, ежедневного и ежечасного. PRADKA, если Вам приходилось когда-либо ухаживать за тяжело больной собакой, и стоять перед выбором оставить мучительно умирать, или облегчить страдание и дать любимому живому существу просто спокойно уснуть, Вы должны подумать о тех, на кого собираетесь возложить эту тяжёлую ношу. Вы надеетесь, что совсем не факт, что это тяжёлый дефект, возможно - расссосётся а вернее, зарастёт. Мы искренне надеемся вместе с Вами. А если нет? Вы уверенны, что у предполагаемых владельцев после нескольких месяцев больших затрат времени, сил и огромных эмоциональных потерь, не появится желание облегчить в конце концов всеобщие страдания? Но к тому времени это будет уже вполне (по собачьи) мыслящее существо, а не простите Бога ради, слепой, несмыслящий ничего живой комочек! И в глаза человеку тогда он будет смотреть уже совершенно осмысленно, и в глазах этих будет любовь. Разве это справедливо по отношению ко всем, кого это затронет? renuar, насколько я понимаю, единственная из пишуших в этой теме, кто столкнулся с этой проблемой лично, не изучая "процесс со стороны". И её мнение тем более ценно. Многие форумчане, наблюдали эту проблему со стороны но для большинства из них этого достаточно, чтобы согласится с тем, что кинологи которые много десятилетий назад определили волчью пасть, как ВСЕПОРОДНЫЙ БРАК, и (главное!) дефект, НЕ совместимый с жизнью, основывались не на сиюминутных эмоциях и мнимой жалости. Ведь очень часто мы действительно жалеем прежде всего себя, и полагаем, что умыли руки и перед всеми чисты, никого не убили. А может быть как раз убиваем, но медленно и мучительно? И кто же поступает жестоко, тот кто обрекает, или тот, кто избавляет? Ведь мы сейчас говорим не о нестандартном окрасе, не о заломе хвоста, и тому подобных случаях, которые абсолютно никому не мешают жить долго и счастливо, а всего лишь не позволяют собаке участвовать в выставках и использоваться ответственным владельцем в разведении. Вы не владелец питомника, на котором, особо, как на профессионале, безусловно, лежит колоссальная ответственность за поголовье, которое выходит из его рук. Вам НЕМНОГО проще. Но, может быть, оставив малыша жить, Вам стоит, оставить его жить у себя ( в надежде, что всё будет хорошо), никому его не дарить? Ведь и подарки иногда возвращают. Или выбрасывают, за ненадобностью.
Одри Божоле: Ольга (Зон Мирэкл) пишет: Моя подруга-ветврач вырастила такого щенка (ему уже три года), таская в пластиковом ведре его на работу, на вызовы, в общем всюду. Не всегда он был вовремя накормлен из-за такого ритма жизни, которому вынуждены подчиняться настоящие ветеринарные врачи (вызовы или операции среди ночи). Он совершенно нормально ест, приспособился пить, чуть наклоняя голову, ничего ему не чистят во рту после еды. Совершенно нормальный, активный, счастливый пёс Ах, как радостно было ему в этом ведре! Каким "активным и счастливым" он рос в этом ведре! Ну не беда что "не всегда он был вовремя накормлен" , но ведь "приспособился пить, чуть наклоняя голову", не то что его однопометники, которые банально носились по зеленой травке и пили "традиционным" способом! Ольга! Мягко говоря, ты лукавишь! Ну понятно, что тебе не очень приятна (попыталась смягчить) renuar, но мне удивительно, что ты ради неприязни, готова поддержать и оправдать человеческую слабость, которую нельзя назвать гуманизмом! Ольга (Зон Мирэкл) пишет: Умом понимаю, но рука не поднимается, несмотря ни на какие логические доводы окружающих. И это неправда! Иначе ты бы не написала Ольга (Зон Мирэкл) пишет: Я понимаю, убирать из-за уродства, несовместимого с жизнью, Ты, как заводчик с большим стажем отлично понимаешь, что ситуация, которую мы обсуждаем и есть тот самый случай, когда гуманнее усыпить, чем оставить! Если ты обратила внимание, то PRADKA из Ташкента, где климат крайне тяжел для здорового бульдога, не говоря уже о бульдоге с проблемами!
PRADKA: кора Читайте пожалуйста предыдущие посты, никто никому никого впихивать не собирается. Собака останется у нас, если ее не захотят забрать наши родственники, которые вкурсе всех проблем со здоровьем собаки. кора пишет: PRADKA , мы все оценили ваши человеческие качества, и понятно, что человек Вы добрый, гуманный и собак любите Я вообщето тут не ради вашей оценки!!!! кора пишет: Вы надеетесь, что совсем не факт, что это тяжёлый дефект, возможно - расссосётся а вернее, зарастёт. я не на что не надеюсь, а знаю что само не зарастет. кора пишет: А может быть как раз убиваем, но медленно и мучительно? И кто же поступает жестоко, тот кто обрекает, или тот, кто избавляет? Игрой в бога не попахивает? Безусловно каждый заводчик решает сам нужна ли ему такая головная боль или нет? Я ни на чем не настаиваю и не призываю всех делать так же. Просто высказываю свою точку зрения. Одри Божоле пишет: Дешево или бесплатно "вручить" кому - то проблемную собаку, вот это уж точно не по мне! и не по мне!Одри Божоле пишет: Когда я поняла, что многое в разведении для меня просто недопустимо, решила что никогда не буду заниматься этим делом, навсегда останусь только владельцем - покупателем, а не продавцом - производителем, чего и Вам желаю! вот если бы вы тоже не поленились прочесть предыдущие посты, пожелали бы чего нибудь другого, здоровья например. Ольга (Зон Мирэкл) спасибо огромное за поддержку . renuar пишет: Вы упрекнули меня увлечением выставками и карьерой собак. Есть такое дело, я этого не скрываю. Делаю это самозабвенно и с большим удовольствием. Мир должен знать, какие бывают красивые бульдоги. Не упрекала я вовсе. Я и сама люблю чувство когда моя собачка бест получает. Мы и в чемпионы метим. И вязали мы нашу девочку с чемпионом Узбекистана потому что бульдогов красивых преумножать надо, а потом миру показывать. И также я с вами солидарна в том что некачественных собак людям за большие деньги продают, это мерзко и аморально, но при этом я против что здоровых щенков с ПОРОДНЫМ браком, "отбраковывыют" а если прямым текстом то убивают, в то время как какойто мальчик из бедной семьи мечтает о друге неважно какого окраса и породы, а его родители просто не в состоянии себе позволить породного пса. Конечно если заводчик намерен вытянуть больного щенка и потом продать его за бесценок под лозунгом "с паршивой овцы хоть шерсти клок" это очень плохо и тут я понимаю ваше негодование, но моя ситуация иная, и движет мной совсем иная цель. koldynya пишет: И еще вопрос,чем Вам так насолили друзья или родственники,что вы хотите отдать им ТАКУЮ проблему? Мы не собираемся отдавать этого щена никому пока он не будет полностью здоров, те с исправленной челюстью, а если с возрастом выявятся новые аномалии так и подавно он у нас останетсяАнна (G&S) пишет: "Оставить на волю судьбы" в отношении человека и собаки по моему мнению означает - наплевать. . Наплевать это значит оставить его умирать от голода в родовом гнезде, я же его кормлю каждые три часа и днем и ночью, не совсем уж наплевательское отношение.
renuar: Зря Вы так PRADKA! Раздали "всем сестрам по серьгам", но это молодость и максимализм. Вы выкормите и пройдете весь путь сами, но те кто Вам писал хотели реально помочь Вам и высказывали мысли полученные на личном опыте. Вам писали достойные и знающие люди. У каждого свое мнение и видение проблемы. Иммиджмейкерский ход Ольги (Зон Миркл) я тоже понимаю, только не поддерживаю такую точку зрения. Год ходила на курсы по кинологии и перед нами выступали заводчики с мировыми именами. Так вот меня повергло в шок, когда хозяйка очень знаменитого питомника волкодавов сказала, что отбраковывает всех с заломом хвоста. В душе я была возмущена и потрясена. Но человек на наш немой укор, сказала, что через три года эти собаки будут активно плодоносить свою проблему и мы никогда не узнаем откуда она пришла. А знаменитый питомник боксеров в Италии, там суки без всякой помощи людей рожают щенков в амбаре на сене сами и хозяин не вмешивается в этот процесс до момента, когда щенки встанут на лапки и начнут ходить. Кто сам ел, кто хорошо родился, кто не задушен пуповиной, кому не надо вырезать ноздри, у кого нет аномалий они живы. Заводчик только наблюдает. Я не смогла на себя примерить такое. Но почему-то все заводчики стремятся заполучить племенной материал именно там. Они просто здоровы их дети прошедшие естественный отбор. Поэтому еще раз говорю, эмоции плохой помощник в этом деле.
renuar: "Почему у Вашей девочки родился такой щенок? Почему именно к Вам в дом постучалась эта беда? Ничего в жизни просто так не происходит." Лана Вы о чем??? Это сопутствует породе и мы можем только плотно думать над тем, кто носитель и почему? И еще тогда к Вам Лана вопрос, а что бы Вы делали если из 6 щенков боксеров 5 были с волчьей пастью? Тогда точно вешалка не только от операций, но и от мыслей.
Одри Божоле: PRADKA пишет: Игрой в бога не попахивает? А Ваш поступок это что??? Противление Богу, тому как он решил??? Lana пишет: Почему у Вашей девочки родился такой щенок? Почему именно к Вам в дом постучалась эта беда? Да по незнанию! Потому что PRADKA просто не знала, что во время беременности собаке нужно давать фолиевую кислоту! А ты ведешь в какие - то дебри "ничего в жизни просто так не происходит", конечно не происходит! В данном, конкретном случае это банальная оплошность! Lana пишет: Мы все только можем советовать Вам, но это будет - НАША правда. А в том, что она у каждого - своя, Вы уже убедились... Правда одна и в данном случае она заключается в том, что очень сложно будет такому щенку и расти, и развиваться, и жить! PRADKA пишет: Наплевать это значит оставить его умирать от голода в родовом гнезде, я же его кормлю каждые три часа и днем и ночью, не совсем уж наплевательское отношение Никто Вас не обвинял в плохом или наплевательском отношении! Никто Вас вообще ни в чем не обвинял! Вам попытались объяснить, что жизнь, которую Вы сохранили и продлеваете такому щенку, будет нерадостной и тяжелой и для щенка, и для владельца (в данном случае для Вас)! PRADKA пишет: пожелали бы чего нибудь другого, здоровья например. Желаю! Искренне желаю здоровья и Вам и щенкам, и их маме! НО я писала Вам, что не плохо бы было решить, кем Вы себя считаете в кинологии, заводчиком или просто владельцем??? Согласитесь, что задачи и принципы у них несколько разные!
koldynya: PRADKA пишет: но при этом я против что здоровых щенков с ПОРОДНЫМ браком, "отбраковывыют" а если прямым текстом то убивают, в то время как какойто мальчик из бедной семьи мечтает о друге неважно какого окраса и породы, а его родители просто не в состоянии себе позволить породного пса. Конечно если А разве мы сейчас говорим о такой ситуации?Мы сейчас не говорим о ПЛЕМЕННОМ браке.Мало того,мы говорим сейчас даже не о проблемах здоровья,которые врачи научились исправлять(например,грыжи.Был у меня такой щенок,додерживаешь до 4 мес.,делаешь операцию и даришь потом ЗДОРОВУЮ собаку,но без документов).Мы говорим об уродстве,КРАЙНЕ МАЛО совместимого с жизнью,которое помимо наружнего проявления может иметь и внутренние.Мне за 20 лет занятий разведением повезло меньше,чем Ольге(Зон Мирекл)-я не видела щенков с такой проблемой,выросших и живущих счастливой жизнью и радующих своих хозяев. PRADKA пишет: захотят забрать наши родственники, которые вкурсе всех проблем со здоровьем собаки От того ,что они в курсе,им не будет легче,тем более,что они,как я понимаю,НИКОГДА с этим не сталкивались,так что в курсе они чисто теоретически.Но...если Вы и Ваши родственники готовы взять на себя такой груз-Бог Вам в помощь.
кора: Очень жаль, что Вы так прочли не только мой, но и очень многие посты. В моей оценке Вас, как хорошего человека Вы не нуждаетесь? Простите, не хотела Вас обидеть. Прочла тему внимательнее, и поняла, что в разведении Вы не новичок (боксёрша щенилась не раз). А вязка с Чемпионом говорит о ещё большем, по крайней мере о том, что про уродства, не совместимые с жизнью Вы знаете. Простите, но сейчас мы даже не о Вас говорим, а снова об этике заводчика. Каждый решение об участи своих питомцев и их (и не только их) будущем, принимает сам. Вам, конечно, и карты в руки. Вам ближе позиция Ольги Зон Мирекл? Ваше святое право. Ведь она владелица такого известного и авторитетного питомника, с этим спорить никто не будет. И, возможно, только ей выпал Совершенно Уникальный шанс никогда, за годы работы по разведению собак, ни в одном помёте, не столкнуться с серьёзными проблемами со здоровьем или экстерьером щенков и необходимостью выбора. И она никогда никого не усыпила просто потому, что некого было, поэтому и «рука не поднимается». Многим (если не всем) повезло куда меньше и они знают об этом не по наслышке. Бывали и будут помёты, в которых вместе рождались и будущие Интер- и Гранд- чемпионы, и щенки со страшными уродствами. Первых знали все, о вторых не знает никто. А с владельцами всемирно признанных питомников, которых цитирует renuar, Вы возьмётесь спорить? Поверьте, никто не толкает Вас на НЕОПРАВДАННУЮ по Вашему мнению, жестокость. Наоборот, понимая как тяжело это сделать, пытаются Вас поддержать и объяснить, что поступив так, Вы будете правы. Вы так не считаете? Хотите бороться? Боритесь, удачи и сил Вам, и людям, которые беруться Вам добровольно и осознанно в этом помочь.
Елена(izvs): У меня нет желания что-либо советовать PRADKA , по моему мнению она в советах не нуждается и решит все так, как считает нужным. Но остаться в стороне от этого диалога, как заводчик, не смогла. Хочу высказать свою точку зрения. Мое мнение таково, что если человек ВЗЯЛ на себя ответственность заниматься разведением любой породы, то он ОБЯЗАН взять на себя ответственность выбраковывать нездоровых малышей. К сожалению жизнь не состоит только из одних радостей, есть в ней место и боли. Я согласна с теми, кто не одобряет пристройство щенка с такой проблемой в другую семью, пусть даже ПОКА ТЕОРЕТИЧЕСКИ знакомых с тем, что их может ожидать. Это жестоко по отношению к тем людям, которые привяжутся к этой собаке, будут ее любить, для которых она станет ребенком любимым и ненаглядным и которая может в любой момент начать мучительно умирать. Никто и никогда не даст гарантий, как пишет Эра, что зашитая волчья пасть или заячья губа не аукнутся куда более серьезными проблемами в последующем, т.к. в организме все взаимосвязано. Возможно я говорю резко, но смерть собаки это кусок жизни, кусок сердца вырванный с корнем, это боль которую не лечит время, так почему же заводчики берут на себя ответственность дать жизнь щенкам, но не в силах взять на себя ответственность за выбраковку? Я считаю, что при ТАКИХ проблемах нужно думать не только о том, как сохранить щенку жизнь, но и о том, как не отнять ее кусок у тех людей, которые будут растить эту собаку. PRADKA , я не давала Вам советов, я искренне жалаю, чтоб Ваш малыш стал редким исключением в той статистике которая существует по этой проблеме, но предостеречь от переустройства такого малыша хотелось бы. Думаю, что те люди, что будут его владельцами, должны РЕАЛЬНО понимать, что их может ожидать в процессе роста и жизни такой собаки.
fanat: PRADKA , я прекрасно понимаю Ваши чувства. И понимаю, что в вопросе выбора "убивать или не убивать" каждый предпочитает наступить на СВОИ грабли. Когда-то я, как и Вы, не смогла смириться с необходимостью "убить" и решила выкормить "волчка",тем более, что вет сказал, что через месяц он сможет зашить нёбо. Нужно было продержаться только месяц. Я кормила малыша из зонда, но от бесконечно его введения начался некроз пищевода. Через неделю малыш все равно умер. Получается, я только продлила его мучения. Больше я этого делать никогда не буду. Возможно, и Вам необходимо пройти через ЭТО лично, чтобы потом не питать никаких иллюзий. Очень хочется пожелать, чтобы наши прогнозы не сбылись, но увы....
Ольга(Мишель): Я никогда не занималась разведением, и впредь не планирую, поэтому считаю, что все предыдущие посты насквозь пронизаны коммерцией. Знаю, что вызову сейчас лавину негодования, и тем не менее. Тут приводятся в пример западные питомники, где отбраковывают щенков с заломом хвоста. ( я уж молчу про белый цвет у боксеров, это вообще за гранью моего понимания). Так это же бизнес, господа, деньги. А за деньги и людей легко убивают. Любая религия призывает нас помогать сирым и убогим. А убийство - везде грех. Если есть возможность спасти живую душу, надо пробовать, так я считаю. А болезнь может обрушиться и на любого здорового с виду щенка. Возьмите Гелю из темы SOS. Когда ее нашли, она уже была за порогом жизни. Но она выжила, и теперь полна сил. Кто знает, может быть, у этого мальчика все будет хорошо. Не нам решать. Если ему суждено умереть, пусть умрет своей смертью.PRADKA, Вы умница! Я полностью Вас поддерживаю. Удачи Вам и сил побольше. Когда у нашего, с виду здорового, с хорошей родословной, мальчика, в год обнаружилась генетическая эпилепсия (причем, агрессивная и прогрессирующая), нам тоже посоветовали его усыпить. Но мы боролись, почти год он прожил. Кто-то скажет, что он мучился. А я уверена, что он все равно был счастлив, что прожил столько, сколько ему было отпущено.
koldynya: Ольга(Мишель) пишет: Я никогда не занималась разведением, и впредь не планирую, поэтому считаю, что все предыдущие посты насквозь пронизаны коммерцией. Знаю, что вызову сейчас лавину негодования, и тем не менее. О какой коммерции Вы говорите? По-моему ,здесь уже не раз говорилось,что говорим мы не о ПЛЕМЕННОМ браке,выражающемся в каких-либо проблемах экстерьера,а об уродстве ,практически не совместимом с жизнью. Ольга(Мишель) пишет: Когда у нашего, с виду здорового, с хорошей родословной, мальчика, в год обнаружилась генетическая эпилепсия (причем, агрессивная и прогрессирующая), нам тоже посоветовали его усыпить Но Вы покупали здорового щенка и проблема проявилась позже и бороться за жизнь своего члена семьи-это нормально.Но мы говорим о новорожденном,жизнь которого 100-процентно будет крайне тяжелой и может быть -очень не долгой.И это известно ИЗНАЧАЛЬНО,это не тайна.Мы говорим сейчас о том ,стоит ли обрекать ЕГО на такую жизнь и ,возможно,на мучительную смерть в старшем,сознательном возрасте?Если люди готовы за это взяться-это их решение,но он не может решать,за него решают другие.Так вот вопрос в том и состоит-а правильное ли это решение?Причем заметьте,мы уже говорим не о щенке PRADKA(она сделала свой выбор),это уже вопрос общего плана.
PRADKA: Ольга(Мишель) Спасибо вам огмное за понимание и теплые слова, я прочла сейчас ваш пост и у меня снова появилась пусть небольшая но все же надежда что все будет хорошо, наш малыш выживет и проживет счастливую жизнь. А с Вами fanat Елена(izvs) кора koldynya Одри Божоле renuar Lana (сори если кого забыла)мы похоже наконец поняли друг друга, изначально в беседе были неправильно расставлены акценты, для профессиональных заводчиков подобное отношение к малышам неприемлемо в силу множества причин. Иногда просто физически невозможно, тк слишком много забот и просто не хватает времени. Я не профессиональный заводчик, но живу с собаками с 5 лет. И у меня есть время и возможность на попытку.
renuar: Ольга(Мишель) а в чем бизнес то, в этих западных питомниках? В том что отбраковал и получил комбинацию с трех пальцев, вложив деньги на вязку, врача и остальное? Или в том что дотянул до определенного момента, поносил в ведре на работу и может, что-то получил? Полно Вам, Вы сами верите в то, что пишете? Белых боксеров отбраковывают из-за генетически заложенного очень слабого здоровья о чем и предупреждает этот цвет. А у нас сейчас из-за кризиса закрывают большое кол-во больниц и даже психбольницу!!! Почему то ни -одна из конфессий не бросилась спасать олигофренов и просто дебилов и идиотов. А ведь это живые души....
Ольга(Мишель): koldynya пишет: Причем заметьте,мы уже говорим не о щенке PRADKA(она сделала свой выбор),это уже вопрос общего плана. По-моему, как раз о щенке PRADKA речь и идет. Конечно, когда это дело становится на поток, когда у владельца питомника несколько собак, которые постоянно рожают по 7-9 щенков, тогда, конечно, может быть, со многим свыкаешься, и на многое смотришь по-другому. Но когда девочка одна-единственная, родная и любимая, которая как ребенок, и это ее первый помет, очень трудно решиться на такой радикальный шаг. Вы, koldynya , пишите: Но Вы покупали здорового щенка и проблема проявилась позже и бороться за жизнь своего члена семьи-это нормально. А разве щенок, рожденный от любимой собаки, не член семьи? Разве его не нужно любить и бороться за него? кора пишет: А с владельцами всемирно признанных питомников, которых цитирует renuar, Вы возьмётесь спорить? Я лично даже и спорить не буду, так как считаю, повторюсь, что это бизнес. А в бизнесе, как на войне, любые средства хороши.
Ольга(Мишель): renuar , я не буду с Вами спорить, мы с Вами по разные стороны баррикад. Одно скажу, и на западе питомники разные, потому что люди разные. Возьмите канал Animal Planet. Каких животных там спасают!!! Дают им шанс на вторую жизнь. Да, это дорого, это трудно и больно, но спасают же! А Ваш сарказм по поводу идиотов и олигофренов, у которых живые души, я даже комментировать не буду. Больницы ведь закрывают люди, которые считают, что вправе за кого-то решать.
Одри Божоле: Ольга(Мишель) ! Давайте все ж отделять мух от котлет! Одно дело бороться с болезнью, а совсем другое продлевать мучения, заведомо зная, что "жизнь" (если это можно назвать жизнью!!!), будет мучительна! Ольга(Мишель) пишет: Когда у нашего, с виду здорового, с хорошей родословной, мальчика, в год обнаружилась генетическая эпилепсия (причем, агрессивная и прогрессирующая), нам тоже посоветовали его усыпить. Но мы боролись, почти год он прожил. Кто-то скажет, что он мучился. А я уверена, что он все равно был счастлив, что прожил столько, сколько ему было отпущено. Ну во - первых никто не знает точно причин возникновения эпилепсии, ни у людей, ни у собак, а во - вторых, в год собака мыслящее существо с определенными знаниями и желанием жить и в этом случае есть за что бороться! У меня например получилось бороться с эпилепсией у собаки 7 лет, но только я знаю чего мне, да и ей тоже, это стоило! Но когда моя Бобушка "вошла в статус" http://humbio.ru/humbio/har/0068f546.htm , который продолжался почти сутки, несмотря на все наши попытки вывести её из этого состояния, нам пришлось принять очень тяжелое решение - усыпить! Ну не могла я смотреть на то, как мучается моя любимая Боба! Эх, видели бы Вы глаза моего мужа, когда вет. врач приехавший на усыпление, сделал ей предварительную большую дозу снотворного, после которой прекратились судороги! Я увидела в глазах мужа надежду! Мне было ТАК больно, потому что я отлично понимала, что за сутки судорог пошли необратимые процессы, что это КОНЕЦ! Всё! Черный, страшный конец, конец жизни моей любимой Бобы! Я ненавидела себя и ненавижу по сию пору, потому что я сильный, взрослый человек не смогла спасти свою собаку, это сердцем, а умом знаю, что поступила гуманно и не продлевала её страдания! Ольга(Мишель) пишет: Тут приводятся в пример западные питомники, где отбраковывают щенков с заломом хвоста. ( я уж молчу про белый цвет у боксеров, это вообще за гранью моего понимания). Так это же бизнес, господа, деньги. А за деньги и людей легко убивают. ! Да разведение это бизнес, но отбраковывая изначально нездоровых собак, с врожденными дефектами, это честный подход к бизнесу! А людей убивают и не за деньги! Ольга(Мишель) пишет: Любая религия призывает нас помогать сирым и убогим. А убийство - везде грех. Ага! Точно! Поэтому во имя религии совершали Крестовые Походы и объявляли Священную Войну(газават)!
koldynya: PRADKA пишет: для профессиональных заводчиков подобное отношение к малышам неприемлемо в силу множества причин. Иногда просто физически невозможно, тк слишком много забот и просто не хватает времени. Извините,но дело не в нехватке времени и желания.Не надо делать из нас бездушных монстров,думающих только том ,что бы заработать на маленьких детках.Оно не приемлемо потому,что мы знаем во что это может вылиться в дальнейшем и для щенка и для его владельцев.Но свои мозги другим не вложишь,хочется Вам приобрести свой опыт в этой области-никто не может вам запретить.Мы этот опыт уже приобрели и на основе этого опыта пытались помочь.
Ольга(Мишель): Одри Божоле пишет: Ага! Точно! Поэтому во имя религии совершали Крестовые Походы и объявляли Священную Войну(газават)! Я, кстати говоря, человек далекий от церкви и религии вообще. И в этом вопросе полностью с Вами согласна. На мой взгляд, очень часто религия, как и бизнес, впрочем, становится средством для манипулирования людьми. Ведь общеизвестно, что христианство было придумано императором Константином для спасения Римской империи. А в пример я религию привела, так как в любой конфессии одни и те же непреложные истины, с которыми не поспоришь, даже при всем желании. А насчет эпилепсии. У нашего Пуфа дважды был эпистатус, которые длились больше суток. С одним мы справились, через полгода случился второй. Наш мальчик ушел сам, у него начался отек легких после очередного укола. И все равно я чувствую вину перед ним, она со мной на всю жизнь. Не представляю, что бы я испытывала, решившись на усыпление.
Сёма: Можно долго спорить на эту тему. 1.Эта собака(щенок)не должна идти в разведение,но лишать её жизни сейчас..лично я бы не смогла. 2.Выживет или нет.В далёкие времена у моей англичанки родился такой щенок,врач который делал кесарево это просмотрел и обнаружилось такое уродство только через дня 3 ,и то случайно.Не буду описывать как и что мы делали,но щенок выжил,выкормили без всяких зондов и прочего,волчья пасть сама заросла кожей и он жив до сих пор уже как 6 лет.Это был кобель,владельцы были в курсе .Вет.врач объяснил,что механизм образования таких патологий не изучен,причин может быть много и отнюдь не генетических. 3. усыпить щенка человеку который не свыкся с потерей щенков в помётах от разных причин очень тяжело.Тем более что он ест и не страдает на сегодняшний день. Все высказались на этот счёт.С чем то я согласна,с чем то нет,но решение всё равно не нам принимать. Пусть улягуться эмоции и PRADKA наверняка примет правильное решение. А вообще НУЖНО ВСЕГДА ПРОВЕРЯТЬ ПАСТЬ В ПЕРВУЮ МИНУТУ РОЖДЕНИЯ!!!!
koldynya: Ольга(Мишель) пишет: Конечно, когда это дело становится на поток, когда у владельца питомника несколько собак, которые постоянно рожают по 7-9 щенков, тогда, конечно, может быть, со многим свыкаешься, и на многое смотришь по-другому. Извините,но я считаю себя профессионалом,но у меня меня нет "потока",я не вяжу несколько сук одновременно и знаю практически всех своих щенков,где и как они живут.И за каждого сердце болит-хотите верьте,хотите -нет.И если у щенка бывает какая-то проблема,то мне жалко его так же ,как и Вам .Я хочу еще раз повториться-не надо делать из заводчиков бездушных монстров,в конце концов,не было бы нас-заводчиков,не было бы очень многих хороших собак.
Ольга(Мишель): Боже упаси! Вовсе не собираюсь делать из заводчиков бездушных монстров. koldynya пишет: Извините,но я считаю себя профессионалом,но у меня меня нет "потока",я не вяжу несколько сук одновременно и знаю практически всех своих щенков,где и как они живут.И за каждого сердце болит-хотите верьте,хотите -нет. Я вполне верю Вам, что болит сердце. Побольше бы таких профессионалов, в любой области, не только в разведении. Но ведь бывают и другие, согласитесь. Просто мне показалось, когда я читала все предыдущие посты, не только Ваши, конечно, что о любви и боли там вообще речи не было. Повторюсь, так мне показалось. Может быть, я не права, и все сказанное шло от чистого сердца и желания помочь. Но Прадка вроде изначально сообщила, что собирается оставить этого щенка. Так почему было бы не поддержать ее, если она приняла решение. Честно говоря, до последнего не хотела вмешиваться в полемику, зная, что соберу все шишки. И, тем не менее, остаюсь при своем мнении, что, несмотря ни на что, у профессионалов и любителей (которым в данном случае являюсь я), взгляды на такие проблемы разнятся.
koldynya: Ольга(Мишель) пишет: у профессионалов и любителей (которым в данном случае являюсь я), взгляды на такие проблемы разнятся. Возможно,но так же возможно,что это происходит от того,что у любителей не хватает опыта и информации,что бы реально оценить ситуацию? Ольга(Мишель) пишет: Так почему было бы не поддержать ее, Потому что в данном случае мы не можем поддержать ее чем-то,кроме слов,а этому человеку потребуется нааамного больше,чем просто слова.Мы попытались поделиться с ней опытом и знаниями,которые есть у нас в этом вопросе,но это не было принято во внимание.Что ж,я повторюсь,каждый имеет право сам наступить на свои грабли.Если человеку потребуется какая-нибудь овеществленная помощь,то ,я думаю,здесь в этом никто не откажет.
vivi vein: Ольга(Мишель) пишет: А насчет эпилепсии. У нашего Пуфа дважды был эпистатус, которые длились больше суток. С одним мы справились, через полгода случился второй. Наш мальчик ушел сам, у него начался отек легких после очередного укола. Вашему мальчику было 2 года, а моей Бобе - 9 лет и 7 лет горького опыта борьбы с эпилепсией! Отек легких - страшная смерть от удушья, наверняка последствие отека мозга! Я, по крайней мере сократила муки своей собаке! Да кстати, я тоже не профи, не разведенец, не заводчик, но монстром и убийцей себя тоже не считаю! Р.S. Пардон! Случайно написала пост из профиля мужа! Одри Божоле.
Ольга(Мишель): Ну вот, посыпались шишки на мою бедную голову albina пишет: Убийства - не в каждой "религии" грех... а христианство придумали отнюдь не для спасения Римской империи, а для уничтожения Арийской и попрания истиного учения Исуса Христа. Как Вы понимаете, по поводу Римской империи, это не общепризнанная истина, а домыслы многих и многих историков. И, пожалуйста, просветите мну, темную, в какой конфессии убийство не считается грехом. Уж не коран ли Вы имеете в виду?
Sheral: Может быть, в этой полемике я и перехожу какую-то запретную красную черту, но думаю. что каждый участник этого нелегкого разговора, да и те, уверен, многие, кто читают, держат в уме слово, которое уже было прописано в этой теме - эвтаназия. Лучшие умы Человечества бьются над решением этой проблемы - как уйти вовремя, с достоинством и без мучений в безнадежных случаях. Кому решать, насколько безнадежно. Так что, мы говорим не только о наших четвероногих... Многие, как и Наташа Чигинская, прошли через муки подобного решения, нашей Злате было тринадцать. И водораздел здесь не по признаку профессионалы - любители, все намного сложнее. Но решение принимать Вам, PRADKA, и дай Вам Б-г мужества при любом решении.
Анна (G&S): Ольга(Мишель) пишет: когда я читала все предыдущие посты, не только Ваши, конечно, что о любви и боли там вообще речи не было К сожалению, Вы так ничего и не поняли. Жалость к себе нужно отличать от любви к собаке и боли за ее мучения.
Ольга(Мишель): Одри Божоле, ну зачем такие крайности? При чем здесь монстр и убийца? Разве я Вас так называла? Может быть, Вы и правы, и надо было сделать укол, но я не смогла решиться.Но у каждого своя правда.
albina: Ольга(Мишель) , я что-то передумала вступать с вами в полемику по этому вопросу, итак всю тему зафлудили . но это не мусульманство.
Ольга(Мишель): albina , мне правда очень интересно. Напишите тогда в личку.
Ольга (Зон Мирэкл): Одри Божоле Наташа, мне странно читать Ваши слова о лукавстве, лжи, нечистоплотности и преследовании какой-то определённой цели А уж о каком-то имеджмейкерском ходе - это уж вообще за гранью моего понимания. Объясню, Наташа, что пластиковое ведёрко использовалось для того, чтобы щенок не выпал, больно шустрый был. А на край ведра цепллялась лампа для обогрева, так что условия были весьма комфортные у малыша. Весь твой сарказм по данному поводу у меня вызывает удивление.... Цель моего поста была - обратить внимание форумчан на то, что в данном вопросе никто не просил совета по вопросу убирать или нет. Человек озвучил СВОЁ решение. Поэтому никакого резона нет ломать копья. Это её право, её выбор. Поскольку я разделяю её точку зрения, я и высказала своё мнение и своё видение вопроса. Ну не убиваю я (возможно, пока) щенков. Хочу заметить , высказала без совета "Оставьте и выкармливайте". Ну, не нуждается в этом совете PRADKA. Не вижу ничего плохого в том, что люди высказывают своё мнение, напрягают только навязчивые советы. Я не буду сравнивать с уродствами у человеческих детей. Ведь есть просто ужасные (например, сиамские близнецы). И даже в этом случае невозможно взять на себя ответственность осудить мать, оставившую таких детей в больнице, либо восторгаться её подвигом по их воспитанию. Больше удивляет то, что порой при неизлечимой или неоперабельной болезни большинство форумчан очень сочувствующе относятся к владельцам, помогают советами, сопереживают, а тут накинулись на человека - убей... И не надо говорить, что там уже члены семьи, а тут новорожденный. Просто иногда, кажется нет смысла бороться, а всё равно пытаешься спасти. Нами часто движут чувства, а не разум. Люди - РАЗНЫЕ. И за это их осуждать нельзя. И никто ведь не говорил, что собирается отдать или продать этого щенка. А по поводу чистоты породы, так, друзья, подходя со всей строгостью к разведению, необходимо советовать PRADKA и остальных щенков в помёте вывести из разведения в будущем.... Но у меня большие сомнения в том, что целесообразно убивать щенков с заломами хвоста из приведённого примера. Подавляющее большинство берёт кавказских овчарок для охраны, чему совершенно не мешает данный породный дефект. Этих щенков можно оставить без родословной, чтобы они не участвовали в разведении, распространяя породний дефект. Я считаю, что это нежелание заводчика возиться со значительно более дешёвыми или подарочными щенками, выращивать их стоит столько же, сколько стандартных. О страшных последствия влияния белого окраса на качество и продолжительность жизни боксёров слышу впервые. Возникает вопрос, каким же всё-таки образом они получаются при жёсткой отбраковке и без участия в разведении данного окраса. А они всё рождаются и рождаются.... Прошу-таки услышать участников : У НАС НЕ ПРОСИЛИ СОВЕТА, нас ОЗНАКОМИЛИ С РЕШЕНИЕМ ЗАВОДЧИКА. И второе - никто из нас НЕ ВИДЕЛ проблемы, а все с таким упорством дают советы об усыплении
albina: Ольга(Мишель) , уже
Анна (G&S): Ольга (Зон Мирэкл) пишет: А по поводу чистоты породы, так, друзья, подходя со всей строгостью к разведению, необходимо советовать PRADKA и остальных щенков в помёте вывести из разведения в будущем.... Ольга Николаевна, а существует ли какая-либо статистика по наследованию таких дефектов? Или Вы имеете в виду что-то другое? Очень интересно будет узнать Ваше мнение, спасибо.
tara-бон: Ольга(Мишель) пишет: Возьмите канал Animal Planet. Каких животных там спасают!!! Дают им шанс на вторую жизнь. Да, это дорого, это трудно и больно, но спасают же! вот именно что спасают тех кого возможно... а вы видели как усыпляют собак у которых проблемы с психикой? возможно такие собаки при правильном отношении и правильном хозяине и прожили бы еще длинную и счастливую жизнь, но их усыпляют.... и это правильно... потому что не известно каким окажется человек забравший эту собаку с поломанной психикой и как потом сложится дальше... а вдруг собака будет страдать потому что хозяин не сможет найти к ее поломанной психике ключик, не будет ее понимать и соответственно будет не правильно строить их отношения... а если будет страдать собака, то когда нибудь может пострадать и человек... вот и этот случай аналогичен только тут другая проблема врожденное уродство... когда вытягивают такого щенка, никто не знает что будет дальше..... хорошо если заводчик сам будет нести этот крест.... осознанно....
albina: koldynya , целиком и полностью с вами согласна. нельзя, прикрываясь собственным гуманизмом, обрекать живое существо, будь то человек или собака, на ужасные муки.
Одри Божоле: Sheral ! Гришечка! Шма, Исраэль! Адонай элохэйну! Адонай э - хад! Это потом придет Машиах и всех рассудит и всем воздаст по заслугам! А пока каждый поступает - "как сердце подскажет", а кто умом, кто из жалости, а кто из эгоизма! Удивляет и возмущает одно - У КАЖДОГО СВОЯ ПРАВДА! Да одна она, для всех одна! У каждого свое мнение, свой подход к проблеме!
albina: Одри Божоле пишет: Да одна она, для всех одна! не может такого быть!
Ольга (Зон Мирэкл): Анна (G&S) Аня, в том-то и дело, что это не простой наследуемый признак. В этой моей фразе определённый сарказм. Хотя существует мнение о том, что с такими дефектами в помёте следует исключать однопомётников из разведения. Примерно также обстоят дела с демодекозом. Сколько споров среди заводчиков, докторов и генетиков, а однозначного ответа нет, что же, действительно, влияет на проявление этих признаков. Уже давно известная теория о влиянии фолиевой кислоты на формирование пасти эмбрионов в моей практике не подтверждается. Вероятность появления волчков примерно одинаковая, как у сук, получавших во время беременности (и даже до неё) фолиевую кислоту, так и у сук, не получающих её. В моей ранней практике (лет 15 назад) у меня были повязаны мама и дочь одним кобелём. Дочь принесла 6 щенков, 5 (!!!) из который с волчьими пастями. Через 2 недели ощенилась мать - 8 щенков, всё чисто. Какой первый вывод? Что отец дочери несёт такой дефект и , соответсвенно, отец помёта? Ну, первая мысль была такая и у меня. Но, когда полусестра этой дочери (по отцу) родила 11 щенков без этой аномалии, возникли уже другие вопросы, более общие по генетике. Для спорщиков: я не опровергаю данные исследования по фолиевой кислоте, я делюсь СВОИМИ впечатлениями от её применения и СВОИМ опытом. Одри Божоле Наташа, ну что с Вами сегодня? Ни по каким вопросам не может быть одной правды для всех. У каждого она своя. И возмущает Вас больше то, что Ваша правда не для всех. Не лишайте людей выбора!
Анна (G&S): Ольга (Зон Мирэкл) Ольга Николаевна, большое спасибо за ответ. Постараюсь найти литературу об этой проблеме, очень интересно. Если есть возможность, поделитесь, пожалуйста, ссылками. В принципе, если автор темы не будет возражать, наверное, часть постов из этой темы можно перенести в тему "О гуманизме..." и там продолжить дискуссию? Вопрос на самом деле животрепещущий. И часть постов выделить в отдельную тему о проблеме "волчков". Кстати, было бы интересно узнать информацию и о "пловцах" тоже, возможно, кто-то решит поделиться опытом. На самом деле, получится очень интересная тема о врожденных аномалиях.
Одри Божоле: Ольга (Зон Мирэкл) пишет: Наташа, ну что с Вами сегодня? Ни по каким вопросам не может быть одной правды для всех. У каждого она своя. И возмущает Вас больше то, что Ваша правда не для всех. Не лишайте людей выбора! Да нормально всё у меня! Правда, это факт! Мнения, взгляды, принципы, решения, взгляды на проблему и т.д. могут быть и всегда будут разными, но правда (факт), она одна - "волчья пасть" , это проблема и проблема на всю жизнь! Выбор???? Так он уже похоже сделан! А посему все что тут пишется, так .....словеса! Р.S. Несказанно радует одно - мы все научились разговаривать, цивилизованно, спокойно, без оскорблений и пр.!
PRADKA: koldynya пишет: Извините,но дело не в нехватке времени и желания.Не надо делать из нас бездушных монстров,думающих только том ,что бы заработать на маленьких детках. вы между прочим меня весьма неправильно поняли, в этой фрезе я наоборот, проявила понимания к вашему мнению,на своем примере: у нас самый большой помет был из 8 щенков но у их мамы молока совсем не было и мы выкармливали их со 2 дня вдвоем с моей мамой, помимо этого массаж животиков, смена пеленок, а еще и домашние заботы. Все по минутам расписано, даже маникюр было некогда сделать, тогда и речь бы не стояла (наверно) о спасении такого щенка, потому что нас не хватило бы + не было возможности держать его у себя потом тк сука была очень агрессивной, и не факт что они бы сжились.
PRADKA: Ольга(Мишель) вам пол шишки-нам пол шишки, вместе веселее
Ольга(Мишель): PRADKA Ага
koldynya: PRADKA пишет: вы между прочим меня весьма неправильно поняли, в этой фрезе я наоборот, проявила понимания к вашему мнению, Извините,но тогда ,значит,это Вы меня не правильно поняли.Я не рекомендую выращивать такого щенка не потому,что на это надо много времени и сил.А потому,что ,скорее всего,от этого будет хуже прежде всего ему самому,потому что мне жаль,в первую очередь,самого щенка.
PRADKA: Анна (G&S) пишет: К сожалению, Вы так ничего и не поняли. Жалость к себе нужно отличать от любви к собаке и боли за ее мучения. Да не в жалости дело, если дело и впрямь безнадежно, так например: собака старая, ходить уже не может, болями мучается. Может и есть смысл в эвтаназии. А тут малыш жить только начинает, и если есть хоть один шанс его надо использовать.
Анна (G&S): PRADKA Елена, "маникюр" в смысле щенкам когти подстричь? Что Вы думаете о моем предложении разделить посты из темы? Я еще раз очень прошу Вас не обижаться, но проблема - серьезная и очень важная в плане разведения. На самом деле все, кто пишет, радеют за щенка, и за его будущих хозяев, Вы это будете или кто-то из Ваших близких. Про собачку из Львова, о которой упоминали здесь - там все очень грустно на самом деле. К сожалению, ее хозяйку мы давно уже не видим на форуме, поэтому ее судьба неизвестна. Известно только то, что ее взяли очень хорошие люди, как пошло дальше, может быть, напишут киевские девочки. В любом случае, заводчики этого щенка его отдали, уже во взрослом состоянии, переложив ответственность за собственную "жалость" на третьи руки. Если я найду видео - то перешлю Вам, там кроме проблемы с небом еще и большие проблемы с конечностями и позвоночником. И еще раз упомяну, что все то, что Вы писали о родах Вашей первой французской суки, мне лично показалось полнейшей профанацией, тем более, что как Вы пишете, Ваша сука боксера щенилась неоднократно. И заводчица кобеля-отца, чемпиона, в любом случае могла быть Вас сориентировать, тем более, что она заинтересована в щенке, как Вы писали в другой теме. В общем - сил Вам в попытке выходить этого щенка. Я лично не особенно верю в успех предприятия, тем более с качеством ветпомощи в вашем регионе. Но бывает всякое. Я очень надеюсь, что Вы позволите этому маленькому существу, зачатому и рожденному по Вашему желанию, в случае необходимости, уйти спокойно и быстро, при Вашей помощи и не экспериментируя. Потому что иначе это будет очень мучительно и больно для него.
PRADKA: Ольга (Зон Мирэкл) пишет: А по поводу чистоты породы, так, друзья, подходя со всей строгостью к разведению, необходимо советовать PRADKA и остальных щенков в помёте вывести из разведения в будущем.... Почему?
koldynya: PRADKA пишет: Почему? Потому что они тоже могут нести эту проблему,только в скрытом виде.
PRADKA: albina пишет: целиком и полностью с вами согласна. нельзя, прикрываясь собственным гуманизмом, обрекать живое существо, будь то человек или собака, на ужасные муки. ой ну абалдеть. если я правильно поняла. так что мы и людей теперь должны усыплять чтоли? и о каких уЖАСНЫХ муках в данный момент речь идет. Волчья пасть это только проблема с питание, кстати легко решаемая. просто правильно подбирается корм, те сневязкий и крупный который заглатить можно.
PRADKA: Анна (G&S) пишет: На самом деле, получится очень интересная тема о врожденных аномалиях. да вот это тема думаю будет интересна многим.
koldynya: PRADKA пишет: и о каких уЖАСНЫХ муках в данный момент речь идет. Волчья пасть это только проблема с питание, кстати легко решаемая. просто правильно подбирается корм, те Albina отвечает на мой пост,который я удалила,поскольку посчитала его не совсем подходящим все-таки для данной темы.В нем речь шла о человеческих муках.И о эвтаназии.А по-поводу того,что волчья пасть -это не только проблема с питанием,я думаю, Вы убедитесь в ближайшем будущем,потому что чудеса на свете бывают очень редко(если чудо случится в Вашем случае-я буду очень рада).
PRADKA: PRADKA пишет: Шансов ОЧЕНЬ мало. Об этом Вам пытаются сказать. Если есть шанс уйти без боли и мук в бессознательном возрасте и гуманным путем - это выход. Если то, что шанса таки нет, выяснится после нескольких лет жизни в стрессе и мучениях - кому будет от этого легче? Вам, от того, что предприняли попытки и совесть чиста? Родственникам, которые сами будут закапывать собаку и плакать? Собаке, которая не успела пожить так, как должна жить ЗДОРОВАЯ собака? что это??? это не мое.
PRADKA: Анна (G&S) пишет: Что Вы думаете о моем предложении разделить посты из темы? я за а то как то "роды затянулись"
PRADKA: Анна (G&S) пишет: Елена, "маникюр" в смысле щенкам когти подстричь? нет себе
PRADKA: Анна (G&S) пишет: И еще раз упомяну, что все то, что Вы писали о родах Вашей первой французской суки, мне лично показалось полнейшей профанацией, тем более, что как Вы чего это вдруг? вот именно на прошлом опыте мне было весьма странно подобное поведение прады.
Ольга(Мишель): PRADKA . Меня тоже несколько удивил этот "ВАШ" пост Я имела в виду вот это: Шансов ОЧЕНЬ мало. Об этом Вам пытаются сказать. Если есть шанс уйти без боли и мук в бессознательном возрасте и гуманным путем - это выход. Если то, что шанса таки нет, выяснится после нескольких лет жизни в стрессе и мучениях - кому будет от этого легче? Вам, от того, что предприняли попытки и совесть чиста? Родственникам, которые сами будут закапывать собаку и плакать? Собаке, которая не успела пожить так, как должна жить ЗДОРОВАЯ собака?
Анна (G&S): PRADKA,заглючило, ща добавлю свой последний пост Шансов ОЧЕНЬ мало. Об этом Вам пытаются сказать. Если есть шанс уйти без боли и мук в бессознательном возрасте и гуманным путем - это выход. Если то, что шанса таки нет, выяснится после нескольких лет жизни в стрессе и мучениях - кому будет от этого легче? Вам, от того, что предприняли попытки и совесть чиста? Родственникам, которые сами будут закапывать собаку и плакать? Собаке, которая не успела пожить так, как должна жить ЗДОРОВАЯ собака?
Анна (G&S): Ольга(Мишель) , это был форумский глюк. При попытке процитировать все зависло и посты объединились. Текст мой.
Ольга(Мишель): Анна (G&S) Ясненько. Мерси за ответ, а то подумала было - мистика началась
Анна (G&S): PRADKA , вы не в первый раз при роженице. Нумер раз - суки часто кесарятся. Французские суки кесарятся довольно часто. Это Вам скажет любая даже самая идиотская книжка, в том числе, авторства госпожи Куропаткиной, которая продается и вывешена просто ВЕЗДЕ в сети. Кстати, в репринте есть забавные ошибки: иногда в тексте книжки про французского бульдога редакторы забывают поменять "боксер" на "бульдог". Так что какчество литературы - сами понимаете, но физиологические особенности породы таки нужно изучать. И Ваши посты про выбор щенка на первых днях - это, простите, убиться об стену. А у меня такой вопрос: КАК ОТОБРАТЬ САМОГО ЛУЧШЕГО ЩЕНКА В ПОМЕТЕ, В ПЕРВЫЕ ДНИ ПОСЛЕ РОЖДЕНИЯ. Я конечно прочитала ссылочку выложеннуюbusheerом. Но там маловато информации, хотелось бы поподробнее, понятно что тело короткое-хорошо, морда широкая-хорошо, но както неполно чтоли. У меня бульдожка первая, до нее боксеры были, по их щенам я уже профи, а вот сейчас Праду (бульку) повязали и непонятно мне с ней ничего. Хочу лучшего щена с помета. В общем, Вы как и по каким параметрам отбираете, уважаемые заводчики со стажем? А может даже фотки перспективных щенков ктото сможет выложить , чтоб визуальное сравнение было. http://www.frenchbulldog.borda.ru/?1-10-0-00000049-000-200-0
PRADKA: Анна (G&S) пишет: И Ваши посты про выбор щенка на первых днях - это, простите, убиться об стену. цитата: А у меня такой вопрос: КАК ОТОБРАТЬ САМОГО ЛУЧШЕГО ЩЕНКА В ПОМЕТЕ, В ПЕРВЫЕ ДНИ ПОСЛЕ РОЖДЕНИЯ. Я конечно прочитала ссылочку выложеннуюbusheerом. Но там маловато информации, хотелось бы поподробнее, понятно что тело короткое-хорошо, морда широкая-хорошо, но както неполно чтоли. У меня бульдожка первая, до нее боксеры были, по их щенам я уже профи, а вот сейчас Праду (бульку) повязали и непонятно мне с ней ничего. Хочу лучшего щена с помета. В общем, Вы как и по каким параметрам отбираете, уважаемые заводчики со стажем? А может даже фотки перспективных щенков ктото сможет выложить , чтоб визуальное сравнение было. никому убиваться не нужно, я же говорю что француженка у меня первая, у каждой породы есть свои нюансы. Мы Праду брали подрощеную те готовую, и соответствено мне не с чем сравнивать. А по поводу лучшего щена, хотели-получили
Анна (G&S): PRADKA , т.е. сравнивать не с чем, но рожать мы готовы. И веты все у вас неправильные, и рожать не с кем в смысле акушерок. Зато папа - чемпион. И кругом - сплошной гуманизм. Я таки пойду убьюсь и подумаю, как разнести посты по темам. Всем здоровья и удачи. Кстати, тут условия вполне гуманные: не нравится течение темы, так автор может удалить. Спокойной ночи.
PRADKA: Анна (G&S) Я чтото не пойму вы меня в неграмотности чтоли уличить пытаетесь? Или еще в чем? Так не стоит этого делать, потому что я во первых себя тут суперопытным заводчиком и не позиционирую, а во вторых опытный во всех вопросах человек к Вам за советом не пойдет, и уж простите если мои вопросы слишком глупыми показались. Анна (G&S) пишет: И еще раз упомяну, что все то, что Вы писали о родах Вашей первой французской суки, мне лично показалось полнейшей профанацией, тем более, что как Вы пишете, Ваша сука боксера щенилась неоднократно. все правильно, именно так! Но у боксерши этот процесс по иному протекал, я и об этом написала. вот:PRADKA пишет: Я роды у боксерши принимала 5 раз и там все понятно. Дишит как паровоз значит процесс пошол. Схватки, воды, алелуя.... А тут неясно. Вроде сократилась матка, а вроде и нет. Анна (G&S) пишет: И Ваши посты про выбор щенка на первых днях - это, простите, убиться об стену. цитата: А у меня такой вопрос: КАК ОТОБРАТЬ САМОГО ЛУЧШЕГО ЩЕНКА В ПОМЕТЕ, В ПЕРВЫЕ ДНИ ПОСЛЕ РОЖДЕНИЯ. Я конечно прочитала ссылочку выложеннуюbusheerом. Но там маловато информации, хотелось бы поподробнее, понятно что тело короткое-хорошо, морда широкая-хорошо, но както неполно чтоли. У меня бульдожка первая, до нее боксеры были, по их щенам я уже профи, а вот сейчас Праду (бульку) повязали и непонятно мне с ней ничего. Хочу лучшего щена с помета. В общем, Вы как и по каким параметрам отбираете, уважаемые заводчики со стажем? А может даже фотки перспективных щенков ктото сможет выложить , чтоб визуальное сравнение было. и тут убиваться незачем потому как Прада моя первая француженка, и у каждой породы есть свои нюансы. Мы Праду подрощеную брали, те готовую, и сравнивать мне и в правду не с чем. Возможно фраза первые дни вас смутила. Так я и не имела ввиду первые 3,5,10 дней, это образно. Скажите мне если я ошибаюсь, но это переход на личность!!! Вы, уважаемая Анна таким образом всех гостей распугаете, вопросы люди Вам побоятся задавать, чтоб заведомо глупцами не выглядеть.
нюрка: Мммда извините что вклиниваюсь...в разговор тут зашла речь о волчьей пасти у щенка? Мне есть что сказать по этому поводу... Если Вы примите во внимание факторы генетики, правильного кормления, гигиены и профилактики, то Вы увеличите свои возможности для получения нормального, здорового и успешного потомства. Чтобы избежать дефектов среднелинейного закрытия т.е. волчьей пасти, есть несколько шагов, которые Вы должны взять на вооружение. Естественно, во-первых, Вы должны быть осторожным в подборе племенных пар. После того, как Вы, по возможности, исключили генетический фактор, удостоверьтесь, что окружающая среда способствует хорошему здоровью и свободна от потенциальных психологических травм и токсинов. Не позволяйте своей суке гулять без присмотра, особенно в течение первых 3 недель беременности. Удостоверьтесь, что Вы делаете все, чтобы способствовать благоприятному течению беременности на протяжении всего её срока. Если Вы имеете брахицефальную (особенно, карликовую) породу, типа Пекинеса, Мопса, Бульдога, Бостона и т.п., исследуйте предков, братьев и сестер на наличие подобных проблем прежде, чем Вы повяжете свою собственную собаку. И, поскольку, этот дефект все-таки встречается не часто – Don’t worry; be happy!
Анна (G&S): PRADKA пишет: Анна (G&S) Я чтото не пойму вы меня в неграмотности чтоли уличить пытаетесь? Или еще в чем? Так не стоит этого делать, потому что я во первых себя тут суперопытным заводчиком и не позиционирую, а во вторых опытный во всех вопросах человек к Вам за советом не пойдет, Вы в итоге пришли. И стали задавать вопросы, вводящие в ступор даже малограмотных, вроде меня. PRADKA пишет: Но у боксерши этот процесс по иному протекал, я и об этом написала Дело не в породе, дело в том, что некоторые физиологические процессы протекают у всех пород одинаково. И у отдельных особей - по разному. Неужели так сложно это понять? PRADKA пишет: переход на личность Извините, но я не вижу Вас грамотным заводчиком. Тем более в свете озвученного Вами якобы опыта с другой породой. И тем более в тандеме с вязкой с якобы именитым кобелем. PRADKA пишет: Вы, уважаемая Анна таким образом всех гостей распугаете, вопросы люди Вам побоятся задавать, чтоб заведомо глупцами не выглядеть. Мы не гонимся за количеством. За качеством - да.
PRADKA: Анна (G&S) пишет: PRADKA , т.е. сравнивать не с чем, но рожать мы готовы. И веты все у вас неправильные, и рожать не с кем в смысле акушерок. Зато папа - чемпион. И кругом - сплошной гуманизм. Я таки пойду убьюсь и подумаю, как разнести посты по темам. Всем здоровья и удачи. Кстати, тут условия вполне гуманные: не нравится течение темы, так автор может удалить. Спокойной ночи. Ух как мы тут заговорили, вы мои слова утрируете, хотя если в ваших постах повнимательнее поковыряться, так тоже можно неплохой калаш составить. И чем это лично Вас Анна я так задела??? Будьте добры темку пока сохранить в первозданном виде, тут я смотрю на публику разговор пошел. Ну пусть публика любуется на наши с Вами мексиканские страсти, рейтинг как ни как! Почему я так реагирую? Потому что подобные сообщения корректнее в личку кидать, тем паче что к общей теме ну вообще отношения накакого ваш пост не имел.
PRADKA: Анна (G&S) Вам что родословки и награды закинуть???
PRADKA: Анна (G&S) пишет: Мы не гонимся за количеством. За качеством - да. за качеством задаваемых Вам вопросов? Или гостей? Самой не смешно?
PRADKA: Анна (G&S) пишет: Вы в итоге пришли. И стали задавать вопросы, вводящие в ступор даже малограмотных, вроде меня. Почемуто именно Вас Анна мои вопросы и вопиющая безграмотность в ступор повелгли, странно . Остальные как то без оцепенения отвечали и и даже помогали хорошими советами. Может не в вопросах дело, а в чем то еще?
Анна (G&S): PRADKA , Вы утрируете. :) Любой из участников форума Вам подтвердит, что мои собаки в разведении никак не участвуют. Более того - я даже не выставляю их. Прослеживать линии - да, мне интересно. Общие вопросы разведения мне интересны. В общем, мне интересно учиться, прежде чем я заведу свою первую за 12 лет жизни с бульдогами суку. И надеюсь, что это произойдет лет через 8-10. А то и позже. Но эти факторы не удерживают меня от того, чтобы учиться, ходить на выставки, читать литературу по генетике и прочая. Вы знаете, но суку взять я пока не могу, только потому, что пока не готова к ответственности как в том случае, который приключился с Вами. А про публику - я публично расскажу историю о моем любимом домашнем животном, которое я долго лечила и в итоге простилась с ним. Потому что болезнь была неизлечимой. Как мы бились за положительную динамику, и в итоге причинили ему месяц страданий. Потому что жалели себя. А действенной терапии для этой болезни нет и спустя 3 года. Больше никогда я не позволю любимому существу мучаться и страдать. Пусть лучше оно уснет спокойно на моих руках. Вот, собственно, и весь смысл моих постов. Я приручила, я и отвечаю. За вязку, за течение родов. Обеспечить ветеринара на родах - это мое дело. Вырастить щенков - это мое дело. Продать их или отдать - это мое дело. Какие получились эти щенки - это мое дело. Мои взаимоотношения с владельцами этих щенков (1 он или 11 их в помете) - это мое дело. Пока я к этому не готова. Я учусь. И мне странно, что кто-то из новичков в разведении поступает иначе. Да, это идеализм. Но это моя позиция. Обеспечить всем необходимым живое существо, за которое я отвечаю. Я понимаю, что бывают "обстоятельства". Но к обстоятельствам а-ля "роды суки" любой человек может подготовиться, тем более обладая опытом в родовспоможении у собак в принципе. Не умеешь сам - найди специалиста. Или нескольких. Это вполне по силам. Кстати, вполне возможно, что щенок, о котором упоминается здесь - давно бы уже успокоился.
Кира: Ой.. прочитала и задумалась. Есть моменты.... 1. Жалко. И жалко конкретно этого уродца. 2. Общая тенденция. Раз уж белые боксеры здесь бывали в качестве примера, то я опять их подергаю. Помнится были времена (плюс родители рассказывали), когда рождался белый боксер в помете, то чуть ли не скандал был. Его тихоооонечко убирали. Потом стало жааалко и втихаря оставляли. Потом уже в открытую стали оставлять. Потом появились любители и даже целые клубы белых боксеров. Я не уверена досконально почему белые бульдоги парии. Есть разные мнения. Но в большинстве они сходятся - белые выбеляют и укрупняют поголовье. И будет ли в результате та же порода, которую веками выводили - вопрос..... ну вот сегодня жалко этого, потом второму заводчику будет жалко другого. Потом третий для походов на работу заведет себе ведро. Потом станет нормой давать им шанс выжить. А раз есть спрос будет и предложения от ветеринаров о методах исправления. Потом это станет нормой. А кое кто с волчьей пастью и повяжет. Я в этом на 100% уверена. даже на 200..... (ну вязали же намеренно сук дворнягами и с гордостью рассказывали здесь...) потому что есть любители осчастливить своего пса сексуальной жизнью они еще долго не переведутся. Ну и гордое слово "гуманность" и третье.... я вот ничего возвышенного в продлении жизни бедолаге не вижу.... Выживают единицы... А если он не единица, а большинство, то эта борьба за жизнь превратится в издевательство над животным.... Более того, скажу откровенно, если щенок без человеческого содействия не может выжить, то зачем? Может я чего в целях и задачах племенной работы не понимаю, но я считала - получать лучшее, а не тянуть за уши к жизни что-либо. А к жизни ли? Ну и в завершение. Жесткая, но справедливая позиция всех, кто не оставил бы бедолагу, только укрепляет уверенность автора в правильности своих действий. Ну блажен кто верует.... И я желаю автору добра и щенку долгих лет жизни. Для этого конкретного случая время покажет насколько оправданным было это решение....
leanto: koldynya пишет: А Вы представляете себе,что это такое? Когда умирает не маленький,слепой щенок,который еще и не понял -что это такое-жить,а щенок ,который уже открыл глазки,играется с братьями и сестрами,узнает Вас и спешит к Вам навстречу и просится на ручки?Когда он такой смешной и трогательный.И умирает не быстро, а медленно.От сердечных болей,от асцита,когда живот раздувается,как барабан и щенок кричит от боли?Дай Бог,что бы Вашего ребенка обошла эта судьба.Я это все видела и могу сказать,что даже врагу такого не пожелаю.Мне понятно Ваше желание спасти этого ребенка,но может так случиться,что это приведет к худшим для НЕГО последствиям.А если он не умрет,как Вы пишите ,в первые недели жизни,Вы готовы оставить его себе ,ведь отдать такого щенка кому-нибудь значит обречь этого кого-то на очень сложную жизнь? koldynya пишет: И еще вопрос,чем Вам так насолили друзья или родственники,что вы хотите отдать им ТАКУЮ проблему?Ведь эта собака может умереть в 2, 5, 8 месяцев или в 2 года.Разве они не будут переживать? koldynya пишет: Одно хочу сказать,Вы выложили рассказы о ДВУХ удачных таких операциях,а сколько было не удачных(ведь желающих вылечить таких щенков было бы много,сердце о них болит тоже у многих)?И во втором случае люди,приобретшие этого щенка,на чем свет ругали ЗАВОДЧИКА. это не советы, это весомые на мой взгляд аргументы, что щенка с заячьей губой, а тем более с волчьей пастью именно из гуманности нужно усыпить еще при рождении. и не стоит это называть убийством. потому что большинство щенков умирают в течение (не сразу) трех недель, они заметно отстают от своих однопометников в росте, начинают все больше спать, все слабее сосать, это мучительная смерть от голода и вторичной инфекции, как то воспаление легких, воспаление кишечника, дисбактериоз, и большинство умирают впадая в голодную кому с полным обезвоживанием и сердечной недостаточностью. и давайте посмотрим на наши действия со стороны: мы начинаем такого щенка спасать - засовываем ему то соску, то зонд, то антибиотики, то иммуностимуляторы, то бактерии для кишечной флоры, потом операции под наркозом, потом всю жизнь только крупными кусками еду и воду из клизмы (как, например, я видела двухгодовалого чау с волчьей пастью) и все это одним словом г-у-м-а-н-и-з-м, доброта , любовь как к животному так и к будущему владельцу. я тоже знаю не один случай выращенного до двух месяцев щенка и знаю чем эта жизнь заканчивалась. и знаю две операции по устранению волчьей пасти, проведенные одним и тем же врачом по одной и той же методике - один щенок англичанина выжил, второй умер. у первого расщелина была минимальная. не считаю, что все эти случаи пример для подражания. я знаю случай, когда в деревне такса, имеющая свободный выгул и у которой ущемился позвонок, просто наелась травы и уснула навсегда. я знаю историю про пуделя, у которого был рак прямой кишки, и который на протяжении 5 лет лечился травкой (и хозяева конечно не переставали бороться с болезнью), но на какой-то, ему только известной, стадии ушел в поле и его нашли уже мертвым возле кустика какого-то дурмана. я думаю, что подобные случаи мы многие и читали, и слышали. собаки, живущие в городских квартирах, лишены этой возможности самим решать жить им или не жить. И еще про сравнение с человеческими детьми Ну прежде всего - это Человек! а во-вторых... когда мой сынишка травмировал в метро руку и мы лежали в отделении микрохирургии детской больницы ОХМАТДЕТ, где ему собирали пальчик, в нашем же отделении лежали детки с заячьей губой или волчьей пастью (или и с тем и с тем). скажу вам мне было очень тяжело всех видеть, особенно после операций. так как я уже сталкивалась с этой проблемой у английских и французских бульдогов, а также пекинесов, я много вопросов задавала врачам-хирургам, анестезиологам, сестричкам. Оказалось, количество успешных с первого раза операций очень мало! даже в легких случаях дефектов. были детки, которым делали уже 8-12 операцию!!! и такой аспект: много лет назад, Своего выжившего щенка английского бульдожки с заячьей губой я отдала молодым ребятам, которые растили его замечательно и внимательно и заботливо и в достатке. и собака выросла здоровая! пока не наступило НО... они ее отдали. и агументом было: "задолбали все вокруг, оглядываются, подходят спрашивают, а что это с ней. Всё, хотим нормальную" ребята так и не взяли больше бульдожку, сказали что чувствуют себя предателями, но и обратно не вернулись за ней. над этим тоже стоит задуматься. это была моя первая и последняя оставленная собака с врожденным дефектом. PRADKA кто-то учится на ошибках других, кому-то нужно увидеть как в муках умирает от этой проблемы один щенок, кому-то нужно увидеть гибель 20-ти щенков, чтоб сделать выбор в пользу щенка. Ведь истина таки одна (помните 2*2=4), а вот правда будучи у каждого своей, в дальнейшем может оказаться ложью (или самообманом, ну типа 5,6,7 и т.д.) Анна (G&S) пишет: Я учусь. И мне странно, что кто-то из новичков в разведении поступает иначе. да, ДА!!!!!
leanto: Кира пишет: я вот ничего возвышенного в продлении жизни бедолаге не вижу.... Выживают единицы... А если он не единица, а большинство, то эта борьба за жизнь превратится в издевательство над животным.... именно!!! это и я пыталась сказать!!! а еще если послушать, что чаще всего говорит тот, кто оставляет "спасать" такого щенка: - ой, ну я попробую, - я столько щенков вырастил, что думаю справлюсь, - ой ну мне так его жаааалко, - мы в прошлом году подобрали котенка и я смогла его выкормить из бутылочки, и этого смогу, - а вот .Имя.. вырастила, а я что глупее или безрукая, - у них не получилось, может у меня получится, ведь я аккуратнее, я умею через зонд кормить, я умнее, я... я,я, я,я..., вот когда у меня выживет, тогда я вам докажу!! прям лелеяние своего эгоизма
нюрка: Вот такая есть информация, я думаю будет интересна всем: Фолатами называют группу различных биологических комплексов (их известно свыше 100 и фолиевая кислота – одна из них), которые имеют сходную химическую структуру и одинаковую биологическую активность. Фолиевая кислота (ВИТАМИН В9) – синтетическое вещество, отсутствующее в природе. Ее используют в качестве добавки для обогащения корма. Фолаты вместе с витамином В12 играют важную роль в синтезе нуклеиновых кислот, делении клеток и метаболизме некоторых аминокислот. Фолаты необходимы для синтеза многих нейротрансмиттеров и в этом отношении они играют важную роль в функционировании центральной нервной системы. У плодов собак, кошек и человека расщепление неба служит нарушение слияния зачатков носовых костей и верхней челюсти в период эмбриогенеза до 33 дня беременности. Синдром расщепления неба удается воспроизвести в экспериментальных условиях дачей антагониста фолиевой кислоты до 28 дня беременности. Такой порок имеет разные причины возникновения. А именно: 1. Факторы окружающей среды. Воздействие тератогенов на организм беременных женщин может привести к нарушению развития ее плодов. Волчья пасть возникает в результате чрезмерного потребления витамина А, кортикостероидов, противогрибковых препаратов и.т.д. а также вследствие сахарного диабета. 2. Генетические причины. Исследования показали, что расщепление неба возникает в результате мутации гена метилентетрагидроФОЛАТ редуктазы. Этот фермент играет важную роль в фолатном цикле, так как отвечает за восстановление фолатов в активную форму. В медицине профилактика таких пороков развития основана на включении в рацион людей фолиевой кислоты. Исследования показали, что прием женщинам поливитаминов до наступления беременности и в первый триместр снижает риск на 50% развития волчьей пасти. Во Франции в Эмарге проводили исследования на животных и наблюдали в течении полутора лет за 66 пометами влияние фолиевой кислоты на эту проблему. Оказывается, что дача фолатов во время вязки и в первую половину беременности снижает частоту возникновения волчьей пасти до 80%. Как и у женщин, у животных фолиевая кислота, получаемая с кормом, не предотвращает во всех случаях данную патологию, что обусловлено его полифакторной природой. Важно, чтобы содержащая фолаты добавку начали давать сразу же после эструса, поскольку медуллярная трубка эмбрионов закрывается в первые недели беременности. Этот французский эксперимент подтвердил, что включение фолатов значительно снижает риск возникновения у их потомства расщепление неба.
albina: PRADKA , не передергивайте мои слова, пожалуйста. и еще.я понимаю как больно и обидно иметь в помете больного щенка. но будь вы чуток по-мудрей, то усыпили бы малыша пока он ничего не понимал, и не писали о нем вообще на форуме.
L-Buk: Я достаточно внимательно прочитала эту тему, долго думала писать или нет, но все таки решила написать. Я хочу написать о чувствах хозяйки у которой НЕИЗЛЕЧИМО БОЛЬНА ЛЮБИМАЯ СОБАКА. Я прекрасно понимаю состояние Одри Божоле, которая 7 лет жила на пороховой бочке. Я жила на пороховой бочке 8 МЕСЯЦЕВ, но каких. Врагу не пожелаешь. Это месяцы борьбы за выживание. Когда ночью просыпаешься от малейшего звука, а приходя с работы не знаешь что тебя ожидаешь. Когда живешь по расписанию работы ветврача. Когда рада любой положительной динамике, а при ухудшении ловишь себя на мысли, что может показалось. Как я была счастлива, когда мой пес после 8-часовой реанимации и нескольких дней неподвижности, приполз ко мне в ванную, худой как велосипед. Как был рад ветеринар, когда увидел его месяц спустя в нормальном состоянии. Мы думали, что все самое страшное уже позади, но как мы ошибались! Это было время, когда пересматриваются семейные отношения, когда оцениваешь своих коллег по работе и своего начальника. Слава Богу моя семья меня не разочаровала, коллеги тоже относились с пониманием и даже начальник, к моим словам, что я собаку предпочту производственной необходимости, отнесся филосовски. Прошлый Новый год, был худшим в моей жизни. Врачи тоже не знали как помочь в нашей ситуации, но надо отдать им должное, вели они себя безупречно. Другое дело, как получилось, что возникла такая ситуация. Потом еще 4 месяца надежды и последние две недели, когда я, можно сказать, прощалась со своим зайчиком. На людях еще можно было держать себя в руках, а в ванной под душем, даешь волю своим эмоциям. В метро, сидишь, а слезы льются сами собой. И тот РОКОВОЙ ДЕНЬ, я буду помнить всю свою жизнь. Сейчас для меня нет большего счастья, чем видеть свою собаку просто ЗДОРОВОЙ. Кто это не пережил, тому сложно это оценить, знаю по себе. Так, вот, к чему я все это пишу. Я обращаюсь к Заводичикам. Не продавайте нам больных собак, мы готовы выложить за здорового щенка приличные деньги и выкладываем, и ни капли потом об этом не жалеем. В моем случае заводчик не виноват, но ведь полно случаев, когда проблемы начинаются с первых дней в новом доме. Еще напоследок хочу написать, что в прошлом году мы часто встречали в ветеринарке женщину с таксой, у которой асцит. Каждые 3-4 дня они приходили откачивать жидкость из брюшной полости, так вот я видела глаза этой таксы, полные нечеловеческой боли. Это невозможно забыть! Я потом спросила, у вета, эта такса летом умерла. Ее муки длились год.
renuar: Перечитала еще раз и хочу поблагодарить PRADKA за возможность проведения такой дискуссии в ее теме, а всех ее участников за корректное ведение дискуссии. Обмен такими мнениями очень актуален и застакляет еще раз задуматься о правильности своей позиции. leanto! Спасибо за пост, мысли вслух подтвердили мою правоту. Мне так и осталась непонятна позиция Ольга (Мишель), которая пишет- renuar , я не буду с Вами спорить, мы с Вами по разные стороны баррикад- Так и я о том же! Я пишу, что мы ухаживаем за такой собакой и это непросто. На что мне ответили- ерунда, это бизнес. Я пишу, что гнилостные процессы во рту вынуждают бесконечно приводить его в порядок, мне отвечают ерунда, шарики корма должны быть крупнее. Собака испытывает большие неудобства чтобы попить и напиться воды и из-за этого валяется в любой луже норовя занырнуть туда всей головой. Собака ущербна и не чувствует себя счастливой и полноценной, он все время прячется за другого бордоса и создается впечатление сильной зашуганности. Мы четко увидели, что наличие аномалии отразилось на интеллекте. А невозможность получить питье в полном размере приводит к тому, что вот эти вот "крупные шарики" вытягивают все из организма и полностью нарушают водно-щелочной баланс. И это тоже прямой путь в онкологию. Люди поверьте мы посетили уйму врачей, прослушали массу рекомендаций, но многие говорят, что с таким почти не сталкивались в таком возрасте. Оперировать готовы все, ибо это практика и бесценный опыт, а дальше???? Правильно написала Елена Izvs "так почему же заводчики берут на себя ответственность дать жизнь щенкам, но не в силах взять на себя ответственность за выбраковку?" А мой пример, который показался ироничным, совершенно не ироничен. Мы живем в этих реалиях, когда кризис унес все и прекращается просто финансирование больниц, денег нет! И меня просто откровенно пугает, то что происходит с людьми, которые по праву гуманизма остались жить, а теперь окажутся на улице. В прошлом ноябре, гуляя с собаками в лесу, я нашла мужчину. Обратила на него внимание из-за того, что он сидел в чаще, был исключительно чисто одет и совершенно новые не ношенные туфли стояли рядом. Я видела его три дня подряд, а ночи уже были морозные. На четвертый день я подошла к нему, мох вокруг был сьеден, ноги у него не ходили, а мама, как он сказал уже 5ый день не приходила???Он очень просил принести ему пить. День мы с мужем обзванивали все полиции, говорили, что это "божий человек" и он не может там оставаться. Но нам ответили, это его выбор и он имеет на него право!!! Так что иронии моей нет предела. Я тоже возмущалась убиению белых боксеров, но мне ответили -"а ты хочешь докормить его до 2,5 месяцев, а потом узнав. что он глухой и с сердечной недостаточностью усыплять?" Нет все же, что бы мы не ломали здесь копья и существует стандарт породы, в котором все прописанно. А гуманизм- это наши эмоции. Заводчик-породник должен быть честен перед породой и меня порадовало мнение очень многих участников, которые откровенно пытались помочь, но поняли что это не гуманно.
Одри Божоле: Люди! Человеки!!! Не будет слушать нас PRADKA , не будет , потому как верит, что именно у неё всё будет happy! Ни один из приведённых доводов её не убедил и не убедит! Вот уж во истину - Имеющий уши, да услышит! Р.S.leanto Кира - респект! L-Buk! Людмила! Вы мне ОЧЕНЬ нравитесь! За короткое время Вы стали для меня близким человеком!
Ольга(Мишель): renuar , говоря о том, что мы с Вами по разные стороны баррикад, я имела в виду исключительно тот факт, что Вы являетесь заводчиком и владельцем питомника, в то время, как я - просто любитель породы. Я ни в коем случае не умаляю Ваш опыт и знания, и, может быть, Вы правы, и меня захлестывают эмоции. Но я тоже целый год жила в бесконечном напряжении, так же, как и L-Buk, не спала ночами и вздрагивала от каждого шума в страхе, что у нашего малыша снова припадок. Меня ничего не радовало, кроме каждого нового дня, прожитого без приступа. Да и первый наш бульдожик, проживший 11 лет, не был здоров, перенес 4 наркоза, 2 операции на ушах. Так что это не просто сотрясение воздуха. Но, повторяю, я, лично я, никогда не смогла бы пойти на такой радикальный шаг, как усыпление. А по поводу бизнеса. Просто во многих постах сквозило обвинение в адрес Прадки, что она, дескать, не имеет права выхаживать больного щенка, чтобы потом кому-то ему продать и т.д. То есть, речь шла исключительно о разведении. Хотя она предупредила, что заниматься этим не собирается, а щенка решила оставить себе. И тем не менее. К тому же, тон многих постов, опять же в адрес Прадки, на мой взгляд, просто недопустим. К вопросу о больницах. То, что происходит сейчас в наших странах, чудовищно. Но, к сожалению, в этом не только вина кризиса. Просто за долгие годы Совка выросло несколько поколений людей с искалеченным восприятием действительности. А лихие 90-е добавили в их менталитет еще кучу комплексов. В результате, в нашем и Вашем мире правит эмпатия - психическое нарушение, при котором люди утрачивают способность сочувствовать и сопереживать. Простите, если я Вас обидела, но в одном из Ваших постов мне действительно послышалась ирония. Наверно, просто послышалась. Возвращаясь к щенку Прадки. Она приняла свое решение, и никто не в силах ее переубедить. Так к чему эти гневные и местами оскорбительные посты????
Анна (G&S): Ольга(Мишель) пишет: говоря о том, что мы с Вами по разные стороны баррикад, я имела в виду исключительно тот факт, что Вы являетесь заводчиком и владельцем питомника, в то время, как я - просто любитель породы. Ох, как вы не правы.
Ольга(Мишель): Анна (G&S) , в чем я не права?
Анна (G&S): Ольга(Мишель) , в противопоставлении.
Анна (G&S): http://www.psyenc.ru/empatiia.html об эмпатии, кстати С Вашим определением согласиться никак не могу. Ольга(Мишель) пишет: В результате, в нашем и Вашем мире правит эмпатия - психическое нарушение, при котором люди утрачивают способность сочувствовать и сопереживать.
L-Buk: Одри Божоле , Наталья, спасибо за комплимент. Мне ваше мнение очень дорого. Я чистый потребитель, содержатель, воспитыватель и выращиватель, и, смею заметить, что с каждой новой собакой у меня получается все лучше и лучше, а производителем, наверное, никогда не смогла бы быть, именно потому, что мои эмоции преобладают над разумом. Я опять же прекрасно понимаю Одри Божоле , которая об этом тоже писала. И если, рассуждать по-дилетантски и включать только эмоции, то я бы сделала как PRADKA , но я не считаю, что это есть правильно. У НАСТОЯЩЕГО ЗАВОДЧИКА, как я писала уже в другой, правда теме, должна все таки быть доля здорового цинизма. И, если позволите, еще один пример. Как-то давно, я была со своим первым булькой в ветеринарке на прививке, а на столе под капельницей лежал котенок, маленький. Так вот, его сбила машина, и совершенно постронняя женщина принесла его и стала выхаживать. Я не знаю чем закончилась его история. Но я спросила себя, а я бы так смогла. Ответила, не задумываясь, да смогла!
Ольга(Мишель): Это вовсе не противопоставление, а простая констатация факта. Я уже писала о том, что у заводчиков, как мне кажется, беременность и роды у собак - обычное дело, работа, короче говоря. И этот процесс не является для них чем-то, из ряда вон выходящим. Поэтому, когда рождается щенок с уродством или травмой, им проще ( заметьте, я не говорю - ЛЕГКО И БЕЗБОЛЕЗНЕННО), я говорю - проще психологически сделать правильный в этой ситуации шаг. Мне же, как любителю ( опять же, обратите внимание, что я пишу только за себя, а не объединяю кого бы то ни было в какие-либо группы), с моим характером, вряд ли удалось бы решиться на такой шаг. Вот что я имела в виду. И не ищите, плиз, в моих постах, каких-то подводных камней. Или какого-то подвоха. Все предельно открыто. И про бизнес я писала без всякого намека. Потому что, прекрасно понимаю,какой это тяжкий труд - содержать питомник и выращивать здоровых и красивых собак. Это адский труд, который должен быть хорошо оплачен. Или я опять не права?
Юляша: PRADKA я в шоке от всего прочитанного С одной стороны я понимаю тех кто так называемое "отбрасывают "таких щенков, но с другой стороны .... я сама бы ...ну не смогла бы я убить , если тем более есть возможность пристроить родственникам или себе оставить, и нападки на Вас мне вообще не понятны. неужели никто из форумчан не видел собак на 3-2 ногах и которые приспосабливаются и бегают на ровне с здоровыми псами, дать шанс жить живому существу разве это плохо??? тем более если сделать пластику малышу ,это его билет в нормальную жизнь! Это вполне нормально что человек хочет спасти , а не убить ! убить легко, умываю руки и плевать , а пытаться спасти это сложно .. Тем более парнишку всё равно кастрировать будут как я поняла. Вот история моих знакомых, у них пекинес родила щенков, один из них был с ужасным дефектами, суставы передних лапок были вывернуты так что щеночек как бы на коленочках ходит а задние липки вообще не функционируют, и он живет уже 6 лет счастливой жизнью!!! он не ходит под себя а терпит и ходит на улицу не смотря на паралич задних ног, он бегает (может не быстро), да он не может запрыгнуть на колени своих хозяев , но они его любят и сами готовы брать его на ручки, этот счастливый пёс не видит разницы между собой и другими псами он играет на равных. Как не странно , дети тоже порой рождаются с дефектами , в том числе и с волчьей пастью, но им делают пластику их не убивают за не соответствие человеческому облику, может быть это сравнение жесткое но это правда! Если малышу сделают пластику то всё у него будет супер! Вы молодчинка
Ольга(Мишель): Анна (G&S) , простите, не так выразилась. Давайте назовем это всеобщим аутизмом.
Анна (G&S): Ольга(Мишель) , Юляша Вы лично возьмете такого щенка, даже безвозмездно?
renuar: Ольга(Мишель), тогда еще один пример. В Америке питомник австралийских пастушьих собак. Получить оттуда щенка практически невозможно. Я имею в виду щенка для души получите, но вот потомство от него никогда. Рождается помет, его выкармливает мать,затем щенки попадают в специальные семьи, где живут до года. В год племенной смотр и отбраковка. Лучшие и их очень мало, ибо учитываются все проблемы породы (катаракта,эпилепсия, трусость) продаются и только по очень серьезному контракту, за очень хорошие деньги. Остальные стерилизуются и продаются за очень хорошие деньги, но на другую сторону баррикад. И никогда не возникает вопрос, который возник у нас. Контракт на разведение гласит о частоте вязок и обязательстве заводчика стерилизовать суку немедленно если в ее потомстве появятся дети с этими проблемами. Лично знакома с хозяйкой, которая содержит этих собак и которая выбраковала очень раскрученную суку с огромным количеством побед сразу же после ее первого помета. Девочка просто была стерилизованна и подарена в хорошие руки, хотя до этого 3 года назад была куплена за шесть тысяч. Вот это и есть по разные стороны баррикад. А каков крутой бизнес? А Вам слабо? Что касается щенка с которого началась вся история, то время все расставит по местам. И мы никогда не узнаем истинный конец истории. Ибо его хозяйка молода и самоуверенна. что тоже не плохо. Но малыша искренне жаль и Колдунья за секунду правильно и граммотно отреагировала,дав единственный и правильный совет...
Ольга(Мишель): Анна (G&S) , брать такого щенка - нет. Но если, не приведи Господь, у моей любимой девочки родится больной щенок, безусловно, я сделаю все, чтобы подарить ему шанс на жизнь.
Анна (G&S): Ольга(Мишель) , а куда вы его денете потом? Если шанс таки будет?
albina: Анна (G&S) пишет: Вы лично возьмете такого щенка, даже безвозмездно? а причем здесь это? насколько я поняла Прадка не собирается никому этого щенка впаривать . даже бесплатно.
Анна (G&S): albina пишет: а причем здесь это? насколько я поняла Прадка не собирается никому этого щенка впаривать . даже бесплатно Я не к автору темы обращаюсь, а к сострадательницам. Чисто теоретически. Чтобы подумали.
Ольга(Мишель): renuar , вот видите, Вы опять говорите о питомниках, контрактах и продажах. Куплена за шесть тысяч, а потом за ненадобностью отдана в хорошие руки. Вы считаете - это нормально? Но это бизнес, в котором, как я писала, все средства хороши. А возьмите тему SOS, где сплошь и рядом выбрасываются на улицу бульдожки, отработавшие свое. Заболевшие, или просто старенькие. Они уже принесли свою прибыль, поэтому нужды в них больше нет. Это и есть, повторюсь, бизнес. ПОэтому да, мне слабо. Поэтому я никогда не буду заниматься разведением. Для этого нужно иметь холодный разум и здоровую долю цинизма, как у врачей. А я другая. Это вовсе не значит, что я лучше или хуже. Просто другая в эмоциональном плане.
Ольга(Мишель): Анна (G&S) , оставлю себе, естественно. Это же будет мой ребенок, выстраданный. Будто Вы не знаете, что больных детей родители любят больше, чем здоровых.
PRADKA: leanto пишет: я знаю случай, когда в деревне такса, имеющая свободный выгул и у которой ущемился позвонок, просто наелась травы и уснула навсегда. я знаю историю про пуделя, у которого был рак прямой кишки, и который на протяжении 5 лет лечился травкой (и хозяева конечно не переставали бороться с болезнью), но на какой-то, ему только известной, стадии ушел в поле и его нашли уже мертвым возле кустика какого-то дурмана. я думаю, что подобные случаи мы многие и читали, и слышали. собаки, живущие в городских квартирах, лишены этой возможности самим решать жить им или не жить. по Вашему собаки могут о суициде думать? И вероятно все погибшие под машинами собаки имели кризис в отношении с хозяевами, ну или возможно несварение желудка хроническое. Вы это как опытный заводчик говорите??? Одна из моих прошлых собак умерла съев какую то отраву на улице, правда до этого она резвилась там же и ни чем страшным вроде не болела. leanto пишет: много лет назад, Своего выжившего щенка английского бульдожки с заячьей губой я отдала молодым ребятам, которые растили его замечательно и внимательно и заботливо и в достатке. и собака выросла здоровая! пока не наступило НО... они ее отдали. и агументом было: "задолбали все вокруг, оглядываются, подходят спрашивают, а что это с ней. Всё, хотим нормальную" ребята так и не взяли больше бульдожку, сказали что чувствуют себя предателями, но и обратно не вернулись за ней. над этим тоже стоит задуматься. это была моя первая и последняя оставленная собака с врожденным дефектом. кстати заячья губа в отличии от волчьей пасти, чисто косметический дефект, который устраняется элементарно.
Анна (G&S): Все погибшие под машинами собаки на 90% имели хозяев-идиотов. PRADKA пишет: Одна из моих прошлых собак умерла съев какую то отраву на улице, Вы как раз вписываетесь в процент.
albina: Анна (G&S) пишет: Вы как раз вписываетесь в процент. в 10% или 90? девушки, дорогие, давайте с этим завязывать, а то договоримся Бог весть до чего...
PRADKA: Анна (G&S) пишет: Ольга(Мишель) , Юляша Вы лично возьмете такого щенка, даже безвозмездно? я бы и сама не взяла, но тут как понимаете вынужденая мера.
Юляша: Анна (G&S) полу слепая у меня уже жила, я ёрку выхаживала когда то давно.., которая в последствии нашла свою семью..... конкретно бульку , нет но как сказала Ольга(Мишель) пишет: Но если, не приведи Господь, у моей любимой девочки родится больной щенок, безусловно, я сделаю все, чтобы подарить ему шанс на жизнь. Сделала бы то же самое!
Анна (G&S): Юляша пишет: сделаю все, чтобы подарить ему шанс на жизнь. А дальше?
PRADKA: renuar пишет: И мы никогда не узнаем истинный конец истории зря вы так я совершенно честно отпишусь, в независимости от результата.
Елена(izvs): Ольга(Мишель) пишет: Или я опять не права? К сожалению. Ольга(Мишель) пишет: Я уже писала о том, что у заводчиков, как мне кажется, беременность и роды у собак - обычное дело, работа, короче говоря. И этот процесс не является для них чем-то, из ряда вон выходящим. Поэтому, когда рождается щенок с уродством или травмой, им проще Мне не хочется цитировать Ваши предыдущие посты, где Вы (на мой взгляд) не правы, но тут уже берет за живое! Люди, не важно, заводчики они или любители, они в первую очередь ЛЮДИ, с сердцем, душой, эмоциями и способностью сопереживать чужой беде. И эти способности у всех не одинаковы, почему Вы так категоричны в своих суждениях о том, что Вам знакомо только по разговорам? Каждая боль, страдание живых существ за которые заводчик возлагает на себя ответственность, оставляют не сердце незаживающий рубец. Я буду помнить всю жизнь каждого ушедшего из жизни на моих глазах щенка, к счастью их было не много, но этого вполне достаточно чтобы спросить себя - а могу ли я переложить этот груз, эту боль и отчаяние за то, что ты не властен над решением природы на людей которые доверившись мне, берут в моем питомнике щенков???????? Я совершенно четко и твердо отвечаю себе НЕТ. Собственно из этих чувств и эмоций и родился мой предыдущий пост. Я не считаю гуманным по отношению к будущим владельцам даже дарить им щенка вытащенного с того света, я не считаю гуманным распоряжаться судьбою щенка который будет обречен начинать жизнь на операционном столе и клиникам. Конечно есть и жестокосердечные заводчики, но это не потому что они ЗАВОДЧИКИ, а потому как это ущербные психически люди не способные чувствовать чужую боль, таких людей достаточно и среди тех кто ВООБЩЕ НЕ ДЕРЖИТ СОБАК.
Юляша: Ольга(Мишель) пишет: Будто Вы не знаете, что больных детей родители любят больше, чем здоровых. это точно !!! и далеко не все отказываются от больных детей, я бы не смогла, выносив и пройдя через муки, выбросить или отказаться ...бред
Юляша: Анна (G&S) пишет: А дальше? А что может быть дальше найти достойную семью, и быть в контакте с ними что бы следить за судьбой малыша, если отказались себе бы забрала! Просто убить легче ! и не у каждого человека силёнок хватит ....
Ольга(Мишель): Анна (G&S) пишет: Все погибшие под машинами собаки на 90% имели хозяев-идиотов. PRADKA пишет: цитата: Одна из моих прошлых собак умерла съев какую то отраву на улице, Вы как раз вписываетесь в процент. Ваш авторитарный тон меня, мягко говоря, удивляет
PRADKA: Анна (G&S) пишет: Все погибшие под машинами собаки на 90% имели хозяев-идиотов. PRADKA пишет: цитата: Одна из моих прошлых собак умерла съев какую то отраву на улице, Вы как раз вписываетесь в процент. Анна вы переходите все границы, это уже прямое личное оскорбление, Статус модератора вам не дает на это никакого права!!! Справляйтесь с личной неприязнью и не устраивайте базар-вокзал в своем же форуме . ЭТО ОТКРОВЕННОЕ ХАМСТВО !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Анна (G&S): Не авторитарный, поверьте. Просто за НИХ отвечаем МЫ. НИ одна собака не отправилась под колеса добровольно, правда ведь? И не позволять подбирать на улице тоже учим МЫ, человеки. Или, если лень учить, водим на поводке. Потому что знаем, что опасностей вокруг - миллион. 10 процентов случайностей и 90 процентов людской ответственности за своих питомцев. Как-то вот так.
КатяШок: Зачем же Вы так Анна (G&S) пишет: Все погибшие под машинами собаки на 90% имели хозяев-идиотов.Анна (G&S) пишет: Вы как раз вписываетесь в процент.
PRADKA: КатяШок пишет: Зачем же Вы так Анна затем наверно что аргументов уже не хватает и пора на хамство переходить так Анна?
КатяШок: PRADKA ПОЛНОСТЬЮ ВАС ПОДДЕРЖИВАЮ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
renuar: Странно, что Вы видите только то, что хотите видеть. Слышите только то, что хотите слышать. Приводят примеры детей безмерно любимых своими родителями. А почему никто не интересуется, где эти дети в зрелом возрасте, когда родители ушли в мир иной. И они столкнулись с жизнью один на один. Где они? Вы их много видите? А ведь они очень хотели быть любимыми и любить и уж конечно иметь детей. У меня большой опыт работы в школе и я Вам могу привести много примеров. Я думаю тема себя исчерпала, ибо юношеский максимализм неистребим. Жаль что мы не узнаем, дальнейшего жизненного опыта наших оппонентов. Но одно могу сказать, что если бы все поступали, как мы здесь слышим, то на Ваших аватарах не присутствовали бы никогда такие красивые собаки. И покупаете Вы собак все же изучая линии и собак питомника в котором берете.
Ольга(Мишель): Елена(izvs) , Вы, видимо, не очень внимательно читали мои посты. Во-первых, они достаточно корректны, в отличие от многих других, где автору темы устраивают настоящее судилище, а во-вторых, я совсем не обвиняю заводчиков в бесчеловечности и отсутствии сердца, души и пр. Просто, образно говоря, гибель миллионов - это статистика, а смерть одного близкого существа - это трагедия. Я говорю о том, что заводчику проще смириться с потерей, чем просто владельцу, повязавшему своего ребенка ради здоровья. Я просто высказала свое мнение. И если оно не совпало с мнением большинства, это вовсе не значит, что оно неправильное.
albina: Анна (G&S) , но ярлыки " дебилы" наверно не надо все же вешать. моего Тима насмерть задавила машина прям рядом с домом, где он лежал на травке грелся. позволю себе заметить - не на дороге. так что я дебилка, что моя собака так "глупо" погибла ?
Юляша: Анна (G&S) 4 года назад мой пит разорвал цепь толщиной в 3 палица, погнавшись за енотом, и выбежав на проезжую часть попал под машину,....попадание под машину это случайности а не безответственность хозяев , я никогда своих собак не спускала с поводка однако это не уберегло... и фразы хозяева -идиоты не говорит о вашем профессионализме как модератора! Случаи в жизни разные бывают, не стоит забывать что собака это зверь в первую очередь который подвластен своим инстинктам!
PRADKA: Ольга(Мишель) пишет: гибель миллионов - это статистика, а смерть одного близкого существа - это трагедия 100%
Анна (G&S): Ольга(Мишель) пишет: просто владельцу, повязавшему своего ребенка ради здоровья Этот владелец автоматически становится заводчиком и несет ответственность за все свои действия. И плачут заводчики над каждым щенком, поверьте. И отдают в новые семьи с трудом, и ждут весточки, и рады каждой фотке выросшего чада. Вы только ходите не в перекупку, где подешевле, а к ЗАВОДЧИКАМ. Тогда прочувствуете разницу.
Марианна: Ольга(Мишель) пишет: Я говорю о том, что заводчику проще смириться с потерей, чем просто владельцу, повязавшему своего ребенка ради здоровья. Ради чьего и какого здоровья была повязана собака?
Анна (G&S): albina , Юляша Я не вешаю ярлыки. И как раз пишу о том, что бывают трагические случайности.
Ольга(Мишель): renuar , А что происходит со здоровыми детьми, когда их родители уходят раньше срока? Это уже совсем другая тема. Насчет питомников, я тоже уже писала, что это работа - тяжелая, трудная. И спасибо огромное вам, заводчикам, за наших прелестных малышей. Но здесь-то речь совсем о другом! Или, может, я говорю на каком-то другом языке, что меня не понимают?
albina: renuar пишет: А почему никто не интересуется, где эти дети в зрелом возрасте, когда родители ушли в мир иной. И они столкнулись с жизнью один на один. Где они? Вы их много видите? так что убивать таких детей? (это уже не собаки даже!) как вы лично видите разрешение таких проблем? стерилизовать всех алкашей, наркоманов, блудников чтоб не плодили "дебилов" и "уродов"? "усыплять" этих детей в младенчестве? держать пожизненно в психушках, как это происходит в нашей стране сейчас?мне правда интересно ваше мнение на этот счет!
Ольга(Мишель): Марианна , я не знаю. Я свою собаку не вязала, и делать это боюсь. Просто всегда и везде слышала и слышу, что девочку хотя бы один раз нужно повязать для здоровья. Хотя, на самом деле, ни вязка у собак, ни роды у людей, к сожалению, не спасают от страшных болезней.
Юляша: как у собак так и у людей , есть пороки .... часто бывают что дети и не выживают после ухода из жизни их родителей, но не дать жить вообще не выход!
Ольга(Мишель): albina , действительно, у нас и здоровые-то дети никому не нужны. Зачастую, даже собственным родителям.
Анна (G&S): Ольга(Мишель) пишет: А что происходит со здоровыми детьми, когда их родители уходят раньше срока? Это уже совсем другая тема. Ольга(Мишель) , я Вас очень прошу нет путать Божий дар с яичницей. В любом случае, решать родителям. И если человек живет в приюте, значит, он не нужен был своим родителям. Так что это тоже вопрос личной ответственности этих самых родителей. Я тоже люблю весь мир, но помочь могу только в силу своих возможностей.
Ольга(Мишель): Анна (G&S) , объясните мне, пожалуйста, что значит этот знак privat, я не очень понимаю.
Марианна: Ольга(Мишель) пишет: Просто всегда и везде слышала и слышу, что девочку хотя бы один раз нужно повязать для здоровья. Мало ли, кто, где и чего говорит. Вязок для здоровья не бывает. Здоровья от вязок не добавится. На Форуме уже об этом говорено-переговорено... Да вот, хоть здесь, например: http://frenchbulldog.borda.ru/?1-10-0-00000017-000-0-0-1237722628
Ольга(Мишель): Анна (G&S) , о чем Вы? Какой Божий дар? Какая яичница?
Анна (G&S): Ольга(Мишель) , внизу есть галочка - показывать сообщение только модератором. Нечаянно ткнула.
Ольга(Мишель): Марианна пишет: Здоровья от вязок не добавится. Согласна на все 100%. Поэтому и не вяжу. И не пряду, кстати, тоже
Анна (G&S): Ольга(Мишель) пишет: о чем Вы? Какой Божий дар? Какая яичница? Ольга(Мишель) , детей и щенков. Хотя отвечать нужно за всех в полной мере.
albina: Анна (G&S) пишет: В любом случае, решать родителям. вы и правда думаете, что в любом?!! значит бульдогов выкидывать нельзя - эти люди уроды, скоты безжалостные и т.д., а у людей Анна (G&S) пишет: он не нужен был своим родителям. Так что это тоже вопрос личной ответственности этих самых родителей. значит так?
PRADKA: Кстати между делом, у нас в Ташкенте делают подобные операции, в 3х клиниках, может и более, остановилась прозванивать. Хирург в возрасте 1,5 месяцев обследует и скажет какой процент вероятности, на исправление.
albina: PRADKA , а если шанса на исправление не будет, то что вы предпримите тогда?
Анна (G&S): albina , нет, не так. Отдавать любое живое существо, как впрочем и принимать решение о его появлении на свет - это вопрос совести людей. В случае с детьми - вообще не обсуждается, в случае с собаками - вопрос обстоятельств. Ребенок - это осмысленная данность, собака - это осмысленная все-таки прихоть. Хоть жить без этой прихоти нам бывает очень сложно, мы их очень любим.
Ольга(Мишель): albina , давайте принимать неприятности по мере их поступления. Знал бы, где упадешь - соломку б подстелил.
Одри Божоле: L-Buk пишет: И если, рассуждать по-дилетантски и включать только эмоции, то я бы сделала как PRADKA , но я не считаю, что это есть правильно. У НАСТОЯЩЕГО ЗАВОДЧИКА, как я писала уже в другой, правда теме, должна все таки быть доля здорового цинизма. Да не цинизм это! Скорее гуманизм! Правильно написала leanto о владельцах, которые просто устали! Все начинается с того, что сначала дается "шанс выжить", потом "шанс", чтобы стать отцом, "для здоровья" и т.д.! Я не говорю сейчас о PRADKA , я говорю о вероятности таких случаев! Я не хочу писать о том, что болевой порог у собак несколько иной нежели у человека и не хочу развлекаться "занимательной генетикой", но если уж ты назвался груздём, то залезай в кузовок! Стандарты писаны не для красивого словца, за стандартом стоит огромный опыт и труд породников, всё что имеет врожденные аномалии, должно и обязано убираться заводчиком! Не можешь взять на себя такую ответственность, будь только владельцем! "Не можешь любить - сиди, дружи!" Жванецкий. PRADKA пишет: по Вашему собаки могут о суициде думать? А по Вашему???? Почему тогда собаки и кошки уходят умирать и таких примеров великое множество??? Я смотрю Вам весело! Вот только нам тут всем грустно! Потому как многие, прошедшие через болезни и смерти своих собак, отлично понимаем, что такое боль для собаки! Как клянешь себя и ненавидишь от бессилия помочь любимому существу! А уж зная последствия врожденного дефекта и всё равно обрекать на муки крошечное существо!!!!!!!!! Это за гранью моего понимания!!! Спросите вет. врача, как часто он собирается "штопать да латать" нёбо по мере роста собаки???? Задумайтесь сколько наркозов нужно пережить???? Вы имеете дело с собакой являющейся брахиоцефалом и хондродистрофоидом одномоментно, что уже сложно для жизни! Вы живете в Ташкенте, где климат мягко говоря не для таких собак и Вы обрекаете собачку ещё и с патологией на вечные муки! Это ж УЖАС!!!! PRADKA пишет: кстати заячья губа в отличии от волчьей пасти, чисто косметический дефект, который устраняется элементарно. Я смотрю для Вас всё элементарно! "Чисто косметический дефект" ???? Ну, ну! Вы бы спросили у людей, как им живется с таким дефектом???? Сшить можно всё! Но место "шва" невозможно устранить, более того чувство"стянутости" остается навсегда! Ольга(Мишель) пишет: ПОэтому да, мне слабо. Поэтому я никогда не буду заниматься разведением. Для этого нужно иметь холодный разум и здоровую долю цинизма, как у врачей. Не обязательно "холодный", его (разум) нужно просто иметь! Юляша пишет: у них пекинес родила щенков, один из них был с ужасным дефектами, суставы передних лапок были вывернуты так что щеночек как бы на коленочках ходит а задние липки вообще не функционируют, и он живет уже 6 лет счастливой жизнью!!! он не ходит под себя а терпит и ходит на улицу не смотря на паралич задних ног, он бегает (может не быстро), да он не может запрыгнуть на колени своих хозяев , но они его любят и сами готовы брать его на ручки, этот счастливый пёс не видит разницы между собой и другими псами он играет на равных. "Счастливой" сложно назвать такую жизнь счастливой, ползая на коленях! Ах, как Вы заблуждаетесь говоря, что он не видит разницы между собой и другими собаками! "Играет на равных"????? Вы то сами это видели??? Как можно на равных передвигаться на коленях, наверняка постоянно стертых до крови????Всё что Вам рассказывают владельцы этого пекинеса, это полуправда! Попробуйте пожить с такой собачкой, хоть недельку и Вы увидите вторую половину правды! Юляша пишет: Как не странно , дети тоже порой рождаются с дефектами , в том числе и с волчьей пастью, но им делают пластику их не убивают за не соответствие человеческому облику, может быть это сравнение жесткое но это правда! Вы знаете сколько пласт. операций должен перенести ребенок???? Но это ЧЕЛОВЕК! Кто и когда делал пластику собаке, нет не в виде эксперимента, а как операцию поставленную на поток???? Как определить эти этапы развития головы у собаки??? Ведь собаки растут и развиваются не одинаково! Вообще о какой пластической операции у собаки может идти речь??? В Ташкенте, где сложно ночью вызвать вета на роды!
PRADKA: albina пишет: PRADKA , а если шанса на исправление не будет, то что вы предпримите тогда? вероятно приспосабливаться , хотяОльга(Мишель) пишет: albina , давайте принимать неприятности по мере их поступления. Знал бы, где упадешь - соломку б подстелил. Будут шансы! В начале этой темы все в один голос трубили что такие операции даже в России не делают, или делают , но безуспешно. А выходит что не такая это и редкость.
Одри Божоле: http://frenchbulldog.borda.ru/?1-6-40-00000025-000-0-0 PRADKA ! Вот Вам ссылка на уникального врача - стоматолога Улакова! Очень редко он заходит к нам на форум под ником Ладожанин. Не пожалейте денег, позвоните, проконсультируйтесь!!!!!
Анна (G&S): PRADKA пишет: все в один голос трубили что такие операции даже в России не делают, или делают , но безуспешно. А выходит что не такая это и редкость А Вы вот "трубили" о неразумности и цинизме, и об "экспериментальности" . Если сможете найти положительную статистику по исходам операций и вытянуть козявку - респект и уважуха. Ему ведь уже несколько дней, уже не личинка, а собачонок. Только не отдавайте его никому, пожалуйста, даже друзьям и родителям. Никогда.
L-Buk: Я как-то гуляла с женщиной, у которой несколько цвергов. Я так поняла, что у нее не питомник, но щенки иногда бывают. И вот однажды мать стала отказываться от щенка, не стала его кормить, хотя внешних патологий заметно не было. Она решила его выкормить сама. Через какое-то время, этот щенок у нее умер. Для нее это была огромная трагедия, она переживала ужасно, но с тех пор решила, что будет слушаться голоса природы. PRADKA еще очень молода, в молодости можно переоценить свои возможности, а потом расплачиваться за это.
koldynya: PRADKA пишет: в России не делают, или делают , но безуспешно. А выходит что не такая это и редкость. Ну,если у Вас это поставлено на поток-вперед.А у меня есть предположение,что эти врачи хотят просто потренироваться на Вашем щенке,для них это-практика.Вы их спросите конкретно,как часто они делают такие операции.Я думаю 1-2 раза в год,не чаще(и то вряд ли).А теоретически знать ,как это делается-это не о чем.Но здесь ,действительно, слышат только то,что хотят услышать.Поэтому-откланиваюсь.Бог-в помощь.
Ольга(Мишель): Одри Божоле пишет: Не обязательно "холодный", его (разум) нужно просто иметь! Разум должен, по возможности, конечно. иметь каждый. А профессионал(в любом деле) должен иметь именно холодный и трезвый разум, потому как, если он, профессионал, в смысле, начнет руководствоваться эмоциями, он очень быстро по миру пойдет. Так что эмоции - это прерогатива любителей.
КатяШок: PRADKA тоже хочет пройти свой путь.Может быть она пожалеет о нем, а может нет.
albina: PRADKA пишет: вероятно приспосабливаться вот именно в тот момент и начинаете жестокость... зная заранее о неизлечимости болезни, нескольких операциях, о постоянном физическом дискомфорте собаки , куче затраченных нервов и огромных денег, вы все равно решаете оставить этого щенка. это или верх героизма или не знаю... я бы наверно так не смогла.
Ольга(Мишель): koldynya , для любого хирурга любая операция - это практика. И ни в одной операции, даже простейшем удалении аппендицита, вам не дадут 100% гарантии успеха. Любое лечение, будь то человека или животного, - это лотерея.
Анна (G&S): Ольга(Мишель) пишет: Так что эмоции - это прерогатива любителей Ну что ж Вы так опять? Что, заводчики не люди, что ли? КатяШок пишет: Может быть она пожалеет о нем, а может нет А что почувствует щенок в период до принятия решения?
Юляша: Одри Божоле Одри Божоле пишет: Вы то сами это видели??? я гуляла и не раз в компании этого пса, он абсолютно адекватен и так.же бегает за собаками!Одри Божоле пишет: Вы знаете сколько пласт. операций должен перенести ребенок???? Но это ЧЕЛОВЕК! Классный пример, не дай бог дети увидят это, то же самое сказать что мол ...собаку убить это нормально а вот человеку помочь.... Только чему мы учим, как известно 90% убийц, начинают практиковать свои навыки именно на собаках а потом на людях, так к чему осуждать человека который спасает а не убивает!!! PRADKA пишет: А выходит что не такая это и редкость В таких делах , главное что бы денег хватило....всё равно и хирурга можно найти при желании а если и не получится то приспосабливаться...
koldynya: Ольга(Мишель) пишет: потому как, если он, профессионал, в смысле, начнет руководствоваться эмоциями, он очень быстро по миру пойдет. Так что эмоции - это прерогатива любителей. Опять и снова.Да сколько же можно.Эмоции они есть у всех.И у профессионалов тоже.Ну как Вам,любителям,доказать,что в собаководстве профессионализм-это не заработок(во всяком случае в нашей стране).Лично я трачу большую часть денежных поступлений в семью(и не от собак) именно на них.Если бы я не занималась профессионально РАЗВЕДЕНИЕМ,то у меня была бы возможность и на курорт съездить,и шубу себе купить.А сейчас НЕТ такой возможности.Все мои возможности съедаются этим процессом. И я,фигурально выражаясь,иду по миру,но именно потому,что ПРОФЕССИОНАЛЬНО подхожу к этому занятию.
Анна (G&S): Юляша пишет: .всё равно и хирурга можно найти при желании Угу. И чтобы собачка сдюжила. А не сдюжит - поплачем. Юляша пишет: Только чему мы учим, как известно 90% убийц, начинают практиковать свои навыки именно на собаках а потом на людях, так к чему осуждать человека который спасает а не убивает!!! Тут, вроде бы, детей нет, только половозрелые особи человеков.
Юляша: Анна (G&S) пишет: Угу. И чтобы собачка сдюжила. А не сдюжит - поплачем. а то есть убить сразу эт нормально, и рискнуть и исправить эт только не здоровые люди желают...так что ли??? Анна (G&S) пишет: Тут, вроде бы, детей нет, только половозрелые особи человеков. ВОТ именно а пропаганда "убей и не парься"
КатяШок: Юляша Вы просто умница! Полностью с Вами солидарна!
Юляша: КатяШок Мы тут все кричим на форуме о человечности ..а на деле все готовы бежать от проблемы, и решать её никто не хочет Видимо человечность в наше время, не в МОДЕ!!! Да и вообще этж деньги надо будет влажить в щенка не выгодно видимо многим ... Когда купил собаку ты взял ответственность на себя, эт тоже самое если бы за нас решали врачи, после того как ты родела ребёнка, жить родженному ребёнку с дифектом или в ведро!!!
Анна (G&S): Юляша , Вы готовы взять такого щенка, бесплатно? В рамках программы "человечности"?
koldynya: Ольга(Мишель) пишет: для любого хирурга любая операция - это практика Нет,не любая.Аппендицит делается тысячами,какие -нибудь аденомы-тоже.Неужели Вы можете сравнивать эти вещи?Только для того,чтобы не сказать-я была не права? Юляша пишет: Да и вообще этж деньги надо будет вложить в щенка не выгодно видимо многим ..А где Вы видели,что бы хоть кто-нибудь говорил о деньгах? И говорили даже не о времени и нервах ,которые придется потратить ЧЕЛОВЕКУ в этой ситуации.Это его время,нервы и деньги,в конце концов-он волен выбирать куда их тратить.Говорили о тех мучениях,которые придется пережить ЩЕНКУ сейчас и в дальнейшем из-за неграмотности ,но гуманизма человеческого.Так что не надо передергивать и сводить все к деньгам.
Ольга(Мишель): koldynya , опять двадцать пять! Да в чем я не права то? В том, что в любой операции существует риск? Кстати, хирургу ни в коем случае нельзя руководствоваться эмоциями, иначе его чувствительность может обернуться проблемами, а иногда и трагедией. Но его никто не упрекает в бесчеловечности. Именно поэтому, кстати, врачам и не рекомендуют лечить и оперировать родных и близких людей. Именно по причине эмоций.
koldynya: Ольга(Мишель) пишет: Да в чем я не права то? В том что сравниваете не сравнимые вещи.И мы говорим не о риске,присутствующем в любой операции.Нельзя сравнивать аппендицит и такое уродство,как волчья пасть.Если бы этот щенок родился с проблемой,например,хвоста или ушей я бы первая сказала,что этого щенка можно вылечить -пусть живет.Но волчья пасть это проблема другого уровня.И ни один нормальный ветврач не предложит Вам зашить ее,потому что он,в силу своих профессиональных знаний, представляет глубину проблемы.Если Вы будете настаивать,он ,возможно,и согласится,но оставит ответственность на Вас.Неужели Вы этого всерьез не понимаете?
Анна (G&S): Да в чем я не права то? В том, что в любой операции существует риск? Ольга(Мишель) , свою собственную собаку на опыты сдать не хотите? Вдруг выгорит? Хирурги - нелюди, у них поток, заводчики тоже из этой серии. Вы не хотите понять разницы между усыплением новорожденного щенка с тяжелой врожденной патологией и хирургическим лечением других условно-врожденных проблем. :(
Ольга(Мишель): koldynya В чем Вы стараетесь меня убедить? Что операция по удалению такого дефекта, как волчья пасть, чрезвычайно сложна? Никто с этим и не спорит. Но, наверно, если бы не было положительных результатов, такие операции попросту не проводили бы. Ответственность за операцию в любом случае лежит на вас, так как реабилитационный период гораздо сложнее самой операции. Я это прекрасно понимаю, надеюсь, не настолько глупа, как Вы пытаетесь это преподнести. Я говорю о том, что Прадка решила бороться, и это ее право. И еще о том, что я сама поступила бы так же.
КатяШок: Анна (G&S) вопрос к Юляше с подвохом.Зачем?Хозяйка взяла всю ответственность на себя и никому его не отдает и не предлагает.Это ее крест и ей его нести.
Ольга(Мишель): Анна (G&S) пишет: Ольга(Мишель) , свою собственную собаку на опыты сдать не хотите? Вдруг выгорит? Выгорит ЧТО???? Вы "базар"-то фильтруйте.
Анна (G&S): КатяШок , речь уже давно не о щенке автора темы. Ольга(Мишель) "Базар" я фильтрую, тщательно. Просто непонятно, как люди, рукоплещущие автору, не додумались просто представить себя на его месте. Гипотетически: у вас щенок с такой проблемой. ????? Будете пытаться оперировать? Зная, что гарантий нет? Что можно промучать его несколько месяцев (лет) для СОБСТВЕННОГО спокойствия?
koldynya: Ольга(Мишель) По-моему это Вы сравнили эту сложнейшую операцию с апендицитом,не я. Ольга(Мишель) пишет: Но, наверно, если бы не было положительных результатов, такие операции попросту не проводили бы Проводили бы.И сей час проводят кучу операций (даже у людей),хотя не уверены в ее положительных результатах.Если получается-трубят на весь мир,что мы провели такую сложную операцию и у нас получилось,если не получилось-молчат в тряпочку.Это не показатель. Ольга(Мишель) пишет: Ответственность за операцию в любом случае лежит на вас, так как реабилитационный период гораздо сложнее самой операции. Я это прекрасно И опять таки ,вы не правы в том,что ответственность лежит на Вас.Когда хирург берется за операцию,он берет на себя ответственность,за редкими исключениями.В случае такого исключения больной или родственники пишут расписку,что они предупреждены о риске и возможных последствиях. Ольга(Мишель) пишет: Я говорю о том, что Прадка решила бороться, и это ее право. И еще о том, что я сама поступила бы так же. А я говорила,что давно не говорю о конкретном щенке(владелец решил провести эксперимент,но я не могу ему этого запретить),я говорю уже о более широком взгляде на эту проблему.
Ольга(Мишель): Анна (G&S) , я уже писала о том, что да, буду. koldynya , расписка пишется в случае любой операции, именно потому, что хирурги не берут на себя ответственность. На операционном столе может случиться все, что угодно. Именно об этом и идет речь в расписке.
КатяШок: Анна (G&S) может быть я не права,но лучше сожалеть о том что сделано,чем о том что не сделано.
koldynya: Ольга(Мишель) Все таки мы говорим на разных языках.И по-моему ни о чем не договоримся в этом вопросе.Потому что для Вас жестокость заключается в усыплении слепого щенка,а для меня -в попытках вылечить ПРАКТИЧЕСКИ не излечимое,причем ценой его мучений,а не собственных.
fanat: Юляша пишет: Мы тут все кричим на форуме о человечности ..а на деле все готовы бежать от проблемы, и решать её никто не хочет Мы сейчас кричим тут о том, что мы пробовали решать проблемы и бороться за жизнь нового существа. Но, к своему ужасу, мы поняли, что только обрекали это существо на страдания. Как вы не поймете, что в отличие от вас мы все стояли уже у этой черты и выстрадали понимание того, что лучше наступить на горло своей жалости и не стать виновником чужих страданий. Юляша пишет: Просто убить легче ! Может сначала попробуете, прежде чем писать такие вещи? Подойдите к своей собаке со шприцом и представьте, что сейчас вы уколете её и это живое теплое существо превратится в холодный труп. Как ваше самочувствие? Неужели вы думаете, что если вы будете так тренироваться каждый день, то ваше сердце очерствеет и, в конце концов, вы спокойно сможете сделать смертоносный укол? Уже неоднократно звучало на форуме, что заводчики - это бездушные хапуги. Но то, что заводчики - это профессиональные убийцы звучит впервые.
Елена(izvs): .... учавствуя в этой теме мне сегодня заново пришлось пережить смерть каждого щенка, которого я потеряла. Трясутся руки, болит в груди, пытаюсь не плакать, но с горечью понимаю, что слова наши (заводчиков которые выстрадали свою точку зрения) оппонентов совершенно не интересуют, а зачастую просто раздражают. У меня сложилось впечатление, что "способные сострадать любители" просто превратили этого несчастного малыша в заложника спора, глупого и жестокого - кто же окажется гуманее, любитель или заводчик? Но к сожалению "гуманные" любители даже не заметили, что режут-то они по живому. Все, больше не могу, и в тему эту больше ни ногой, извините, но сил это читать больше нет.
Кира: Меня удивляет, когда в качестве аргумента ситуация проецируется на человеческие аналогичные проблемы. Просто, образно говоря, гибель миллионов - это статистика, а смерть одного близкого существа - это трагедия. Я говорю о том, что заводчику проще смириться с потерей, чем просто владельцу, повязавшему своего ребенка ради здоровья. Ну ваще перл! Аха!! гордое звание заводчика дается тому, у кого каменное сердце и атрофированы слезные железы. И опять же гибель миллионов совсем не является основанием для предотвращения трагедии и мучений одного щенка Какие милые разглагольствования - ай, если бы у меня.. ах я бы дала шанс на жизнь... Ах, я бы пристроила хорошим людям... ах, я бы потом взяла себе, если б люди не такими хорошими оказались. Ах, по контракту продали... ах, бизнес.. Ах, элементарно! Ах есть случаи… Все это обывательские дилетантские рассуждения. Но при этом люди являются потенциальными или уже заводчиками (потому что гордое звание заводчик - всего лишь владелец суки, а не тот, кому проще смириться) Но работу питомников воспринимают, как что-то пакостное и торгашеское. В питомнике злюки-убийцы, а вот владелец-любитель прямо таки Мессия! Оне и для здоровья вяжуть, и трагедии себе сами создают... опять противопоставление . Плохой профи - хороший владелец. А вы не думала, что для того что б стать профи нужно на порядки больше испытывать эмоций к собакам……. Хотя бы потому что профи посвящает себя породе. А владелец иной раз странно ведет себе… просто иногда не хочет смотреть дальше собственного носа. Я сейчас еще один момент скажу. Можете попробовать пошвырять в меня тапками. Но я всегда недоумеваю, когда собак/кошка в роды, а владелец в интернет! И на форуме сидит…. Почему он выплескивает свои страхи и делится ответственностью с интернет-аудиторией??? Я так понимаю, это вовсе не тот вариант из примера, когда собаки на конюшне рожают Здесь все иначе. Тут врачу неудобно позвонить! еще неудобней вызвать. Просто собака странно себя ведет целый день, а вопрос о причинах этого поведения созревает только к ночи. Вот и получается, что сначала мы сильно воспитанные и этичные… и не можем ночью побеспокоить ветеринара. Потом мы сильно жалостливые и самоуверенные. А что потом? Потом даже если щен выживет, то станет гемором кому-то на всю его жизнь! Владелец обвиняет профи в том, что тот решает кому умирать, типа играет в Бога. Но сам при этом решил «дать ему шанс» потому шо жалко…. Нет, вы не подумайте, давая шанс он не играет, это он гуманист. Просто гуманность будет до тех пор, пока у человека будут силы и желание тащить этот воз… а что потом?
tara-бон: PRADKA а теперь опять прозвоните те клиники куда вы звонили и спросите сколько именно таких операций делал именно конкретно тот врач который берется это сделать? и если скажет 2 - 3... спросите о результатах... если скажет что успешны, попросите телефон этих людей или координаты, уверена что если люди делали щенку такую операцию, если щенок выжил, то они являются постоянными посетителями этого врача, наблюдаются у него и так далее... но что то мне не верится что развитие событий будет таким...
Юляша: Анна (G&S) я сказала если бы от моей собаке родился такой щенок, я бы дала шанс жить , а нетопи ла бы!!! КатяШок пишет: Зачем?Хозяйка взяла всю ответственность на себя и никому его не отдает и не предлагает.Это ее крест и ей его нести. так я о чём о говорю, если ты можешь дать жизнь щенку эт ж хорошо, я наоборот на стороне этой девушки.КатяШок пишет: может быть я не права,но лучше сожалеть о том что сделано,чем о том что не сделано. я согласна с этим на 100% fanat пишет: Подойдите к своей собаке со шприцом и представьте, что сейчас вы уколете её и это живое теплое существо превратится в холодный труп. Да была я у этой черты... но после того как врачи сделают всё возможное!!! А бездумно топить и выкидывать в ведро , видя что щенок не умер через сутки после рождения он жить хочет, если есть желание помочь щенку зачем убивать!!! что за бред... люди спасти пытаются ..а мы об умертвлении говорим
Юляша: Ольга(Мишель) пишет: А вот я получила по полной программе за свою глупость - попытку высказать свое мнение и поддержать автора темы. да по моему все те кто попытался поддержать автора, подверглись осуждению...мы ж делитанты а разговариваем с матёрыми профессионалами , "Заводчиками" а у нас с Вами , у глупых желание спасти есть ... за что нас и осудили
L-Buk: Кира пишет: Я сейчас еще один момент скажу. Можете попробовать пошвырять в меня тапками. Но я всегда недоумеваю, когда собак/кошка в роды, а владелец в интернет! И на форуме сидит…. Почему он выплескивает свои страхи и делится ответственностью с интернет-аудиторией??? Я так понимаю, это вовсе не тот вариант из примера, когда собаки на конюшне рожают Здесь все иначе. Тут врачу неудобно позвонить! еще неудобней вызвать. Просто собака странно себя ведет целый день, а вопрос о причинах этого поведения созревает только к ночи. Вот и получается, что сначала мы сильно воспитанные и этичные… и не можем ночью побеспокоить ветеринара. Потом мы сильно жалостливые и самоуверенные. В этом я с ней полностью согласна. Когда моей собаке было плохо, я телефон из рук не выпускала. Я почти каждую смену таскала своего песа к вету, они до сих пор, когда слышат мой голос в телефонной трубке в ужас приходят. И ни разу они мне не отказали в помощи!
Одри Божоле: Пошла карусель по второму кругу! Ссылка на врача оказалась ненужной! КатяШок, Юляша, Ольга(Мишель), PRADKA ! Массовой дислексией ( замедленное чтение, угадывающее, с фонетическими искажениями; непонимание смысла прочитанного) страдаете девушки! Всем остальным! Рекомендую не писать больше в этой теме! Просто все мы уже скучковались в артель "Напрасный труд" ! Р.S. Молодые девахи вошли во вкус, сидят лупят по клаве, дергая за "нервные окончания" взрослых, да опытных тётек! Веселуха!
L-Buk: Мое последнее сообщение в этой теме. Я даю ссылку на сайт ветклиники "Кожухово". В этой клинике работает хирург, специализирующийся на особо сложных операциях Сергей Геннадьевич Зинкин. У них есть гостевая страница, где отвечают на заданные вопросы. Если звонить проблемно, можно им просто написать, они всегда отвечают. http://www.vet-kozhuhovo.ru/modules/info/
Ольга(Мишель): кора пишет: Вы обидели очень многих людей, обвиняя их в жестокосердии по отношению к животному Кого и в чем я обвинила? Я только писала о своем личном отношении к этой проблеме, не более того. А Вы смешали все посты в кучу и свалили мне на голову. И по поводу сарказма, Вы не убедите меня, что его не было. Был, и еще какой! ПыСы: Не хотела больше ничего писать в этой теме, но не удержалась!
Одри Божоле: Ольга(Мишель) ! Нечего делать??? Учитесь пользоваться форумом, вставлять цитаты например! Matrecha пишет: В этой теме уже ранее писалось, что, если аномалия несовместимая с жизнью, то таких щенков не оставляют. Одно предложение прочтите и попытайтесь уяснить, то за что взялась PRADKA просто издевательство над животным! Почему???? Перечтите обе темы по слогам!
Ольга(Мишель): Одри Божоле В русском языке нет слова "перечтите". Это просто к сведению.
Одри Божоле: Ольга(Мишель) пишет: В русском языке нет слова "перечтите". Это просто к сведению. Есть! Перечесть -чту, -чтёт, - чла и т.д.! Кстати, нужно курсором выделить предложение потом нажать на "Цитата"!
Анна (G&S): Ольга(Мишель) пишет: В русском языке нет слова "перечтите". Это просто к сведению. "и перечти "Женитьбу Фигаро"... А.С. Пушкин. Который - наше все.
нюрка: Люди, я как врач (судебная патолого-анатомическая экспертиза-это и хирург и т.д. и т.п), достаточно хорошо знаю врачей делающих сложные и не очень,операции..так вот для любого хирурга пришедший с такой проблемкой клиент, это в первую очередь возможность попрактиковаться, который не один врач не побрезгует (исключения есть). И ни когда ответственность за результат этой "практики" на себя не возьмёт!!! Это и ветов касается!!! Над этим ребёнком будут практиковаться как над бесплатным материалом...шить...наблюдать...опять шить и опять...и так далее...уж поверте!!! А нашу оппонентку жизнь конечно же научит, как поступать в подобной ситуации в дальнейшем...мы все учимся в течении всей жизни и к сожалению на своих в основном ошибках как и врачи тоже....!!!
фанта: Ольга(Мишель) Если откинуть все эмоции и включить здравый смысл, то оставляя щенка с уродствами ( волчья пасть+ заячья губа) не совместимыми с жизнью мы обрекаем его на мучения и тяжёлую смерть, все эти единичные случаи излечения не сопастовимы с колличеством щенков которые не прошли путь к условному выздоровлению и умерли в первые неделю своей жизни мучительной смертью от голода, обезвоживания, отёком лёгких и удушья, такии щенки очень плохо набирают вес и отстают в развитии, этот конкретный щенок имеет два уродства которые кстати закладываются в разные сроки внутриутробного развития и нет гарантии что у него нет и других скрытых аномалий и вообще может его уже и НЕТ, а мы всё спорим. Кстати детям с таким дефектом приходиться переносить до 7 и более операций.
Indiana: Нет сил перечитывать обе темы - щенка усыпили? Или сам умер?
L-Buk: Indiana , ни то, ни другое
Тюбик: Одри Божоле пишет: то за что взялась PRADKA просто издевательство над животным! Почему???? Перечтите обе темы по слогам! Совершенно согласна ! Прочла выборочно ,Ренуар и Леанто весьма доходчиво всё разложили по полочкам и про разведение и про выставки и про несчастных уродцев с примерами из жизни . Не верю я в благоприятный исход и операции эти делаются единично и как правило дилетантами ,которым просто жалко щеночка в отличие от них профессиональным заводчикам ничуть не меньше жаль уродцев ,просто они реально оценивают ситуацию и не льют сопли на клавиатуру ,обвиняя всех в жестокости и собираясь экспериментировать над живым существом ,обладая здравым смыслом и огромным опытом .PRADKA Вы ,конечно в праве решать , это Ваша собака ,удачи Вам ,дерзайте ,тешьте свои амбиции . ..........
Тюбик: Забыла написать ,что меня поразил пост Ольги Зон Мирекл ,человека ,много лет посвятившего породе ,про щенка в ведре - сильно
albina: Тюбик пишет: меня поразил пост Ольги Зон Мирекл ,человека ,много лет посвятившего породе ,про щенка в ведре - сильно зато правда...
Indiana: L-Buk пишет: Indiana , ни то, ни другоеужас! Зачем мучать несчастное существо?
Тюбик: albina Я и не оспаривала сей факт .......
albina: Тюбик , да я тоже. для меня это шок! неужели денег не хватает на гуманное усыпление???
Тюбик: albina Нееее ,здесь что-то другое
fanat: Indiana пишет: ужас! Зачем мучать несчастное существо? Помогают... мучаться. Одри Божоле пишет: Рекомендую не писать больше в этой теме! И правда! Сколько уже можно! Разговор немого с глухим... Эта тема разбередила наши незатягивающиеся раны, а девушки тычут в них пальцами...
PRADKA: Анна (G&S) пишет: Будете пытаться оперировать? Зная, что гарантий нет? Что можно промучать его несколько месяцев (лет) для СОБСТВЕННОГО спокойствия? ничего себе спокойствие, я почти не сплю, выкармливая его каждые 3 часа, и по пол часа между этим дою Праду. А нервное напряжение??
Анна (G&S): PRADKA пишет: ничего себе спокойствие, я почти не сплю, выкармливая его каждые 3 часа, и по пол часа между этим дою Праду. А нервное напряжение?? PRADKA , это Ваше добровольное решение. Это Ваша работа - работа заводчика. О спокойствии я писала не Вам и в другом контексте. В смысле - "совесть спокойна".
koldynya: PRADKA Маленького щенка надо кормить каждые 1,5-2 часа.
PRADKA: КатяШок пишет: может быть я не права,но лучше сожалеть о том что сделано,чем о том что не сделано. права на 100%. никогда не поверю что лучше умереть чем испытать хоть даже единый шанс, от природы ВСЕМ без исключения дан инстинкт САМОСОХРАНЕНИЯ, поэтому смерти мы боимся больше всего на свете, и это правильно!!!
koldynya: Удалила ранее свой пост,но, наверно,все-таки приведу пример из собственной жизни. У моего дедушки был сахарный диабет,на его фоне развилась гангрена ног.Почти год он не вставал с постели,последние полгода он не узнавал никого,почти ничего не понимал и только почти круглые сутки кричал от боли.Вызываемые врачи приезжали крайне не охотно,быстренько делали укол,которого хватало на час -полтора и быстренько смывались,а мне казалось,что я потихоньку схожу с ума.После этого я уже не могу сказать,что я на 100% против эвтаназии.Во всяком случае -для себя,я бы так жить не хотела. PRADKA ,это Вы еще по молодости лет думаете,что страшнее смерти ничего быть не может.Поверьте,Вы ошибаетесь.
PRADKA: Кира пишет: Но я всегда недоумеваю, когда собак/кошка в роды, а владелец в интернет! И на форуме сидит…. Почему он выплескивает свои страхи и делится ответственностью с интернет-аудиторией??? Я так понимаю, это вовсе не тот вариант из примера, когда собаки на конюшне рожают Здесь все иначе. Тут врачу неудобно позвонить! еще неудобней вызвать. Просто собака странно себя ведет целый день, а вопрос о причинах этого поведения созревает только к ночи. Вот и получается, что сначала мы сильно воспитанные и этичные… и не можем ночью побеспокоить ветеринара. Потом мы сильно жалостливые и самоуверенные. А что потом? Потом даже если щен выживет, то станет гемором кому-то на всю его жизнь! Владелец обвиняет профи в том, что тот решает кому умирать, типа играет в Бога. Но сам при этом решил «дать ему шанс» потому шо жалко…. Нет, вы не подумайте, давая шанс он не играет, это он гуманист. Просто гуманность будет до тех пор, пока у человека будут силы и желание тащить этот воз… а что потом? Ну во первых из моего прфиля муж писал, в то время пока мы с мамой над прадкиной кроваткой потели, С аудиторией вообщето радостью делится. В чем Ваша ответственность то? Собака к ночи рожать должна была, а когда передумала тогда и вопрос созрел. Врачу звонить крайне удобно, а вызвать врача с целью глянуть бум рожать или не бум не неудобно, просто врач ответит как будете рожать звоните, приеду. А в чем вам моя самоуверенность не понравилась, с родами сами справились безо всяких вмешательств. Тк не впервой. Ну про гуманность и подобные излияния саказна коментить не хочется. А потом суп как говорится ... Мы что тут слона спасаем? ""ТАЩИТЬ ВОЗ"" желанье было есть и будет. Это он Вам геморой, а мне ЛЮБИМЕЦ.
нюрка: PRADKA пишет ...ничего себе спокойствие, я почти не сплю, выкармливая его каждые 3 часа///// Слушайте...ну это же ваш выбор?! не нужно жаловаться, здесь все понимают сколько усилий и времени и... нервов нужно для этого ребёнка.. но.....результат...какого результата вы хотите добиться PRADKA пишет...никогда не поверю что лучше умереть чем испытать хоть даже единый шанс, от природы ВСЕМ без исключения дан инстинкт САМОСОХРАНЕНИЯ Природа распорядилась по другому....вы понимаете?......я искренне разделяю ваши чувства...но....природу не обманешь
нюрка: Это он Вам геморой, а мне ЛЮБИМЕЦ - .......мазохизмом попахивает...ну и садизмом....ха
PRADKA: tara-бон пишет: PRADKA а теперь опять прозвоните те клиники куда вы звонили и спросите сколько именно таких операций делал именно конкретно тот врач который берется это сделать? и если скажет 2 - 3... спросите о результатах... если скажет что успешны, попросите телефон этих людей или координаты, уверена что если люди делали щенку такую операцию, если щенок выжил, то они являются постоянными посетителями этого врача, наблюдаются у него и так далее... но что то мне не верится что развитие событий будет таким... Совет хороший, обязательно воспользуюсь, какие не какие гарантии. Но Ваша Общая упорная уверенность в САМОМ ПЛОХОМ ИСХОДЕ удивляет. Люди не будьте пессимистами. Ну во всяком случае не надо так настойчиво навязывать свой пессимизм. Ведь из вас волчков никто лично не выращивал(кроме бардоса).tara-бон это не лично вам , а вообще по всем предыдущим постам Раньше щенков с синдромом пловца усыпляли. Сейчас есть весьма эффективные методы лечения.
koldynya: PRADKA пишет: Ведь из вас волчков никто лично не выращивал(к Вы плохо читали.Или не поняли.Мы ВСЕ(ну или большинство),вначале ПЫТАЛИСЬ это делать.Мы пишем Вам о собственном опыте.Я же говорю, мы разговариваем на разных языках,если Вы никак не хотите этого понять.
PRADKA: кора пишет: Нет, сарказм и удивление у меня вызвало другое - фраза о том, что некто, бесконечно много уделяя времени уходу за новорожденными щенками, не имеет времени сделать себе маникюр! Помилуйте, какой маникюр? Какой маникюр у человека, несколько дней назад принимавшего роды у суки? Обыкновенный женский маникюр, коготки подрезать, пилкой подпилить, лачком бесцветным в конце... Чтоб смотря на себя не пугаться. А что тут такого? Или после родов родов суки возбраняется уход за собой???
PRADKA: Одри Божоле пишет: Ольга(Мишель) ! Нечего делать??? Учитесь пользоваться форумом, вставлять цитаты например! Matrecha пишет: цитата: В этой теме уже ранее писалось, что, если аномалия несовместимая с жизнью, то таких щенков не оставляют. Одно предложение прочтите и попытайтесь уяснить, то за что взялась PRADKA просто издевательство над животным! Почему???? Перечтите обе темы по слогам! грозная вы тетка но зачем?зачем переходить опять такина личность? Ольга с Вами весьма корректно беседует а вы распаляетесь зачемто... грубить начинаете.
Анна (G&S): PRADKA , уход за собой приветствуется. Только вот подход "ах, мне из-за родов суки и щенков на маникюр не хватало времени" странен и эгоистичен. Хочется маникюра - не вяжите суку. И будет всем маникюр и полное счастье.
КатяШок: ''быть можно дельным человеком и думать о красе ногтей...''' А.С.Пушкин.
PRADKA: Indiana пишет: ужас! Зачем мучать несчастное существо? Ужас, какой кошмар, караул. Амбицозная "молодуха" бедного несчастного щеночка которого давно усыпить пора, издевается над ним как может!!! Есть, пить, заставляет, а потом еще и на операцию к какому нибудь мяснику экспериментатору повезет, а он кааааак зашьет рот и все пиши пропало, бедное животное мучается лишние дни проживает. Может зеленым позвоним???
fanat: PRADKA пишет: ничего себе спокойствие, я почти не сплю, выкармливая его каждые 3 часа, и по пол часа между этим дою Праду. А нервное напряжение?? А мы заводчики-убийцы, даже расправившись с новорожденными "уродцами", практически не спим первую неделю ( а то и вторую), т.к. следим, чтобы сука не задавила деток, чтобы никто не замерз и никто не остался голодным.
PRADKA: albina пишет: Тюбик , да я тоже. для меня это шок! неужели денег не хватает на гуманное усыпление??? а зачем нам деньги ??? мы и в ведре потопить можем, всеж ГУМАННЕЕ чем так сильно мучить, (холить и лелеять)
PRADKA: koldynya пишет: PRADKA Маленького щенка надо кормить каждые 1,5-2 часа. он в промежутках у мамки подсасывает
PRADKA: koldynya пишет: У моего дедушки был сахарный диабет,на его фоне развилась гангрена ног.Почти год он не вставал с постели,последние полгода он не узнавал никого,почти ничего не понимал и только почти круглые сутки кричал от боли.Вызываемые врачи приезжали крайне не охотно,быстренько делали укол,которого хватало на час -полтора и быстренько смывались,а мне казалось,что я потихоньку схожу с ума.После этого я уже не могу сказать,что я на 100% против эвтаназии.Во всяком случае -для себя,я бы так жить не хотела. то ДЕДУШКА он уже пожил и процесс необратим
PRADKA: нюрка пишет: Природа распорядилась по другому....вы понимаете?......я искренне разделяю ваши чувства...но....природу не обманешь вы врач, вы тот кто ежедневно обманывает природу.
Одри Божоле: PRADKA пишет: грозная вы тетка но зачем?зачем переходить опять такина личность? Я бы попросила! Я вам не "тётка", а вы мне не племянница, это во - первых, а во - вторых вы уже "показали" себя во всей красе! Хватит! Если честно, то я вообще сомневаюсь уже даже в том, что у вас вообще собачка ощенилась, поскольку вы только "висите" на форуме, да когтями своими занимаетесь! PRADKA пишет: Может зеленым позвоним??? Лучше позвоните врачам, ссылки вам давали и не один раз!
PRADKA: Анна (G&S) пишет: PRADKA , уход за собой приветствуется. Только вот подход "ах, мне из-за родов суки и щенков на маникюр не хватало времени" странен и эгоистичен. Хочется маникюра - не вяжите суку. И будет всем маникюр и полное счастье. а такой фраза и не было . еслибы хотелось, так не былобы сейчас этой темы, равно как и щенка. А тот пост с маникюром, был направлен на поддержку уважаемых заводчиков, только вот читая его Вы увидели совсем не то .
PRADKA: fanat пишет: А мы заводчики-убийцы, даже расправившись с новорожденными "уродцами", практически не спим первую неделю ( а то и вторую), т.к. следим, чтобы сука не задавила деток, чтобы никто не замерз и никто не остался голодным. Да Вас никто и не упрекает, я ранее писала что и сама побывала в вашей шкуре, и в тот момент вопрос о сохранении жизни волчку не встал бы даже, найдите этот пост, если не лень. И переменится ваше мнение. Тут жесткая дискуссия пошла на 2 паралельно идущие темы, видимо в этой связи и нет взаимопонимания.
L-Buk: Одри Божоле , На самом деле любому нормальному врачу интересны сложные случаи, и он никогда не откажется от возможности воспользоваться моментом. Мне предложили, даже не предложили, а очень осторожно намекнули, что у нас появилось такое моральное право, усыпить моего Ирбисыча через 7 месяцев лечения, когда они уже все поняли, а мы еще нет. Придя на прививку с моим теперешим щеном, врач сказал, что они лечили того ради эксперимента. На мои слова, помогло ли это им хоть как-то, врач сказал, что нет, что ему было очень трудно со мной общаться и вообще нас видеть, он даже усыплять его сам не стал, прислал другого врача.
PRADKA: КатяШок пишет: ''быть можно дельным человеком и думать о красе ногтей...''' А.С.Пушкин.
Анна (G&S): у нас самый большой помет был из 8 щенков но у их мамы молока совсем не было и мы выкармливали их со 2 дня вдвоем с моей мамой, помимо этого массаж животиков, смена пеленок, а еще и домашние заботы. Все по минутам расписано, даже маникюр было некогда сделать, тогда и речь бы не стояла (наверно) о спасении такого щенка, потому что нас не хватило бы + не было возможности держать его у себя потом тк сука была очень агрессивной, и не факт что они бы сжились Скопировала и перечла. Мнение не изменилось.
PRADKA: Одри Божоле пишет: Лучше позвоните врачам, ссылки вам давали и не один раз! Позвоню обязательно, и за ссылки спасибо. Одри Божоле пишет: Если честно, то я вообще сомневаюсь уже даже в том, что у вас вообще собачка ощенилась, поскольку вы только "висите" на форуме, да когтями своими занимаетесь! Вы не сомневайтесь, а время ответов проследить можете, я с перерывами. А когти это святое, ну в моем возрасте конечно...
PRADKA: Анна (G&S) пишет: Скопировала и перечла. Мнение не изменилось. Вы не все скопировали, там страничка хорошая, добрая, пусть сами прочтут.
Анна (G&S): PRADKA пишет: А когти это святое, ну в моем возрасте конечно... Фи. Ссылка на "хорошую и добрую" страничку: http://www.frenchbulldog.borda.ru/?1-10-0-00000158-000-120-0
Кира: Ситуация однако.... Я трясусь на роженицей, а мой ПашкО строчит на френчбульдоге.......... ну вместо того что б ехать за ветеринаром. Сидит такой и пальчиками по клавиатуре тычет. милашка.....Зайчик! (все кто видел мово мужа в реале представили эту картину и прослезились от умиления ) PRADKA не мне судить, всяко бывало, но с ответственностью у МЕНЯ все в порядке.....
Анна (G&S): PRADKA , а про "уже пожившего дедушку" - вообще за гранью. Гуманизм, ..... Аня (колдунья), прошу прощения.
marsel: Чесно говоря не хотелось вступать в этот разговор, но сил больше нет. Одри Божоле, разговаривать с Pradka бессмысленно и бессполезно. Как можно обьяснить "дальтонику" как выглядит зеленый цвет или как слепому от рождения что-такое солнце ? Просто у Pradka и поддерживающих ее свое представление о гуманизме и человечности. А от себя хочу сказать, дай бог,что-бы таких заводчиков было-бы поменьше.
Кира: расскажу вам люди сказочку на ночь. Жил был один гуманист и большой любитель собак. И был у него щенок. (например боксер) И надо было щенку хвост купировать. Но гуманисту и большому любителю собак было очень жалко щеночка. И жалко было ему взять и отрезать хвост. Опять же гринпис..... Так он и отрезал ему по маааленькому кусочку каждый день..
Анна (G&S): Тёмная кира Верочка, я Вас искренне люблю и сочувствую Вашим с Боссом мытарствам. Не обижайтесь, но Вы - все таки еще ребенок. Вы можете лечить Боссика, уделять ему внимание, Вы очень стараетесь. Но в силу Вашего возраста окончательную ответственность за него несут Ваши родители.
нюрка: ...вы врач, вы тот кто ежедневно обманывает природу.... PRADKA!!!! Я патологоанатом-судмедэксперт! Я на ошибки врачей, набирающихся опыта указываю и по сути прикрываю ... Не путайте тут обмана природы нет никакого, тут постфактум уже!!! Ну а вообще тут такой накал пошёл....ужасссс
Тёмная кира : Анна (G&S) мои родители вобще боссу ни какого внимания не удиляют отвецтвенность за босса и кошку полностью на мне ! я его личу купаю гуляю кормлю готовлю вожу ношу занимаюсь с ним но это сейчас до босса был ротвейлер и две лошади одна моя другая сестры и очень плотный график музыкалка танци хор пение иппотерапия выездка конкур единственное что иногда помогали сестры братья единственное что родители делаю это только или дают на лечение или последят за ним пока я ездию личусь сама
Анна (G&S): Тёмная кира , это все здорово и замечательно! Но в силу своего возраста Вы не можете нести ответственность за собаку в полной мере. Материально и юридически. Поэтому я очень Вас прошу, занимайтесь своим здоровьем и здоровьем Боссика, а об остальном пока даже задумывайтесь.
Тёмная кира : я ни хочу ни кого обидеть или оскарбить просто говорю то что есть у мамки проблемы с ногами она еле по квартире передвигается отец работает братья сёстры тоже да и брали босса при том условии что буду за ним ухаживать только как только за ною всё отдадут но его любит вся семья ! когда приходили к нам насчёт перекупки босса дверь перед их носом мама сразу закрывала Кира вы удалили вопрос но я отвечу на него .... крали босса очень часто особенно соседка она разводит собак (а у босса окрас редкий) и зарабатывает на щенках и случках день у нас случка 2500р чем не деньги? а она ворует знаете как он на неё скалится просто ненавидит уже она его 4 раза стаскивала 1 раз щенком когда он домой сбежал 2 раз у магазина 3 раз когда сквазником открылась дверь и он гулять пошол 4 раз прям так и забирала прям под носом а потом долго отговаривалась (наконец она съехала) остальные разы просто и описывать трудно когда я уезжала всё происходило....
Тёмная кира : но всё же я останусь наблюдателем темы что хотела сказать я сказала))) ну а вообще просто PRADKA вам наверное лучше усыпить малыша по себе знаю как тяжело с такими животными с ограничениями возможностей и психика у них нарушена сильно с ними крайне тяжело лучше поступите гуманно как бы это не было больно а то привяжетесь будет больнее удачи...
Анна (G&S): Тёмная кира Вера, я настоятельно прошу Вас в этой теме больше не писать.
Одри Божоле: marsel пишет: разговаривать с Pradka бессмысленно и бессполезно. Как можно обьяснить "дальтонику" как выглядит зеленый цвет или как слепому от рождения что-такое солнце ? Ой, как Вы правы! Но щенка жалко и других щенков, да и маму их тоже, при наличии такой вот хозяйки + все это происходит в Ташкенте! Когти она пилит! Едрит - раскудрит!
PRADKA: Одри Божоле пишет: Ой, как Вы правы! Но щенка жалко и других щенков, да и маму их тоже, при наличии такой вот хозяйки + все это происходит в Ташкенте! Когти она пилит! Едрит - раскудрит! эмоции аж зашкалили, Ташкент то Вам чем не угодил? Вы давно тут были, возможно вас крайне удивит, но на верблюдах у нас уже давно никто не ездит, чуть дальше своего носа глянуть попробуйте. Со мной то все понятно "молодуха" да еще и с ногтями ФУ. Одри Божоле пишет: разговаривать с Pradka бессмысленно и бессполезно. Правильно бесполезно. Это мое решение и оспаривать его Вам как минимум не этично, можно меня грязью забросать. Но решение вытянуть щенка неизменным останется. Я пятый день его с соски кормлю, Вы вообще о чем говорите? Это мой личный случай и никто не имеет право навязывать свое мнение!!! Как заводчиков я Вас прекрасно понимаю, и уже писала кстати об этом. Нельзя всем быть гуманными в силу разных причин, и зачастую именно эвтаназия является единым верным решением. Но это совсем иная тема, о ней можно говорить не задевая при этом личности. Особачились тут многие, сами как бульдоги кусаются. Неужели цивилизованно общаться нельзя? Вы форумчане меня в бессердечии обвиняете? Ваше право. Только сами в пылу страстей забыли о всякой сердечности. Ктото тут возмущен что в теме старые раны разбередили, напомнили об утраченных собачках, возможно, а у меня сейчас, комок чмокающий на коленях лежит, и сердце замирает после прочтения некоторых особо сердечных постов обещающих неминуемую смерть ему и страшные муки.Так кому же больнее? О гуманизме с высока рассуждаем? А девочки, кто с позитивом суда шел, за что оплеухи получают? Причем я говорю не только о поддержавших меня. А главное по какой причине мы все еще здесь? Помочь сильно хотим? Кто хотел помочь, советы дали, мнения высказали за против, предупредили о последствиях, и успокоились на этом. Оставшиеся же в силе слова друг с другом меряются. При этом не забыв обвинить меня в эгоизме. Совершенно не хочется продолжать эту баталию. Всего Вам доброго. Чтоб Вас никогда не коснулась такая беда. Модераторам предоставляю право распорядится темой по их усмотрению.
нюрка: Эхххх...да ну и выхаживали бы себе малявку, не надо было раны тут бередить...молчок...и всё... Можно было заранее предположить, что мнения разделятся..и жарковато будет. Чож это за мазохизм то такой с садизмом, всё это время потраченное на форуме можно было бы с большим толком потратить...
Юляша: PRADKA пишет: Ужас, какой кошмар, караул. Амбицозная "молодуха" бедного несчастного щеночка которого давно усыпить пора, издевается над ним как может!!! Есть, пить, заставляет, а потом еще и на операцию к какому нибудь мяснику экспериментатору повезет, а он кааааак зашьет рот и все пиши пропало, бедное животное мучается лишние дни проживает. Вы просто молодчинка Ко всем кто против жизни этого малыша: Такое ощущение что люди в не людей превратились и кричит вся стая "убей, убей" Наверно все могут согласится что выхаживать не здорового щенка гораздо сложнее, тем более этот жить хочет !!! Он же не умер!!! Так зачем же мы детей с такими аномалиями "Хирургам-мясникам "отдаем, что ж не усыпляем то??? Даже человек идущий на простую операцию подписывает подобные документы, обвиняя хирургов что мол живодёры несчастные!!! Что ж вы если ваша собака заболеет к ним летите, а что не в ведро, эт ж гуманней!!?? Если он жив и хватается за жизнь, надо помочь а не обвинять человека в жестокости, хотя её нет!!!!! Вы противники этой жизни , так сути и не поймите.... И всё равно для вас легче смерть щенка ,сука ещё ж родит и дай бог не раз что ж из за одного то парится ....
leanto: PRADKA пишет: пацан родился с заячьей губой и кажется волчьей пастью PRADKA пишет: обещающих неминуемую смерть ему и страшные муки.Так кому же больнее? у малыша две аномалии? вероятность еще и других, внутренних, отклонений высока. koldynya пишет: PRADKA пишет: цитата: Ведь из вас волчков никто лично не выращивал(к Вы плохо читали.Или не поняли.Мы ВСЕ(ну или большинство),вначале ПЫТАЛИСЬ это делать.Мы пишем Вам о собственном опыте. те, кто сталкивался с этой проблемой не обещают, а констатируют факт - щенок погибнет. а вы растягиваете "удовольствие" я пересмотрела ваши фотографии толстопопых девочек сразу после рождения. может покажите малыша, какой он сейчас? как расет? такой как сестрички? Юляша пишет: Вы противники этой жизни нет, я лично противник издевательских экспериментов. особенно когда есть стооолько добрых и отзывчивых людей, которые готовы как раз помочь, поддержать, потому что знают КАК тяжело получая щенка-уродца его усыпить. но ведь еще тяжелее, когда он умрет, осознать, что ты просто продлил его мучения, издевался над его итак изуродованным телом. Юляша пишет: так сути и не поймЁте.... "Мудрый учится на ошибках других, умный - на своих, а дурака и свои ошибки ничему не учат". конечно есть те, кто к числу мудрых не принадлежат.
Юляша: leanto пишет: издевался над его итак изуродованным телом. Вы бы ребёнка с такой аномалией то же бы в ведро кинули??? или спасти попытались бы??? Грош цена таким матерям !!! leanto пишет: "Мудрый учится на ошибках других, умный - на своих, а дурака и свои ошибки ничему не учат". конечно есть те, кто к числу мудрых не принадлежат. да действительно"мудрец в глазах своих бревна не видит, а у глупца соринку замечает" У этой хозяйки единственный помёт , и больше не будет в отличии от многих кто здесь высказывается, какая разница собака же ещё родить сможет.... есть известные люди от которых матери не отказались из за аномалий подобного рода , их матери вырастили достойных людей пример М. Боярский. вы что боги что бы решать судьбу и осуждать , и с таким чувством произносите слова "смерть и умрёт" , так кто вы после этих слов ??? мудрецы или заводчики у которых своЁ маленькое кладбище за плечами
Ольга (Зон Мирэкл): Тюбик, кора Может, Вам будет легче, если я назову это кувезом ( специальная глубокая пластиковая ёмкость, для выращивания щенков, застилается все специальным мехом, на краю сбоку место для крепления инфракрасной лампы для поддержания постоянной температуры). Мне проще это называть ведром. И с собой его не "таскали", а возили, поскольку водитель за рулём не имеет возможности отслеживать перемещения щенка. Девушки, цепляния к словам, без осознания смысла приводит к неправильной трактовке и неправильному восприятию
Ольга (Зон Мирэкл): Уважаемые форумчане! Я уже призывала Вас закончить бессмысленные споры. Страна Советов - видимо, это неистребимо. Учитесь давать советы тогда, когда об этом просят. Не надо вваливаться в "чужой дом" со своими правилами. Тут ещё одна мысль пришла. По поводу окрасов и выбраковки по этому признаку. Бело-палевый окрас не признан в Англии. Тамошние заводчики тоже убирают таких щенков, бедные малыши, не в той стране родились... Эра, Вы что, смотрите за щенками?! Не спите?! Да в конюшню их с мамкой. Тогда будут крепкие.... те, кто выживет. Сколько времени разбирается частный случай. Неужели непонятно, что человек вправе сам принять решение? И принял его. Неужели непонятно, что этот щенок не нанесёт вреда породе, несмотря на крики:"а потом повяжут!!" Сколько можно повторять одно и то же? Уже дошло до личных оскорблений. Зачем? Если не можешь изменить ситуацию, либо принимай её такую, как она есть, либо отйди, отстранись.
Ольга (Зон Мирэкл): Если уж говорить о состоянии породы и влиянии на неё неправильного разведения, давайте вспомним, какие проблемы делают жизнь французика и его владельца очень сложной. А также об ответственности заводчика за это. 1. Много говорилось об эпилепсии. (Ну, применительно к обсуждаемому случаю, когда владелец должен решить усыпить собаку? При первых, ещё не сильных приступах? Пока не сильно мучается? Или дожидаться страшных мучений собаки, продлевая ей всякими способами ужасную жизнь? Где та грань, за которую нельзя заходить? Непрекращающийся эпистатус? И никто не может осудить человека за его желание продлить жизнь своей собаки, хотя исход понятен для всех.... ) 2. Проблемы с позвоночником. 3. Грыжи 4. Выпадение прямой кишки 5. Болезни сердца 6. Аллергия 7. Порочная психика Список можно продолжать, ещё приплюсовать к нему некоторые, менее изнуряющие собаку и владельца, болезни.. Многие заводчики высказались по поводу этого несчастного щенка. А все ли честны перед самим собой и перед покупателями, продолжая использовать в разведении собак, несущие эти болезни, либо их детей? Я уж не говорю о голубом окрасе, ведь все знают, с какой маниакальной настойчивостью используются определённые производители для получения голубых (читай, дорогих) щенков. Я не говорю и о каких-то отклонениях от стандарта или пороках у производителей, либо у их детей, которые не мешают жить животному. Все (или многие) знают, что перечисленные мной проблемы несли (и несут) совершенно определённые производители. Но, в данном вопросе предпочитают хранить молчание, хотя прекрасно понимают, на какие проблемы обрекаются будущие щенки и их владельцы.
leanto: Юляша пишет: Да садисты ВЫ кто не хочет палец о палец ударить усыпить щенка-урода, а не мучать его своим "авось" - это палец о палец не ударит??? ну и ну!!!! Юляша пишет: я 2 года работала в питомнике приюте вы приют от питомника отличить не можете? ну и ну.... Юляша пишет: для Вас допустить мысль что собака будет полноценной это же не в какие рамки не входит Юляша он НИКОГДА не будет полноценным!!! допускай мысль или не допускай - это неоспоримый факт!!!! Юляша пишет: и утешаете себя фразами"ему так лучше пусть умрёт!!!" мы не утешаем себя, а помогаем себе этой фразой подавить в себе эгоистическое желание поступить как будет лучше себе, да, пусть будет как лучше ему!!! и мы достаточно знаем из анатомии, чтобы трезво оценивать ситуацию! у нас достаточно как собственного опыта, так и опыта в разведении коллег разных стран и разных пород, чтобы не называть сосательный рефлекс желанием жить, а более стойкий иммунитет щенка воспринимать как собственное умение впихивать соску в изуродованный ротик. а уж для того, чтобы насмотреться ужасов и как собак и из каких частей сшивают, даже не надо далеко ездить, достаточно провести неделю в ближайшей ветклинике у хирурга. при чем тут это? вы тему не перепутали? то вы нападаете, что питомники усыпляют щенков с дефектами из-за наживы (хотя я как раз знаю случаи, когда таких щенков оставляли именно из-за наживы), то рассказываете как в Америке работали в приюте и насмотрелись (хотя мировая сеть Интернета уже давно кишит видеороликами всяких ужасов, если есть потребность любой насмотрится вдоволь), то вы рассказываете, что приюты (!!!)породистых отказников разводили (вот уж не знала, что в Америке приюты (!!!) разводят породистых собак) только возможно вы не знаете, что в Америке прием врача стоит от 200 до 600 дол, а эвтаназия 25 дол. и многие американцы, рядовые владельцы своих собачек, даже пищевой гастроэнтерит или аллергию от противоблошиного ошейника порой "лечат" за 25 дол. только при чем тут все это? ну хочется человеку под прикрытием (а может даже и реально лелея именно это свое желание) спасения поиздеваться над несчастным щенком - пусть... мы пытались предостеречь, помочь, поддержать... неужели вы не читаете все посты? ведь мы многие тоже прошли через это! я лично тоже пыталась когда-то спасти такого щенка. мой прожил полторы недели! я прорыдала последние дни глядя как угасает жизнь в его тельце, и понимая, что я ничего не могу изменить. Потом я встречала многих людей, у которых рождались подобные щенки, видела пару успешно прооперированных животных. НО это все равно не полноценная собака, не обманывайтесь!!!! и главное - я знаю только ОДНОГО (и он остается для меня пока загадкой), ОДНОГО из всех, кто при повторном рождении такого щенка оставил бы его. Иногда надо слушать не только эмоции, но и разум. вот и все.
Юляша: Ольга (Зон Мирэкл) пишет: А по поводу выгоды в разведении и подсчётов доходов, попробуйте одновременно посчитать и расходы. Перемножение средней стоимости щенка на среднее количество щенков в помёте, способ известный, но не корректный. так и не надо некоторым ужасаться от слова бизнес, и бред нести.... в минусе явно остаются очень редко, расходы покрыть можно А на девушку уже ушат грязи вылили Герои селекционеры, она щенка всё равно кастрировать будет, а порадоваться за то что у кого то моральных сил хватает что бы справляется с горем и вылечить, у большинства отсутствует.....
Юляша: leanto пишет: вы приют от питомника отличить не можете? ну и ну.... leanto Я не ошиблась, собак отказников породистых скрещивают , а бездомных дворняжек лечат!!! Стоимость продают щенка из приюта100$ Вы кому тут заливаете о вашем благородии , В Америке приюты/питомники(это 2 огромных здания. в одном бездомные дворняги в другом породистые, причём щенков породистых стерилизуют) работают от пожертвований которых, поверьте не МАло , проводятся мойка собак за копейки что бы обеспечивать еду, я работала за спасибо а не за деньги там, и опыта у меня возможно не меньше чем у вас А то и больше Вы корону то снимите , Богиня всезнающая!!!
Айри: Юляша пишет: А на девушку уже ушат грязи вылили Герои селекционеры, она щенка всё равно кастрировать будет, а порадоваться за то что у кого то моральных сил хватает что бы справляется с горем и вылечить, у большинства отсутствует..... Если люди считают правильным обнародовать некоторые факты, то они должны быть готовы к неоднозначной оценке этих фактов. Все люди разные, как минимум, есть мужчины и женщины, интроверты - экстраверты, с опытом - без опыта, читающие книги - не читающие книг, умеющие слушать - разговаривающие в стиле монолога, воспитанные - невежи и тд Любое мнение имеет право на жизнь. Т.к. это мнение. Оно не материально. Сегодня одно, а завтра - другое. Только высказывать его надо цивилизованно. С уважением к опыту, возрасту и тп. Если мнение других по конкретному вопросу для меня не существенно, я сама приму решение и если надо, то поставлю других перед фактом. Дебаты в таком случае - странный ход. Но уж если они начались, то кто сказал, что в жизни гладят только по шерсти? PRADKA пишет: смерти мы боимся больше всего на свете Это вряд ли самое страшное, что может быть на свете. Страшнее мучения и боль. Не свои, а дорогого, близкого тебе существа. И муки. Свои собственные душевные муки. Муки совести. Фильм "Остров" об этом. Вот как человека может наизнанку выворачивать от мук собственной совести.
marsel: Юляша,и никто на девушку никакого ушата грязи не выливал, просто люди занимающиеся разведением не первый год пытались донести до нее и до вас также - ну не надо мучить собаку ! Но как говориться хозяин-барин . И еще раз говорю , поменьше -бы таких "заводчиков".
Юляша: marsel пишет: и никто на девушку никакого ушата грязи не выливал, просто люди занимающиеся разведением не первый год пытались донести до нее и до вас также - ну не надо мучить собаку ! Да обалдеть где же она мучает если он не умирает медленно от голодной смерти , он жив Человек для себя его растит , злодеи вы без сердечные слов других нет
L-Buk: Мне пришла в голову мысль взглянуть на все это немного под другим углом. Зачем вообще все это нужно PRADKA . Зачем добровольно взваливать на себя такую ответственность. Зачем тратить свое и чужое( я имею в виду ее семью) время, и не побоюсь этого слова - деньги, на заведомо неперспективное дело. Я уже писала, что значит иметь в доме НЕИЗЛЕЧИМО БОЛЬНУЮ ЛЮБИМУЮ СОБАКУ. Но у нас, да и у многих, на этом форуме сложились так обстоятельства, не по нашему желанию. Но я не писала, что это еще и бесконечные разговоры об этом, бесконечные мысли, только об этом, не любой мужчина выдержит это ( это святая правда). Мне, кажется, да извинят меня все присутствующие, даже есть этому примеры. А она совсем молодая, есть и другие интересы (кроме маникюра) и это нормально в ее возрасте, в конце концов, у нее муж, могут появиться дети, тогда на бедное животное время совсем не останется. С возрастом начинаешь больше ценить жизнь вообще, я сейчас и гусеницу не могу раздавить. Но должно быть для всего разумное начало. Во избежание кривотолков, я скажу, что я бесконечно уважаю тех, кто берет взрослых больных собак, выхаживает их и обеспечивает им нормальное существование, но это, по-моему, совсем другое.
Ольга(Мишель): Дала себе слово не влезать больше в дискуссию! Но закипела с первых строк прочтения. Промолчу все-таки, просто позволю себе процитировать одно высказывание. щенок, имеющий порок, должен быть усыплен именно из нежного, трепетного, любовного отношения к нему! Лозунг, достойный пера Зощенко и Булгакова.
Ольга(Мишель): Юляша
Анна (G&S): Юляша , попробуйте разговаривать спокойнее, не обзывая оппонентов.
Юляша: L-Buk Что за дурная привычка за людей всю жизнь расписывать, что да как будет...
Юляша: Анна (G&S) Прошу прощения а кого я обзывала???
Анна (G&S): Юляша пишет: Вы корону то снимите , Богиня всезнающая!!! Юляша пишет: Что за дурная привычка за людей всю жизнь расписывать Юляша пишет: злодеи вы без сердечные слов других нет Я вот эти тексты имею в виду, например.
L-Buk: Юляша , девушка, это не дурная привычка, а жизненный опыт. Моя дочка, чуть моложе Вас, а и то это все понимает и очень трезво оценивает ситуацию, кстати, именно ее рассуждения навели меня на эту мысль.
Юляша: Анна (G&S) Аня а где здесь не нецензурщина, ???как нас оскорблять идиотами и всё такое так это нормально....или заводчиками бездарями ????вы не объективны...
Анна (G&S): Юляша , процитируйте, пожалуйста, мои "оскорбления" в Ваш адрес.
Юляша: L-Buk пишет: девушка, это не дурная привычка, а жизненный опыт. Исключений не так уж мало в нашей жизни , раз у вас такой богатый опыт негодование ваше нужно сменить на милость к героине этой тему!
Юляша: Анна (G&S) не в мой, а в адрес другого человека и я прокомментировала это высказав что с вашей стороны это было крайне не профессионально, на что вы сразу ответили что ярлыки не пытаетесь вешать ....
Юляша: Куда мир катится , люди на какой то звериный уровень переходят.... мы те кто спасать должны, ведь нас братья наши меньшие не раз спасали а мы не хотим это делать...это не для каждого но такой негатив в сторону девушке это жуть
Ольга(Мишель): Юляша , согласна! Да еще и оскорбления в ее адрес. И когти у нее, дескать, вместо ногтей. Но она умница, с большим чувством юмора. Другая на ее месте давно сорвалась бы, а она еще находит в себе силы тактично отвечать на каждый камень, брошенный (из лучших побуждений, кто ж в этом сомневается?) в нее.
marsel: А вам Юляша, Ольга (мишель),КатяШок я хочу сказать - только время нас рассудит. У меня 3 года назад умерла собака (ротвейллер,девочка) в возрасте 13 лет. Один раз у нас также были щенки, так вот у одного из них где-то в 2 года обнаружилась эпилепсия, а его взяли мои очень хорошие знакомые. Я до сих пор не могу забыть, как рыдал молодой,здоровый парень, когда им пришлось усыпить собаку,т.к. не смогли вывести его из приступа. Просто Pradka искусственно продлевая жизнь этому щенку обрекает себя на такой-же сценарий. Вы просто пока этого не понимаете, что потом будет еще больней.
albina: Ольга(Мишель) пишет: Юляша , согласна! Да еще и оскорбления в ее адрес. И когти у нее, дескать, вместо ногтей. Но она умница, с большим чувством юмора. Другая на ее месте давно сорвалась бы, а она еще находит в себе силы тактично отвечать на каждый камень, брошенный (из лучших побуждений, кто ж в этом сомневается?) в нее. вот именно молодец. я бы такие оскорбления не вытерпела,опять высказалась и отправилась во второй и последний бан. это ужасно, когда люди публично обзывают оппонента, только за то, что у него мнение другое...
Ольга(Мишель): СПасибо,[b ]albina . Вы высказали мою мысль. Я просто не рискнула ее озвучить из боязни быть съеденной заживо.
albina: Ольга(Мишель) , а я не вкусная!
Юляша: albina Поддерживаю вас полностью , у каждого свой путь , если молодых за возраст оскорбляют...так что нам зрелых "........" известной болезнью людей в возрасте называть? А модератор , глаза закрывает на участников которые оскорбляют , так как мнения у них совпали .....а мы нелюди для них...
fanat: Юляша, Ольга(Мишель) , вы считаете Прадка героиней. А мы вам объясняем (кто-то спокойно, кто-то более импульсивно), что героизма в этом никакого нет. Выхаживание такого щенка на данном этапе не особо отличается от общего ухода за новорожденными. Но только мы точно знаем, что ждет этого малыша в будущем, а героиня темы просто надеется на чудо. А расхлебывать последствия будет опять же этот малыш. Ольга (Зон Мирэкл), ты все правильно говоришь о наследственных заболеваниях. Но генетические заболевания - это лотерея, где действительно можно понадеяться на "авось", и где действительно бывают непредсказуемые результаты. Но в случае с этим малышом природа ничего не скрывает. Она сразу показывает: "Нате вам врожденное уродство, не совместимое с жизнью". А мы ей:" Нет, дорогуша. Мы - высшие существа, и мы сейчас совместим его с жизнью, потому что мы считаем, что так гуманней". Остается очень надеятся, что Прадка всеже сможет затем сделать правильный вывод из своего эксперимента...
olya-s07: albina полностью согласна! Хватит уже топить друг друга и поливать грязью - каждый человек делает свой выбор и принимает свое решение и НИКТО не может и не в праве помешать. Человек учится на своих ошибках, он может принять или не принять к сведению опыт других, но набивает лоб и сбивает коленки человек только на своих собственных ошибках - это как ребенок учится ходить! Кто-то поймет с первого удара судьбы, а кто-то как в очень милой мне фразе - Если Судьба ударила Вас по лбу, значит Вы не замечали ее пинков под зад! Хотя я и за усыпление смертельно больной и мучающейся животины - но принимать решение однозначное и оттого трудное буду только сама по мере своих сил и возможностей! Примите решение PRADKA - его уже не изменить, не смотря на все доводы и убеждения и поддержите человека в такой трудный для нее момент! Давайте уважать решения других! Хоть и не хотела все это говорить, но как-то пробило!
Юляша: fanat пишет: а героиня темы просто надеется на чудо А почему это плохо????? Чудеса бывают!!!
КатяШок: olya-s07 ЗОЛОТЫЕ СЛОВА
Sheral: Многие участники этой полемики уже высказывали свое желание не продолжать, остановиться, ибо закончить невозможно, тема бездонная и бесконечная. Все аргументы весомые, не думаю, что мне удастся поставить точку или хотя бы многоточие, но хотел бы еще раз вернуться к двум основным пунктам своего поста на одной из первых страниц этой темы (цитировать себя не буду). Проблема не решаема на данном историческом этапе именно потому, что не решаема и для Человека. Это первое. Второе, я категорически против деления участников этой дискуссии на любителей и профессионалов. Одри Божоле и renuar не заводчики, но разве можно назвать их любителями... да они, как и многие другие, Профессионалы, да, именно, с большой буквы. Думаю, излишне спрашивать, чье мнение для меня весомее в обсуждаемом вопросе.
marsel: Интересно, что-бы вы , поддерживающие Pradka говорили-бы, если мы-бы сейчас на форуме ротвейллеров разговаривали ???? На сколько я помню по-поводу боксеров, Pradka по -другому говорила. Куда -бы тогда делся ваш "гуманизм" ? Или на французах можно и поэкспериментировать, а что собака вроде не очень большая ! Даа, девушки все-таки вам не возраста не хватает, а немного другого.
olya-s07: marsel у каждого свое мнение и каждый останется при нем! Не важно кто француз, боксер, ротвеллер или другая порода - они все относятся к одному семейству. И дороги они нам все одинаково, и их болезни и проблемы близки нам не зависимо от породы. Но всегда я так же считала, что лучше промолчать, чем поливать друг друга помоями и высказывать свое мнение по поводу умственных способностей, возрастных и личностных особенностей! Пословица - Молчание - золото! Знаете у меня иногда складывается впечатление, что хорошо, что мы не обсуждаем проблемы в живую - от бы была драка! И помимо банд скинхедов, агрессивных фанатов различных игр (прошу не кидать в меня помидорами - есть нормальные фанаты, а есть с элементами жестокости и злобы - уточняю сразу), вандалов и прочих агрессоров - в данных милиции появились бы еще и такая категория как мы - бульдоголики (также уточняю, что не все один миром мазаны, но есть же и среди нас агрессивно настроенные)! Давайте уже успокоимся!
эрми: А за эти 5 дней щенок прибавил в весе?Он развивается?У меня были случаи когда люди из за жалости пытались выходить таких щенков но безрезультатно.Одни докормили до трех недель и всеравно умер и все это время он пищал плакал и мучился на него было больно смотреть.Я понимаю усыплять жалко и видать мучение такого щенка тоже больно.Я не сторонник того чтобы оставлять таких щенков но и не могу осудить людей которые старются продлить им жизнь.
renuar: Гудим братцы? Гудим?! А у меня вот вопрос возник. Человек приобрел породную суку и повязал ее породным кобелем-чемпионом. Разрешение на вязку берется в клубе, где и прописаны все породные принципы и условия. Актировка, а она была или будет? Или этот процесс броуновское движение??? Я хочу так! А для чего тогда стандарт породы в котором все указанно и прописанно? Многие заводчики, что очень радует, высказали свои опасения и привели примеры из своего опыта. Все сделали ненавязчиво и аккуратно предостерегая о дальнейшем сценарии. Но флагман оказался самый либеральный, а зачем? Всем было указанно на их место Ольга (Зон Миркл) пишет: "Учитесь давать советы тогда, когда об этом просят. Не надо вваливаться в "чужой дом" со своими правилами. " Ольга Вы нам льстите, мы не писали стандарт и даже не участвовали в его разработке, но он есть и его никто не отменял! Эру почему-то вместо меня послали на "конюшню" ухаживать за щенками. Напрочь отрицая проблему самовоспроизводства брохиоцифалов? Опять указали на белых боксеров, которые лихо продаются. Волкодавов с заломами на хвосте отправили работать в гаражи вместе с кавказцами, напрочь забывая, что это группа примитивных. Ольга! Зачем Вам это? Вам есть что рассказать и чем поделиться, мы прислушиваемся к Вашему мнению. У Вас богатейший опыт и это факт, против которого никто не попрет. Зачем Вам писать в таком контексте - Ольга (Зон Миркл) пишет: "Неужели непонятно, что этот щенок не нанесёт вреда породе" Нанесет, еще как нанесет! Все кто рядом с PRADKA будут наблюдать аномалию и патологию породы. Соседи рядом будут сопереживать, но и ужасаться, что у бульдогов такое может родиться. Жители района созерцать и задавать вопросы. Но далее, когда будет становиться вопрос о выборе любимца, все будут вспоминать это. А ведь это наша порода, наши любимые бульдоги! И Вы лично много сделали для того чтобы они были красивы и популярны. Но опять же есть СТАНДАРТ!!! И Вы как заводчик используете его, как настольную книгу. А эти молодые ребята, которые искренне стараются, что-то предпринять и сделать руководствуясь высокими принципами. Вам их не жаль? На форуме устраивалась такая девочка, восторгов новой хозяйки хватило на две недели.... Зачем этим детям смотреть на аномалию, у них вся жизнь впереди, зачем то, из-за чего всегда щемит сердце и оно нежизнеспособно? А что бы Вы им посоветовали сделать если бы это,не дай бог, были щенки от Вашего кобеля? О каком убийстве идет речь в этом разговоре? Если щенок не сосет грудь сам он не жизнеспособен и сам тихо уходит, так ничего и не поняв. Это гуманней! Аномалия это воронка, которая уносит жизненые силы, радость, покой и огромные деньги! Друзья, мы все писяем против ветра, это чревато. Все возвращается.
Elena_N: olya-s07 Согласна более чем на 100 %,не важно на какой вы стороне и какое решение приняли бы если бы у вас была такая ситуация,нужно уметь уважать решение других людей,а правильное оно или нет -рассудит время!
Ольга(Мишель): fanat , речь уже давно не о щенке, которого, как тут советовали, нужно немедленно усыпить. Но не просто усыпить, а с любовью и нежностью, тогда это будет правильно. Нет, речь уже давно об оскорблениях и унижениях (недопустимых, на мой взгляд) автора темы. Только за то, заметьте, что она посмела ослушаться мнения "бывалых". Почитайте посты про когти, про тупость, идиотизм и т.д.
Ольга(Мишель): marsel а я вот собаку с эпилепсией не смогла усыпить, она умерла сама.
L-Buk: Мне кажется это тема уже переросла в конфликт поколений. Опять "Отцы и дети", старо как мир.
marsel: Ольга (Мишель), а кому вы сделали лучше ? Себе или собаке ? У меня лучшая подруга 12-летнего больного онкологией боксера тянула до посдеднего, говоря, что почувствует эту грань,когда тянуть уже будет нельзя. Не почувствовала, очень жалеет, что не дала ему раньше уйти, собака плакала человеческим голосом. У нас в Эстонии есть огромное кладбище, оно так и называется " кладбище любимых животных". Наши собаки там рядом похоронены, памятники им стоят, так вот моя Ольга до сих пор жалеет, что дала собаке так долго мучится , и не нашла в себе мужества раньшн сделать то, что все-равно пришлось сделать.
Ольга(Мишель): marsel Думаю, что сделала правильно. Он не дожил до двух лет, но все это время был окружен любовью. И он хотел жить! Я это видела. Даже в болезни. А если бы мы послушались ветеринара и усыпили бы его после первого эпистатуса, у него не было бы последних полгода. И я счастлива, что это не сделала, а он ушел сам. Иначе на меня всю жизнь мучила бы вина по отношению к нему.
Юляша: Ольга(Мишель) Ольга(Мишель) пишет: а я вот собаку с эпилепсией не смогла усыпить, она умерла сама. А мой пит после аварии тоже этим делом страдает, по словам друзей, и ни чё живёт и радуется ..приступы бывают, но он справляется
Indiana: PRADKA пишет: Ужас, какой кошмар, караул. Амбицозная "молодуха" бедного несчастного щеночка которого давно усыпить пора, издевается над ним как может!!! Есть, пить, заставляет, а потом еще и на операцию к какому нибудь мяснику экспериментатору повезет, а он кааааак зашьет рот и все пиши пропало, бедное животное мучается лишние дни проживает. Вообще-то именно так как Вы и написала!
Ольга(Мишель): marsel , ну Прадка же не собирается вязать в дальнейшем этого щенка? Как повлияет на породу в целом, тот факт, что он тихо-мирно (даст Бог, и все у него будет хорошо) проживет отпущенный ему срок?
Юляша: marsel пишет: это настоящие заводчики, а если они будут думать и делать как Прадка, то от породы ФРАНЦУЗСКИЙ БУЛЬДОГ останется только одно название. Очень жаль, что вы не понимаете этого, и не способны посмотреть немного вперед- сегодня Прадка оставила такого щенка, потом еще кто-то и т.д.- вы вообще отдаете себе отчет, что из этого может получится ? Разве это можно назвать героизмом , это гуманно по-вашему ? очень жаль Вас за ваши высказавания, человек ещё раз повторяемся разводить собаку больше не будет а оставляет себе!!! Намного гкманней если видно что щенок способен жить , а вы убивать настаиваете.... как будто сидите и выкармливаете это щенка...
marsel: Юляша, господи неужели вы так и не понимаете, что Pradka и этого щенка уже все давно оставили в покое, дело уже сделано, разговор уже идет совсем о другом и я "а вы убивать настаиваете.... как будто сидите и выкармливаете это щенка..." ни на чем не настаиваю,теперь уже поздно. Я говорю, что такие вещи делать просто не гуманно, но у нас с вами разное представление об этом.
Matrecha: renuar пишет: "Неужели непонятно, что этот щенок не нанесёт вреда породе" Нанесет, еще как нанесет! Все кто рядом с PRADKA будут наблюдать аномалию и патологию породы. Соседи рядом будут сопереживать, но и ужасаться, что у бульдогов такое может родиться. Жители района созерцать и задавать вопросы. Но далее, когда будет становиться вопрос о выборе любимца, все будут вспоминать это. А ведь это наша порода, наши любимые бульдоги! И Вы лично много сделали для того чтобы они были красивы и популярны. Но опять же есть СТАНДАРТ!!! И Вы как заводчик используете его, как настольную книгу. Как же здесь все правильно написано. Я просто не знаю, что еще и добавить. Dafna пишет: Простите за флуд , но тему пора прикрывать.... Кошмар какой-то..... Если мы закроем тему, то многие, кто желает учиться на чужих ошибках потеряют такую возможность.
albina: Ольга(Мишель) пишет: теории об "арийцах" и чистоте породы , ой, только про арийцев не надо! о чистоте "породы" - к Гитлеру пожалуйста. у наших великих предков понятия добра и справедливости были на порядок выше нашего и они не делили людей по национальному признаку.
Ольга(Мишель): albina Так это, простите, не я начала о чистоте породы. фанта пишет: доводы заводчика не вносить в породу пороки
Indiana: Ольга(Мишель) пишет: а я вот собаку с эпилепсией не смогла усыпить, она умерла сама.Эпилепсия эпилепсии рознь! Смотря как часто приступы, если раз в месяц, то понятно, а если электрический разряд сотрясает тело каждые несколько минут, то это, простите зверство, позволять животному мучаться. Вообще, почти всю тему можно переносить в "о гуманизме, практицизме и любви к собакам"
Одри Божоле: olya-s07 пишет: Знаете у меня иногда складывается впечатление, что хорошо, что мы не обсуждаем проблемы в живую - от бы была драка! Неа! Поспорили бы, покурили(кто курит!) кофею бы испили (если есть возможность) и тихо бы мирно разошлись!
Одри Божоле: Ольга(Мишель) пишет: Думаю, что сделала правильно. Он не дожил до двух лет, но все это время был окружен любовью. И он хотел жить! Я это видела. Даже в болезни. А если бы мы послушались ветеринара и усыпили бы его после первого эпистатуса, у него не было бы последних полгода. И я счастлива, что это не сделала, а он ушел сам. Иначе на меня всю жизнь мучила бы вина по отношению к нему. Напомню у меня "опыт" борьбы с эпилепсией 7 лет! Не один эпистатус, частота приступов иногда доходила до 5 - 6 в сутки, вообще не буду перечислять всего, что было, НО 7 лет, это не 1 год! Я знаю про эпилепсию столько!!!!! Труды писать можно! Так вот, хочу вам сказать, что последние полгода вашей собаки были очень мучительны, более того смерть от удушья - СТРАШНАЯ, БОЛЕЗНЕННАЯ, ТЯЖЕЛАЯ СМЕРТЬ! Простите вы это себе или нет, это ваше дело!
фанта: Ольга(Мишель) пишет: фанта , каждый сам себе режиссер. Но, тогда по вашей теории об "арийцах" и чистоте породы, надо усыплять 50% новорожденных щенков. К тому же, многие дефекты вылезают после взросления собаки, как то - костяк, длина тела, размер головы. Ведь не угадаешь, кого ты берешь. Это всегда "кот в мешке". Значит, по вашему, таких собак тоже надо отбраковывать? Или стерилизовать? А ведь стерилизация - это операция, наркоз, нагрузка на сердце.... Где же, по вашему, выход? О чём вы, я за то что бы собака приносила радость своему владельцу, что б она прожила счастливую, полноценную и здоровую жизнь, а не начинала свою жизнь в хождениях по ветеринарам, я вовсе не за то что б усыплять здоровых щенков не вписывающихся в стандарт, но я за то что б в племенное разведение шли здоровые животныи, рождённые от здоровых родителей и не более того.
Ольга(Мишель): Одри Божоле Откуда такой менторский тон? Ведь мы же интеллигентные люди. А Вы видели глаза, приговоренных к смерти? Ведь животные точно знают, что их будут убивать. Только не знают, за что. Они не могут соотнести свою болезнь со смертельным уколом. Это только людям понятно, что они делают добро.
нюрка: Ольга пишет... Многие дефекты вылезают после взросления собаки, как то - костяк, длина тела, размер головы. Ведь не угадаешь, кого ты берешь. Это всегда "кот в мешке". ... Что значит кот в мешке? Для того и заводчики чтоб НЕ УГАДЫВАТЬ, И КОТА В МЕШКЕ БРАТЬ!!! А то "понаплодятся" псевдозаводчики, потом и выбираешь "кота в мешке" и рождаются с патологиями щенки, понимаеш ли, не угадаешь... чо за бред??? Это не в угадайка игра а серьёзная селекционная работа!!! Содержание в "чистоте" породы!!!
нюрка: вот ответ врача-хирурга по такому же вопросу "волчья пасть"...это Киевский специалист с неплохой репутацией, речь идёт о щенке который перенёс 3 операции и ему потребуются ещё... Если качество жизни собаки находится на удовлетворительном уровне, то и не стоит его снова оперировать. В моей практике был случай, когда мне пришлось оперировать щенка хаски с деффектом нёба длиной 3,5 см. и шириной 1,5-2 см. Операция проводилась в 2 этапа. На сегодняшний день деффект остался незначительный, собака вполне приспособилась и нормально себя чувствует. Единственный недостаток, как для охотника- частичная потеря нюха. Но принципиально, как для разведения и генетики - животные с такой патологией подлежат усыплению, т.к. в дальнейшем они дадут неблагополучное потомство. С уважением Сергей Юрьевич.
Юляша: koldynya пишет: .Я их люблю,они мои дети и ,если потребуется,я поделюсь с ними последним. Так и для героине этой темы, это её ребёнок и она его не убьёт и не выкинет никуда кто ещё не понял
Ольга(Мишель): b] нюрка пишет: Но принципиально, как для разведения и генетики - животные с такой патологией подлежат усыплению, Видите, усыплению подлежат только для разведения и генетики. А так - можно спасти!!!! И это главное!!!
Йоко: Позвольте и свои 5копеек подбросить. Ответьте сами себе на вопрос: "Какую собаку я хочу видеть рядом с собой?" Лично я здоровую, веселую и без патологий. Я бы не хотела, чтобы в генах моей собаки текли вот такие проблемы (описанные выше и др). Я хочу получать удовольствие от общение со своей собакой. Я не хочу ходить бесконечно по ветеринарам и бороться с болезнями собаки. Я хочу от радости общения целовать свою псяву, а не от жалости к больной собаке. Я с огромным уважением отношусь к людям ПРОФЕССИОНАЛЬНО ЗАНИМАЮЩИХСЯ племенной работой. Поддерживающий определенный тип собаки, а не популярный/модный окрас или сложение тела. Труд этих людей тяжелый не только физически, но и эмоциональный труд. Взять на себя ответственность и принять решение в таких ситуациях может не каждый. А в чужой карман лезть - это последнее дело. renuar пишет: "Неужели непонятно, что этот щенок не нанесёт вреда породе" Нанесет, еще как нанесет! Все кто рядом с PRADKA будут наблюдать аномалию и патологию породы. Соседи рядом будут сопереживать, но и , ужасаться что у бульдогов такое может родиться. Жители района созерцать и задавать вопросы. Но далее, когда будет становиться вопрос о выборе любимца, все будут вспоминать это. А ведь это наша порода, наши любимые бульдоги! И Вы лично много сделали для того чтобы они были красивы и популярны. Но опять же есть СТАНДАРТ!!! И Вы как заводчик используете его, как настольную книгу. А эти молодые ребята, которые искренне стараются, что-то предпринять и сделать руководствуясь высокими принципами. Вам их не жаль? На форуме устраивалась такая девочка, восторгов новой хозяйки хватило на две недели.... Зачем этим детям смотреть на аномалию, у них вся жизнь впереди, зачем то, из-за чего всегда щемит сердце и оно нежизнеспособно? А что бы Вы им посоветовали сделать если бы это,не дай бог, были щенки от Вашего кобеля? О каком убийстве идет речь в этом разговоре? Если щенок не сосет грудь сам он не жизнеспособен и сам тихо уходит, так ничего и не поняв. Это гуманней! Аномалия это воронка, которая уносит жизненые силы, радость, покой и огромные деньги! Друзья, мы все писяем против ветра, это чревато. Все возвращается. Я согласна с каждым словом в этом посте.
Ольга(Мишель): нюрка пишет: Что значит кот в мешке? Для того и заводчики чтоб НЕ УГАДЫВАТЬ, И КОТА В МЕШКЕ БРАТЬ!!! А тогда откуда у моей предыдущей собаки взялась генетическая эпилепсия? Заводчик должен был знать об этих проблемах, но нас никто не предупредил, и ровно в год, как кто-то кнопочку нажал. Поэтому и "кот в мешке". С прикусом та же история, после смены зубов он запросто может поменяться, и тогда, прощай выставочная карьера. А торчащий язык у многих собак? Что, заводчики не знают об этом? Но не говорят ведь. И что? Всех собак с неправильным прикусом и торчащим языком нужно отбраковывать?
koldynya: Юляша пишет: у каждого своё мнение вот и всё Вот это ключевая фраза во всей этой теме.Сколько бы мы не сотрясали воздух,каждый останется при своем,тогда смысла в этом разговоре нет,потому что никто не хочет узнать что-то,просто высказывают СВОЕ мнение и не интересуются чужим.Если люди,опыта не имеющие,не хотят слышать людей,у которых этот опыт есть,значит их судьба-учиться на своих ошибках.Ну что же,каждый выбирает для себя...
нюрка: Ольга в корень зрите! Да не в этом же дело! 1. каким образом появился такой щенок? 2. какова дальнейшая его судьба? ни кто сказать не может... 3. будет ли сука родившая такого щенка вязаться дальше 4. здоровые щенки куда уйдут? будут их вязать? и какой результат это даст? вот как раз это называется КОТ В МЕШКЕ!!!
wero_nika: [Ответьте сами себе на вопрос: "Какую собаку я хочу видеть рядом с собой?" quote]Лично я здоровую, веселую и без патологий. Я бы не хотела, чтобы в генах моей собаки текли вот такие проблемы (описанные выше и др). Я хочу получать удовольствие от общение со своей собакой. Я не хочу ходить бесконечно по ветеринарам и бороться с болезнями собаки. Я хочу от радости общения целовать свою псяву, а не от жалости к больной собаке. Я с огромным уважением отношусь к людям ПРОФЕССИОНАЛЬНО ЗАНИМАЮЩИХСЯ племенной работой. Поддерживающий определенный тип собаки, а не популярный/модный окрас или сложение тела. Труд этих людей тяжелый не только физически, но и эмоциональный труд. Взять на себя ответственность и принять решение в таких ситуациях может не каждый. Йоко А может быть проголосовать на форуме, и тогда будет видно кто за что ратует?
Ольга(Мишель): нюрка Так и я о том же. Можно ведь и за условных 5 копеек получить красивую, здоровую собаку, которая будет радовать вас долгие годы. А можно и наоборот. Это и называется "кот в мешке".
Ольга(Мишель): wero_nika А Вы думаете, что кто-то проголосует против?
koldynya: Ольга(Мишель) пишет: С прикусом та же история, после смены зубов он запросто может поменяться, и тогда, прощай выставочная карьера. А торчащий язык у многих собак? Что, заводчики не знают об этом? Но не говорят ведь. Вы когда берете щенка-у него нормальный прикус и язык не торчит? И у его родителей этого нет? Тогда Вы видите тоже,что видит и заводчик."Заводчик"-не равно "Бог",он не знает не то что будет через год,но и что будет на следующий день.Заводчики оперируют вероятностями,такова специфика этой работы.
нюрка: Ольга вы вообще речь ведёте о так называемых "псевдозаводчиках" или о настоящий профессионалах, которые и генетику не по наслышке знают...?
нюрка: ЗАВОДЧИК - ЭТО ПРИЗВАНИЕ!!!
Ольга(Мишель): koldynya так ведь нюрка пишет: Что значит кот в мешке? Для того и заводчики чтоб НЕ УГАДЫВАТЬ, И КОТА В МЕШКЕ БРАТЬ!!! Я ей и ответила.
Ольга(Мишель): нюрка А вы сразу видите"псевдозаводчика" в лицо? Поделитесь опытом, как их распознавать
koldynya: Юляша пишет: Да вас послушать ,, тут никто не имеет опыта кроме профессиональных заводчиков...умерьте пыл... по мимо них не мало людей которые имеют этот опыт , и в ситуациях похуже этой!!! А никто с этим и не спорит. Я думаю.у Вас тоже есть опыт.Но можно задать вопрос.На скольких собаках Вы приобретали свой опыт?Сколько их у Вас было? Причем давайте учтем именно Ваших собак и собак Ваших близких и близких друзей-то есть тех,с которыми Вы Плотно общались изо дня в день,а не периодически,раз в год?
нюрка: Ну во первых существует чёрный список горезаводчиков...это раз, я например собаку выбирала 3 года, и сейчас довольна своим выбором! Выбор щенка я считаю не терпит спешки и безрассудства!! вот вчерась забрала двоих осиротевших щенов у одной дамочки из разряда псевдозаводчиц (собака погибла,несвоевременно оказали помощь при родах, ну это другая история, короче хозяйка с инсультом в больнице оказалась), щенкам сегодня неделя, они полностью здоровы, выкармливаю... А дамочка сил не рассчитала, квалификации или ума не хватило я уж не знаю как сказать. И между прочим на маникюр есть время и с вами поболтать... Так что я бабушка извините чуть с темы соскочила
Йоко: Ольга(Мишель) пишет: А вы сразу видите"псевдозаводчика" в лицо? Поделитесь опытом, как их распознавать 1.Чаще всего в питомнике одна (реже две) породы собак. 2. Человек занимается этой породой уже достаточно долгое время (не год и не два). 3. Предпочитает определенный тип собак и придерживается одной линии породы. 4. Человеку не надо абы кому всучить за деньги своего щена лишь бы заплатили. 5. Следит за здоровьем всех своих собак. и тд Всё это можно узнать из разговора с заводчиком, а многое и при личной встрече в момент знакомства со своим будущим щеном.
Юляша: koldynya 15 ...10 из них моими были....определённый отрезок времени
нюрка: Быть заводчиком, это значит: • нести огромный груз ответственности за себя, своих родных и своих питомцев; • учиться на своих ошибках и делать выводы; • может быть и разочарование, нескончаемые часы ожидания, бдения за полночь и ранние прогулки; • никогда не отрываться от реальности; • заводить друзей на всю жизнь; • быть цитируемым или упомянутым, пусть даже твоя цитата будет неверна; • твои слова важны, и их помнят. • А еще это значит иметь свои маленькие слабости — а они есть у всех живых существ.
нюрка: Нужно быть правдивым с самим собой. Разведение собак с чистейшей родословной может преследовать одну цель — совершенство. Но это не самое главное. У всех собак есть свои недостатки. Все питомцы не могут быть идеалом и чемпионами. Но многие даже не допускают такой мысли. И это загоняет их в ловушку. Обычно это случается потому, что мы заостряем наше внимание на ненужных вещах. Такая дезориентация в ценностях становится причиной непонимания и разочарований. Себе в оправдание мы защищаемся и стараемся избавиться от того, что доставляет нам проблемы. То, что мы называем мнением — часто им и не является. Просто нужно вовремя это понять. Горькая правда лучше сладкой лжи. Самый лучший способ принимать решения — основывать их на знаниях и на компетентных замечаниях. Знания можно получать по-разному, в том числе и перенимать опыт других. Наши знания — это вопросы, которые вы задаете специалистам. Не нужно бояться показаться некомпетентным в той или иной области, нужно спрашивать. Второй шаг — это критика. Нужно критиковать себя, своих собак. Но это не значит, что нужно умалять свои достоинства и заслуги. Но развитие — это признание своих ошибок и работа над ними. Только так можно прийти к успеху.
нюрка: Разведение собак — это получение удовольствия от жизни, это то, чем хочется заниматься просто так! Это целая жизненная цепочка, и неважно, когда ты добьешься успеха. Твой успех будет отражением твоего характера и твоего мироощущения.
Юляша: koldynya пишет: Как Вы сами думаете,у кого из нас больше опыта? Я разве оспаривала ваш опыт!?! но Вам не признавать опыт других как минимум не корректно!!!
koldynya: Юляша пишет: 10 из них моими были....определённый отрезок времени Можно вопрос?Это как?И еще вопрос.Если уж возвращаться к нашей теме.Скольких волчков Вы вырастили или пытались это сделать?Каков Ваш опыт в этом?
Одри Божоле: Юляша пишет: так я ж в заводчики и не набиваюсь .. Тогда молчите о бизнесе и прибыли! Только пройдя этот путь заводчика, вы можете говорить о прибыли! Юляша пишет: Да будет Вам известно я жила в США 5 лет и говорю на английском как на русском много лет Да будет вам известно, что вы скорей всего говорите на американской версии англ. языка(американцы так испоганили английский, что слушать и то противно!)! Что сути не меняет, значит вам не придется тратить деньги на изучение языка! Юляша пишет: а знакомые есть кто этим занимаются В России ..в Риге и США И всё я прекрасно знаю.... Какое совпадение!!! И у меня имеются такие знакомые и за 17 лет жизни с французами + поездки по выставкам, как понимаете их немало! И что же за этим "и всё я прекрасно знаю"?????? Океанские яхты, дома по всему Миру, горностаевые манто и россыпи бриллиантов???? Я вам скажу что???? Ежедневный каторжный труд, слезы, сопли, недосыпания и прочие "радости" жизни + ВЕЧНАЯ И БЕСКОНЕЧНАЯ НЕХВАТКА ДЕНЕГ! Я тут спросила одного заводчика (питомник не маленький и известный), имеющего восхитительную суку, побеждающую на многих выставках - Едешь на Мир??? Ответ - Эх, я бы с дорогой душой, денег нет!
Indiana: Одри Божоле пишет: Ссылок много получится + в архиве ковыряться + не только на этом форуме! Поверьте на слово, в гневе я - ЧУДОВИЩЕ!Не наговаривай на себя! Ты "чудовище влюбленное в бульдогов" и если, как автор - просто потому что жАлкА усыплять, пусть и неумышленно обижает любимую породу, ты воюешь Но, правда, в этой ветке ты, Наташенька, сама корректность!
Кира: Юляша пишет: А мой пит после аварии тоже этим делом страдает, по словам друзей, и ни чё живёт и радуется ..приступы бывают, но он справляется я вот все спросить хотела, так чей пит и почему друзья говорят, что у него эпилепсия?
Одри Божоле: Ольга(Мишель) пишет: А тогда откуда у моей предыдущей собаки взялась генетическая эпилепсия? Слушайте, кто вам поставил такой диагноз???? Вообще, кто может на все 100%, объяснить природу и причины возникновения эпилепсии??? Покажите мне этого гения! Юляша! Вот можно поподробнее о заводчиках - миллионерах в Риге???? Я там знаю почти всех!
koldynya: Одри Божоле По-моему ,тема тихо закрылась.Нет у девочек ответов на наши конкретные вопросы.Будем надеяться,что мы все-таки говорили не зря.
Одри Божоле: koldynya Анна Юрьевна! Может Ольга(Мишель) и Юляша, будут так любезны и ответят на мои два вопроса! По вопросу на человека, совсем немного!
Тюбик: Юляша пишет: А мой пит после аварии тоже этим делом страдает, по словам друзей, и ни чё живёт и радуется ..приступы бывают, но он справляется Если так ,собаку надо лечить ,не ясно ,что Вас так радует ?
Glasha: Уф, осилила две темы....Девушки молоденькие" бегут от боли", не хотя взять ее на себя и это понятно, это очень трудно и приходит с огромным опытом! Трудно смириться, что не все в наших руках ....Мое мнение пусть попытается переломить предопределенный ход вещей, пусть вложит силы, деньги, время, душу, а вот если не получится, то пусть " умоется слезами" и извлечет урок о котором не забудет всю оставшуюся жизнь( если совесть есть). Если получится и возьмет всю ответственность за дальнейшую судьбу собаки на себя, то респект. Щена жалко, он будет платить за эксперимент, к сожалению всегда платит самый слабый и зависимый за непомерные амбиции. Чужой труд(дело) в которым ты ничего не смыслишь и никогда им не занимался обсуждать( осуждать) по меньшей мере глупо...
Glasha: И еще "пискну" напоследок...Обрекать на заведомые страдания живое существо - это не гуманизм, это - душевная трусость...
Кира: Glasha Елена! Я тебя просто люблю!
Danny: Glasha пишет: И еще "пискну" напоследок...Обрекать на заведомые страдания живое существо - это не гуманизм, это - душевная трусость... Полностью с Вами согласна.
нюрка: Последний "писк" был без комментариев...
Ольга(Мишель): Одри Божоле Отвечаю. Я вовсе не ухожу от ответа, просто меня не было в инете. По поводу эпилепсии - гения Вам не покажу, потому как давно сама разочарована во врачах, не только в собачьих, но и в человечьих тоже. Причину возникновения эпилепсии вообще тоже не назову, так как попросту не знаю. Причину эпилепсии конкретно моего мальчика тоже не назову, но ветеринары, методом исключения (чумки, других инфекционных заболеваний, анализов на кои было сдано множество, травм, в том числе, родовых, опять же, со слов заводчика - ничего этого не было) поставили такой диагноз. Ребенок был полностью здоров, привит. Может быть, излишне задумчив и серьезен. Целыми днями пирамиды из мячиков строил. Мячики рассыпались, он снова их собирал. Они рассыпались, он опять собирал. И так до бесконечности. Но ведь собаки, как и люди, разные бывают по характеру. Так вот, вернемся к ветеринарам. Консилиум из врачей методом исключения поставил диагноз генетическая эпилепсия. У нас она началась ровно в год, аккурат накануне ежегодной прививки. Это, кстати, тоже указывает на ее генетическую природу. Началась и стала прогрессировать. Не верить врачам причины у меня нет, они твердо были убеждены в том, что виновата генетика. Вполне возможно, что они ошибались, я не знаю. Но ведь и Вы не знаете, ведь так? Надеюсь, я ответила на Ваш вопрос.
Indiana: Glasha пишет: Уф, осилила две темы....Девушки молоденькие" бегут от боли", не хотя взять ее на себя и это понятно, это очень трудно и приходит с огромным опытом! Трудно смириться, что не все в наших руках ....Мое мнение пусть попытается переломить предопределенный ход вещей, пусть вложит силы, деньги, время, душу, а вот если не получится, то пусть " умоется слезами" и извлечет урок о котором не забудет всю оставшуюся жизнь( если совесть есть). Если получится и возьмет всю ответственность за дальнейшую судьбу собаки на себя, то респект. Щена жалко, он будет платить за эксперимент, к сожалению всегда платит самый слабый и зависимый за непомерные амбиции. Чужой труд(дело) в которым ты ничего не смыслишь и никогда им не занимался обсуждать( осуждать) по меньшей мере глупо... Елена Борисовна, огромное Вам спасибо и за этот пост и за следующий!!!!!
Ольга(Мишель): Одри Божоле. Еще вдогонку. Лично мне, как дилетанту, кажется, что когда врачи не знают причину возникновения той или иной болезни, в частности, эпилепсии, они и называют ее генетической. Что уж говорить о нас с Вами. Но уж поверьте, в тот период своей жизни я перелопатила массу специальной литературы, измучила вопросами знакомого невропатолога, человеческого, правда, но для меня тайна болезни моего любимого мальчика так и осталась за семью печатями.
Glasha: В той теме пост пропал, еще " попищу"... Вот все. кто писал про ценность жизни. я думаю( и очень надеюсь) здоровые люди, с ногами, руками, имеющие возможность нормально есть. говорить, жить ...Очень мало людей. которые победили недуг силой духа и это люди.А тут речь идет о животном и аналогия не уместна. И я твердо знаю, что есть много вещей гораздо страшнее смерти. которая всево лишь часть жизни.... И природа намного умнее и гуманнее нас, слабых и амбициозных. возомнивших себя всесильными...
Ольга(Мишель): Glasha Почему Вы называете непомерными амбициями простое желание подарить малышу шанс на жизнь. Желание жить - один из самых сильных инстинктов у живых существ, так уж задумано создателем. Почему Вы никак не хотите поверить в доброту и искренность этой девушки, затоптанной и освистанной форумчанами. Почему вы называете это глупостью, амбициозностью, бессовестностью. Извините,Glasha , это, конечно, вопрос не к Вам. Он чисто риторический, ответа я на него не дождусь. Только еще несколько ушатов выльется на меня. Но я все равно ЭТОГО не могу понять, уж простите меня!
нюрка: Ольга, тайной такое не должно оставаться... это я вам как специалист говорю. Есть специальная услуга, как и у людей анатомичка. Можно было бы... заплатить за вскрытие и выяснить всё таки что произошло конечно не знаю сколько это для животных стоит (поставить посмертный диагноз), .......................чтоб не оставалось за семью печатями...
ingaanna: Читала все это и спать немогла... Люди добрые!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Хоть какую книжку перед вязкой почитайте!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Ну а советы.. Интернет всетаки........... И за зря некоторые думают что кирилицу за границой читать неумеют
Ольга(Мишель): нюрка Ну, знаете, как говорится, после драки кулаками не машут. В тот момент это был такой шок, что мы и думать ни о чем не могли. Это уж потом, как похоронили, пришла такая мысль. Но все мы задним умом крепки.
Ольга(Мишель): ingaanna Вы о ЧЕМ?
ingaanna: Ольга(Мишель) пишет: подарить малышу шанс на жизнь. А себе такой шанс нехотите? Разчлените себе небе! и живите!
Ольга(Мишель): ingaanna Очень остроумно!
Glasha: Ольга(Мишель) Вы же разумный, взрослый человек! На какую жизнь шанс собаке дарит эта девушка? Вы бы для себя хотели такой жизни? А ведь у Вас есть разум и осознанная необходимость, может развиться цель жить несмотря ни на что....А у собаки?
ingaanna: Нет не остроумно! Я была на семинаре, где нам на слайдах профессор из Франции показывал, как старались таково щенка спасти. Это кошмар!!!!!!!!! Я никогда несмогла бы зделать такое! Это мучения для щенка! Мучения, мучения, мучения...
Glasha: Glasha пишет: И природа намного умнее и гуманнее нас Я в это твердо верю и именно поэтому самка ( мать) лишает такого детеныша шанса на мучительную жизнь! Так зачем мы( часть природы) пытаемся нарушать ее законы?!
koldynya: Ольга(Мишель) пишет: Лично мне, как дилетанту, кажется, что когда врачи не знают причину возникновения той или иной болезни, в частности, эпилепсии, они и называют ее генетической Это ,действительно,бывает часто.К сожалению,эпилепсией у нас очень часто называют судороги разной этиологии.На сайте питомника "Игл Меджик" была очень хорошая статья о том,какие причины могут вызывать судорожные припадки.Их там воз и маленькая тележка.К сожалению,наши ветеринария находится на такой стадии,когда врачи научились делать сложные анализы,оснастили клиники разнообразной хорошей аппаратурой,но еще не всегда могут по этим данным поставить правильный диагноз.Это не в укор им.Это просто такая стадия развития науки,это объективная данность.Для того,что бы научиться правильно читать эти анализы,они должны получить достаточное количество сведений о том,как проявляется эта картина на животном и часто это можно сделать,к сожалению, только после смерти животного .И этот этап нельзя перепрыгнуть.Так что в какой то мере все мы-подопытные кролики.Но я хорошо помню времена,когда даже о внутривенных инъекциях собаке никто не слышал,не то что о ЭКГ,уЗИ и прочих премудростях.Так что все-таки ветеринария развивается сейчас очень быстро.
Одри Божоле: нюрка ! Наталья! А что можно увидеть, сделав вскрытие??? Можно "увидеть" патогенез эпилепсии? Для меня не нужно адаптировать текст, пишите, так, как Вы бы написали в клинико-анатомическом эпикризе! Я знаю только то, что патогенез эпилепсии до сих пор полностью не раскрыт и что установленные патогенетические механизмы эпилепсии можно разделить на две группы: имеющие отношение к церебральным процессам и связанные с общесоматическими изменениями в организме и ещё, что у больных эпилепсией выявлены различные нарушения метаболизма, в частности и изменения мозгового метаболизма, например - сдвиги в деятельности желез внутренней секреции, нарушения функции коры надпочечников в предсудорожном периоде. Что можно увидеть кроме эпи. очага???
Юляша: ingaanna А что интерес такой возник??? Не собаками а питомник кошек.... Для особо умных и любопытных, мой пит стал эпилептиком после очень страшной аварии....диагноз врачей "Не излечим", колоть медикаментами не посоветовали т.к. это из собаке сделает овощ... вет не подписал мне лист на вывоз пса в Россию по той же причине, за перилёт на 3х самолетах 100% смерть , живёт в семье моих друзей , с которыми я переписываюсь и вижу фото как живёт мой любимый мальчик, Вариант усыпить мне то же предложили, но видя какой у меня умница вырос и как он няньчиется с детьми и мелкими животными...рука не поднялась его этой жизнь лишить... Бедные заводчики уже готовы головой об монитор биться ли ж бы доказать что они круче всех, а мы вообще ничего не знаем... не стыдно ..или вы спецами родились, у каждого свой опыт и не вам его оспаривать , унижая при этом людей.... Фу ...стыдно взрослым женщинам ... тем более с опытом такой "....." нести..... уважение к молодым ноль, так какое же вы уважение ждёте к СЕБЕ!!!???!!!
нюрка: Различают генерализованные, фокальные (парциальные, локальные) и неклассифицируемые припадки (классификация Международной лиги по борьбе с эпилепсией, 1981) К генерализованным относят тонико-клонические, клонические, тонические, атонические, миоклонические припадки, а также абсансы, простые и сложные (по картине ЭЭГ типичные и атипичные). Клинически генерализованные припадки проявляются выключением сознания (облигатный признак), массивными вегетативными нарушениями, а в части случаев — двусторонними судорогами, тоническими, клоническими или миоклоническими. На ЭЭГ во время припадка выявляются двусторонние синхронные и симметричные эпилептические разряды. Припадки могут быть единичными, протекать в виде серий (временного их учащения, например, до шести, восьми раз в течение суток), возникать по типу эпилептических статусов (дебюты эпилепсии, особый тип ее течения, реакция на погрешности в терапии антиконвульсантами, на высокую температуру и соматические заболевания). Эпилептическим статусом называют состояния, в которых очередной припадок развивается на фоне выраженных расстройств, связанных с предыдущим. Частота припадков во время статуса от 3 до 20 в час (Карлов, 1990). В статусе генерализованных припадков больной не приходит в сознание. Припадки наблюдаются при эпилепсии, в клинической структуре текущих органических заболеваний головного мозга — эпилептический синдром, а также как выражение неспецифической реакции организма на экстремальные воздействия — эпилептическая реакция (Болдырев, 1990). Эпилептический синдром («симптоматическая эпилепсия» некоторых авторов — Х. Г. Ходос, 1974) наблюдается при опухолях головного мозга, энцефалитах, абсцессах, аневризмах, гипертонической болезни и церебральном атеросклерозе, хронических психических заболеваниях на отдаленных этапах их динамики, атрофических процессах, паразитарных заболеваниях головного мозга, метаболических нарушениях, хромосомных болезнях. Эпилептическая реакция возникает в ответ на действие разных факторов: гипогликемии, электротравмы (типичный пример — припадки при проведении электросудорожной терапии), интоксикации (токсин столбняка), приема медикаментов, в частности, коразола. Причиной эпилептической реакции может быть асфиксия. Мы встречали подростков, которые пытались вызывать эйфорические состояния путем легкой асфиксии, и это сопровождалось у некоторых из них припадками. Одной из наиболее частых форм эпилептической реакции у детей являются фебрильные припадки (возникающая на фоне высокой температуры). Фебрильные припадки чаще наблюдают у детей (до пяти-, шестилетнего возраста отмечается физиологическое повышение судорожной готовности). Возникают при высокой, особенно «стреляющей» температурной реакции, обычно однократны, не имеют фокального компонента. У страдающих эпилепсией детей на фоне температуры припадки могут участиться (это бывает и у взрослых пациентов) или появиться впервые. На припадки эпилепсии указывают: их многократность, повторение при каждом подъеме температуры, появление при невысокой температуре (ниже 38°), наличие фокального компонента, возраст старше трех, четырех лет. Эпилептические реакции особенно легко возникают при повышенной судорожной готовности. Их повторение может привести к формированию эпилепсии. Вызванными являются также припадки «рефлекторной» эпилепсии. Появление припадка связано с сенсорными раздражителями. Характер последнего отражается в названии приступов. Аудиогенные припадки провоцируются внезапными акустическими стимулами, фотогенные — оптическими. Припадки могут появляться под влиянием тактильных, проприоцептивных и висцеральных стимулов (прикосновение к телу, резкое движение, боль). Ритмически повторяющиеся раздражители также могут привести к припадку (мелькание вагонов встречного поезда, электрических опор, полос «зебры» на пешеходных участках дороги; изображений на телеэкране — «телевизионная эпилепсия»). Припадки провоцируются иногда вегетативными реакциями (эрекция, дефекация), сложными, но строго определенными действиями (так, припадки у больной возникают всякий раз, когда она подходит к раковине, включает кран, и когда вода начинает вытекать, теряет сознание). Иногда припадки бывают в связи с бурными эмоциями — аффект-эпилепсия. Вероятно, сходны с последними припадки, связанные с восприятием музыки — музыкогенная эпилепсия. Пациенты с рефлекторными припадками могут предупреждать, но иногда, напротив, сознательно вызывать их. Иногда встречаются пациенты, испытывающие непреодолимую тягу вызывать припадки. Это обусловлено аффективными нарушениями, аутоагрессивными тенденциями, либо представляет особую разновидность психомоторного припадка. Рефлекторные припадки чаще наблюдаются у больных эпилепсией.... Во общем то я и не предлагала свои услуги...я просто предположила, что если для Ольги это осталось за семью печатями, то попытка не пытка можно было бы и выяснить причину...
Ольга (Зон Мирэкл): renuar Я польщена Вашим вниманием к моей скромной персоне. Посвятить целый пост человеку, который Вас раздражает просто своим присутствием, назвать его флагманом. Задать такое количество риторических, в общем-то, вопросов… Вы (лично) прислушиваетесь к моим советам и готовы воспринимать мой опыт? Да ведь совсем недавно Вы писали мне о том, что Вы даже переведённые нами статьи на моём сайте не читаете. Чем, кстати, меня сильно удивили, как человек, позиционирующий себя заводчиком и знатоком породы. Я делюсь опытом и даю советы тогда, когда меня об этом просят. Просто не хочу выглядеть так, как сейчас выглядят некоторые форумчане, давая советы, нет, не давая, а буквально запихивая их. Но я всё-таки отвечу Вам. Кто Вам сказал, что этого щенка, если он наперекор всем вдруг выживет, будут актировать? По поводу родов на конюшне. Зачем же мне посылать Вас? У Вас не так часто бывают щенки, да и пост выглядел, как пример, как руководство к действию. Ну и, приводя этот пример, Вы ж, наверняка, сами возьмёте такую методику выращивания щенков и оздоровления породы на вооружение. Ведь то, чем восхищаешься, хочется повторять. Вы пишите об ужасе, который испытают люди, увидев такого француза? Это антиреклама породе? Да нет. Не может же служить антирекламой к появлению детей увиденные человеческие уродства. На мой взгляд, антирекламой породе может служить порочная психика собаки, бросающейся на всё, что движется, позволяющей себе нападать на ребёнка, человека, кусать их. Я уже, возможно, писала о том, что импортировав одного кобеля и разочаровавшись в его темпераменте, я не позволила себе даже пробную вязку сделать. Я подарила его в семью домашним любимцем. И люди до сих пор не знают о его происхождении. Но речь не шла о том, что он бросался на людей. Мне не понравилась его излишняя (непородная) холеричность и я не захотела вносить в своё поголовье признак, который меня не устраивает. Я привыкла к тому, что люди, общаясь с моими собаками, всегда отмечают замечательный характер. Кроме того, может послужить антирекламой породе затруднённое дыхание собаки, посиневший язык, громкие хрипы. И мы-то, заводчики, понимаем, с чем это может быть связано. Антирекламой может послужить и просто внешний вид французского бульдога низкого качества. Я Вам скажу, что стандарт я давно уже знаю наизусть, поэтому нет необходимости держать его на столе. Ваша фраза «Зачем Вам это?» вкупе со словами «имиджмейкерский ход» позволяет предположить, что Вы имеете в виду. Так вот замечу, что я не пиарю себя на форуме, я не пользуюсь разделом «Предлагаю» для продажи своих щенков, я не озабочена поддержание темы о питомнике в фотогалерее, впрочем, не я её и создавала. Меня интересует разведение, здоровье, в основном, в этих темах я и появляюсь. Да и пишу я нечасто, это видно по количеству постов. Так что Ваши намёки неуместны и оскорбительны. А уж Ваша последняя фраза ввела меня в некоторый ступор. " Друзья, мы все писяем против ветра, это чревато. Все возвращается. " Это Вы тоже мне? Или всем всё-таки? Так не могут все … против ветра, кто-то явно по ветру, поскольку взгляды кардинально различаются.
Ольга (Зон Мирэкл): Ну так, может быть, всё-таки поговорим на мему разведения, прекратив оскорбления и обвинения друг друга? Уважаемые заводчики и любители - потребители, неужели никто не хочет поговорить о состоянии породы, или так увлекла тема частного случая? Повторяю свой пост: Если уж говорить о состоянии породы и влиянии на неё неправильного разведения, давайте вспомним, какие проблемы делают жизнь французика и его владельца очень сложной. А также об ответственности заводчика за это. 1. Много говорилось об эпилепсии. (Ну, применительно к обсуждаемому случаю, когда владелец должен решить усыпить собаку? При первых, ещё не сильных приступах? Пока не сильно мучается? Или дожидаться страшных мучений собаки, продлевая ей всякими способами ужасную жизнь? Где та грань, за которую нельзя заходить? Непрекращающийся эпистатус? И никто не может осудить человека за его желание продлить жизнь своей собаки, хотя исход понятен для всех.... ) 2. Проблемы с позвоночником. 3. Грыжи 4. Выпадение прямой кишки 5. Болезни сердца 6. Аллергия 7. Порочная психика Список можно продолжать, ещё приплюсовать к нему некоторые, менее изнуряющие собаку и владельца, болезни.. Многие заводчики высказались по поводу этого несчастного щенка. А все ли честны перед самим собой и перед покупателями, продолжая использовать в разведении собак, несущие эти болезни, либо их детей? Я уж не говорю о голубом окрасе, ведь все знают, с какой маниакальной настойчивостью используются определённые производители для получения голубых (читай, дорогих) щенков. Я не говорю и о каких-то отклонениях от стандарта или пороках у производителей, либо у их детей, которые не мешают жить животному. Все (или многие) знают, что перечисленные мной проблемы несли (и несут) совершенно определённые производители. Но, в данном вопросе предпочитают хранить молчание, хотя прекрасно понимают, на какие проблемы обрекаются будущие щенки и их владельцы.
albina: Glasha пишет: Очень мало людей. которые победили недуг силой духа и это люди.А тут речь идет о животном и аналогия не уместна. Glasha пишет: Вы бы для себя хотели такой жизни? так уместна ли по вашему такая аналогия??? тема давно вышла за рамки частного случая, так ответьте мне пожалуйста: если вы клеймите того, кто пытается спасти собачьего детеныша, родившегося с врожденной патологией, то означает ли , что вы будете аплодировать человеку, который своего ребенка с заячьей губой, дауна, без ног, сиамских близнецов сдаст в детдом или отдаст в распоряжение " матушке-природе "? давайте оставаться честными перед собой, все люди РАЗНЫЕ!!! кто-то усыпит щенка с волчьей пастью, а собственного ребенка будет пытаться спасти и нести свой крест до конца; кто-то избавиться и от того и от другого, считая что некогда ему и незачем тратить свою жизнь на уродцев; кто-то милостив от природы или в силу убеждений и будет пытаться спасти и щенка и ребенка. и в любом из этих случаев мнение общества разделиться на части и найдутся как осуждающие, так поддерживающие. Это мое личное мнение, я не претендую на истину в последней инстанции. КАЖДОМУ - СВОЕ.
Ольга Зилотина: Ольга (Зон Мирэкл) пишет: Все (или многие) знают, что перечисленные мной проблемы несли (и несут) совершенно определённые производители. Но, в данном вопросе предпочитают хранить молчание, хотя прекрасно понимают, на какие проблемы обрекаются будущие щенки и их владельцы. Ольга, а Вы готовы поделится вашим опытом по поводу производителей несущих перечисленные вами пороки?
albina: Ольга (Зон Мирэкл) пишет: Вы пишите об ужасе, который испытают люди, увидев такого француза? Это антиреклама породе? Да нет. Не может же служить антирекламой к появлению детей увиденные человеческие уродства. вот это верно. тут многие заводчики высказались за чистоту породы, так откуда берутся тогда больные собаки? вы скажете мне , что их плодят "разводчики" и "перекупщики", но у них же они тоже откуда-то появились. ну не может даже самый навороченный питомник отследить кто и с кем и сколько раз вяжет сук и кобелей ИХ разведения! генетика - сложная наука, мало кто из заводчиков сможет сказать наверняка не является ли один из его производителей носителем тяжелого наследственного порока или заболевания. все заводчики, высказывающиеся в этой теме, признались, что сталкивались в своей практике и с волчками и с щенками с заячьей губой, так ОТКУДА они взялись в этих пометах? хорошо, грамотный и занятой заводчик, которому надо заботиться о здоровых щенках из этих пометов, усыпит больного и займется здоровыми. но означает ли, что этот заводчик предупредит будущих владельцев щенков из этого помета, что у их щенков был братик-волчок и это означает, что все однопометники подлежат исключению из разведения, так как могут быть носителями этой болезни? у нас на форуме, что не тема, так аллергия, проблемы с позвоночником, плохим аппетитом, дыханием, агрессией. откуда это все? вот это - антиреклама породы, а не будущий спасенный щенок с некрасивой мордой! я не гребу всех заводчиков под одну гребенку, есть очень ответственные, есть не очень, но думаю все согласятся, что у каждого свой скелет в шкафу. и думаю эта тема не про гуманизм и жестокость, а про честность и ответственность тех, кто занимается разведением.
Одри Божоле: нюрка ! Наталья! Огромное спасибо! Но что Вы видите при вскрытии??? Как выглядит мозг??? Ну кроме эпиочага???? Ольга написала, что её мальчик ушел от отека легких, что могло быть следствием отека мозга, как это выглядит???
albina: И последнее - я бы сама не смогла оставить больного щенка, если бы он появился от моей суки, попросила бы ветеринара быстро и безболезненно усыпить его пока он мал. но не стала бы судить того, кто попробует взвалить на себя такую тяжелую ношу, как спасение больного щенка.
marsel: " конечно, профессионалами в разведении не рождаются, ими становятся. Но для этого надо учиться долго и упорно, как и для любой профессии. А потом набивать шишки на практике, продолжая учиться, анализируя свои ошибки и свои удачи. " Ольга, вы меня конечно извините, я простой любитель у меня совсем недавно появился щенок (ему сейчас 7 месяцев, а до этого 13 лет был ротвейллер), я не могу с вами согласится. Да, в любой профессии, в любом деле появляются новички. Но есть такие профессии , когда люди просто не имеют права учиться на своих ошибках- т.к. ценой этих ошибок являются жизни живых существ. Разве имеет право , например хирург-новичок учится на своих ошибках, если ему более опытный коллега советует делать по-другому ? У меня, например есть второе образование- я косметолог, я совсем недавно в этой профессии и я не хочу учится на своих ошибках. Да, и по поводу антирекламмы породы. Я совсем недавно искала себе щенка, можете меня осуждать, говорить, что это не правильно- я НИКОГДА не взяла-бы щенка из помета в котором увидела-бы такое чудо, как в данном случае. Я понимаю, его можно и не показывать, да тогда для меня лучше не показывать такого щенка.
Одри Божоле: Ольга (Зон Мирэкл) пишет: Да ведь совсем недавно Вы писали мне о том, что Вы даже переведённые нами статьи на моём сайте не читаете. Чем, кстати, меня сильно удивили, как человек, позиционирующий себя заводчиком и знатоком породы Ольга! Согласись, что ты не единственный источник этих статей! Кстати renuar , не позиционировала себя уж ТАКИМ знатоком породы, если у тебя сложилось такое впечатление, то это только твое впечатление, основанное мягко говоря, на раздражении! Ольга (Зон Мирэкл) пишет: Я делюсь опытом и даю советы тогда, когда меня об этом просят. Просто не хочу выглядеть так, как сейчас выглядят некоторые форумчане, давая советы, нет, не давая, а буквально запихивая их. А совета просили!!! PRADKA пишет: Опять я к вам уважаемые форумчане за советом. А опытом делились, чтобы было понятно и ясно, что ждет такого щенка в будущем, если конечно случиться чудо! Ольга (Зон Мирэкл) пишет: Вы пишите об ужасе, который испытают люди, увидев такого француза? Это антиреклама породе? Да нет. Не может же служить антирекламой к появлению детей увиденные человеческие уродства. Я тебя умоляю! Не проводи аналогий между собаками и людьми! Как бы мы не любили своих собак, ребенок и щенок, как говорят - две большие разницы! Что же касается антирекламы породе, то да! Простой обыватель просто уверен, что бульдоги и боксёры все сплошь слюнявые! Более того, один мой знакомый считает, что все пекинесы онанисты, ну в силу того, что он сталкивался только с такими собачками! Ольга (Зон Мирэкл) пишет: Я подарила его в семью домашним любимцем. И люди до сих пор не знают о его происхождении. Но речь не шла о том, что он бросался на людей. Мне не понравилась его излишняя (непородная) холеричность и я не захотела вносить в своё поголовье признак, который меня не устраивает. Вот видишь, ты исключаешь собаку из поголовья только из - за характера, тогда ещё более удивляет твоя позиция по отношению к щенку с двумя ген. уродствами! Ты как никто другой должна знать, что у многих владельцев есть такая странная позиция - он несчастный, так пусть получит капельку радости (станет отцом) и удовольствия(повяжется)! Ольга (Зон Мирэкл) пишет: Кроме того, может послужить антирекламой породе затруднённое дыхание собаки, посиневший язык, громкие хрипы. И мы-то, заводчики, понимаем, с чем это может быть связано. Да может! Опять же для простого обывателя это страшная симптоматика, да и для заводчика тоже! Ольга (Зон Мирэкл) пишет: А уж Ваша последняя фраза ввела меня в некоторый ступор. " Друзья, мы все писяем против ветра, это чревато. Все возвращается. " Это Вы тоже мне? Или всем всё-таки? Так не могут все … против ветра, кто-то явно по ветру, поскольку взгляды кардинально различаются. Оля! Почему ты всё принимаешь на свой счет???? Почему в каждом предложении видишь укол именно для себя, извини, но данная тема не о тебе и не ты центр обсуждения и споров! Ольга (Зон Мирэкл) пишет: И никто не может осудить человека за его желание продлить жизнь своей собаки, хотя исход понятен для всех.... ) Говорили - балакали, сели - заплакали! Да никто не осуждал! Постоянно, иногда на собственном примере говорили, объясняли чем это чревато! На мой взгляд нечестно говорить - Пусть живет! Пусть попробует, покарячится! При этом приводить примеры подруги - вета со щенком в ведре, хотя для тебя исход понятен! Ольга (Зон Мирэкл) пишет: Много говорилось об эпилепсии. (Ну, применительно к обсуждаемому случаю, когда владелец должен решить усыпить собаку? При первых, ещё не сильных приступах? Пока не сильно мучается? Или дожидаться страшных мучений собаки, продлевая ей всякими способами ужасную жизнь? Где та грань, за которую нельзя заходить? Непрекращающийся эпистатус? Вот не дай тебе Бог, столкнуться с эпилепсией! Мои горькие 7лет борьбы и общение с очень огромным кол - вом врачей(не только ветов) дали мне возможность увидеть эту грань! И потом, непрекращающиеся эпистатусы, тоже очень разнятся между собой, поверь, я видела их немало! Когда несколько врачей и я, увидели необратимые процессы, только тогда мы с мужем приняли тяжелейшее для нас решение, заметь, что перед принятием такого решения были 7 лет борьбы с болезнью! И не мне тебе рассказывать, как умирает собака от отека легких, ты как человек отлично знающий анатомию собаки, понимаешь, что это такое и приблизительно представляешь, что испытывает собака, умирающая от асфиксии!
Ольга(Мишель): Одри Божоле Думаю, что при вскрытии понятно только следствие болезни, и когда нет явной видимой причины ее возникновения - опухоли или других органических поражений головного мозга, то диагноз все равно поставить невозможно. Все методом исключения. А у нашего мальчика, очевидно, была какая-то аллергическая реакция, так как отек начался через несколько минут после укола магнезией. Все это происходило на наших глазах. Он лежал в клинике, в Белом клыке. Ему уже стало получше, интервалы между приступами увеличились, а мы приехали его проведать. Тут врач вколола ему магнезию, и через пять минут все закончилось.
Ольга(Мишель): marsel Неужели Вы думаете, что предлагая к продаже щенков, кто-то выставит фотографию такого больного малыша? Вы о нем и не узнаете никогда. У меня была одна знакомая заводчица, которая рассказывала, как оживляла мертвого щенка, родившегося синим и недееспособным. Она делала ему искусственное дыхание. Оживила. А сколько его мозг был без кислорода? И чем это аукнется в будущем? Может, той же эпилепсией. Но будущие владельцы этого ребенка никогда не узнают правду, и в случае болезни их любимца, тщетно будут обивать пороги ветклиник. Так что, конечно, таких щенков никто не купит. Но о них никто и не узнает.
Одри Божоле: Ольга(Мишель) пишет: Тут врач вколола ему магнезию, и через пять минут все закончилось. А почему вы не предполагаете, что после укола наступил анафилактический шок??? Ольга(Мишель) пишет: Думаю, что при вскрытии понятно только следствие болезни, и когда нет явной видимой причины ее возникновения - опухоли или других органических поражений головного мозга, то диагноз все равно поставить невозможно. Все методом исключения. А вот я так не думаю! Поэтому я и спрашиваю нюрка , что можно увидеть при вскрытии??? Вы не правы! Диагноз не ставиться только методом исключения! Если нет органических поражений (хоть такого в принципе не может быть!), то видим эпиочаг, что собственно и подтвердит поставленный диагноз, но вряд ли объяснит этиологию! Р.S. Кстати в медицине патологоанатом считается самым знающим из врачей, увы, постфактум!
Ольга(Мишель): Одри Божоле пишет: А почему вы не предполагаете, что после укола наступил анафилактический шок??? Так я об этом и пишу - аллергическая реакция, тот же анафилактический шок. Под органическими поражениями я имела в виду те поражения, которые могли привести к эпилепсии, а не те, которые возникли в результате приступов. Я не врач, но видимо могут быть какие-то врожденные стенозы или другие изменения, в следствии которых развиваются судорожные припадки. Вот что я имела в виду.
Анна (G&S): Ольга(Мишель) пишет: У меня была одна знакомая заводчица, которая рассказывала, как оживляла мертвого щенка, родившегося синим и недееспособным. Она делала ему искусственное дыхание. Оживила. А сколько его мозг был без кислорода? И чем это аукнется в будущем? Ольга, а как Вы оцениваете ее поступок?
Ольга(Мишель): Анна (G&S) А как можно оценить ее поступок? Если бы одобряла, вряд ли бы написала об этом. Но навязывать ей свое мнение я не имела права, тем более, это было рассказано вскользь, на улице, во время прогулки с собаками. Прикинь, говорит она, один щенок родился мертвым, я делала ему искусственное дыхание и оживила. Я не знаю дальнейшей судьбы щенка, так как эта дама в скором времени переехала из нашего района в частный дом за город, но, думаю, что он был продан за неплохие деньги. Это не бульдог, но довольно модная маленькая собачка.
Ольга(Мишель): Анна (G&S) Я поняла Ваш намек на то, что, мол, в этой истории не нужно было оживлять щенка, а в нашем с Вами споре я на стороне Прадки. так здесь совсем другой вариант, так как щенок тот точно пошел на продажу. Если бы она оставила его себе, тогда совсем другое дело, тогда я бы ей поаплодировала за спасенную жизнь.
Анна (G&S): Ольга(Мишель) , да нет, я о другом совсем, и без всяких намеков. Собачек (в обоих случах) очень жалко. И владельцев.
Анна (G&S): Ольга(Мишель) , Вы, кстати, автора почитайте. Там тоже одного щенка полчаса откачивали, и вроде бы себе оставлять не собираются. А с этим как быть?
Одри Божоле: Ольга(Мишель) пишет: Она делала ему искусственное дыхание. Оживила. А сколько его мозг был без кислорода? И чем это аукнется в будущем? Ольга(Мишель) пишет: Если бы она оставила его себе, тогда совсем другое дело, тогда я бы ей поаплодировала за спасенную жизнь. Странно, но почему в случае с PRADKA , вы не задаете себе вопрос - Чем это аукнется?? И вообще какова будет жизнь этого щенка, учитывая тот факт, что "волчья пасть" и "заячья губа", только видимые патологии??? И уж точно вы не можете сказать на все 100%, как с этим щенком в дальнейшем поступит PRADKA ! Чужая душа, как говорят, потемки, а уж виртуальное знакомство - не повод верить человеку безоговорочно!
renuar: Ольга (Зон Мирэкл), спасибо за такой подробный ответ, но смею Вас уверить, что я нигде и никогда не позиционировалла себя, как крутого знатока и заводчика. Отнюдь я всегда внимательно выслушиваю другое мнение и учусь. Собаки не являются моим бизнесом, это мое дорогостоящее хобби, на которое мы с мужем зарабатываем. Если Вы заметили, я не навязывала никому свое мнение (внимательно перечитайте мои посты), я просто поделилась опытом жизни с собакой с подобной проблемой. А вот пожив и увидев, как все выглядит, я никогда не оставлю выстраданную точку зрения. - Качество жизни не ущербной собаки и качество жизни собаки рожденной с природной аномалией очень различаются! - - Качество жизни человека, рядом с такой собакой, тоже совершенно другое!!! - - Выбраковать собаку в более старшем возрасте уже физически невозможно, что и произошло с нами. Это надо делать, на том этапе, когда эту аномалию увидели и не проводить эксперименты, типа, пусть поживет, столько, сколько сможет, но поживет! Это жестоко! - Я за то, что бы суки сами решали, кто из их детей будет жизнеспособным. Они это чувствуют и отталкивают нежизнеспособных. - Я считаю, что простому человеку,который не является заводчиком, нужна максимально здоровая собака, с которой он проживет долгие годы, наслаждаясь общением с таким клоуном. - Я очень хочу, чтобы мои суки рожали сами, конечно не в амбаре на сене, ибо наш климат отличается от Итальянского, но сами!!! Хотя это у меня не всегда получается. И я это написала не для издевки, а для того, чтобы описать опыт питомника, в котором очередь за племенным материалом записанна на годы. - Я считаю, что природная аномалия является страшной антирекламой породы. Ибо она выражена и внешне и внутренне и психически. Вы тоже утверждаете, что "порочная психика " -порок. - Я никогда не буду проводить аналогию с человеком или ребенком. Ибо я знаю семьи, которые в молодом возрасте ушли в мир иной, а ребенок олигофрен успешно здравствует, умотав четверых совершенно не гуманным способом. Или те несчастные матери которые на родовом столе никогда не скажут нет! А потом всю жизнь в одиночестве несут свой крест. Хотя были способны родить и здорового. Но у нас придумали слово -карма!
renuar: - Я действительно написала очень грубо, " мы писяем против ветра", но когда читала тему, то видела честные мнения людей за и против, которые очень аргументированны. Но были и те, кто агресивно говорил о гуманизме чужими руками. Простите, но это не по мне.Каждый решает сам, но лично мне было очень интересно читать посты многих форумчан. - И еще! Я не лукавлю. Я с большим уважением отношусь к Вашему труду, а если честно, то в глубине души завидую нашим профи, которые ежемесячно принимают щенков, выращивают и пускают их в жизнь. Я очень люблю породу и уже на протяжении десятилетий. Я в состоянии оценить и увидеть, то отличное поголовье, которое Вы получаете. Мне в голову не приходит,кого-то ненавидеть или обсуждать. Но, Вы недооцениваете людей, которые способны видеть и другое. Я об этом помалкиваю и нигде не выступаю ибо прекрасно понимаю, что Ваша дорога проходит только "через тернии к звездам". И это нормально, это наша жизнь. Мне нечего с вами делить, но коли Вы вспомнили о нашей переписке, то там Вы называли себя "стоматологои породы"! А коли Вы доктор, то ответьте мне почему Вы советуете то, что не делаете сами? Вы писали " Дочь принесла 6 щенков, 5 (!!!) из который с волчьими пастями. Через 2 недели ощенилась мать - 8 щенков, всё чисто. Какой первый вывод? " Можно узнать, как сложилась судьба этих пяти щенков, надеюсь гуманно? И что думают по этому поводу их счастливые хозяева? Вы писали "импортировав одного кобеля и разочаровавшись в его темпераменте, я не позволила себе даже пробную вязку сделать. Я подарила его в семью домашним любимцем". Как ни странно с потомком этого кобеля я столкнулась на одной международной выставке, когда он был дисквалифицирован, за то, что кинулся в лицо судье. Но не от любви конечно. У меня своих проблем хватает и я не пытаюсь здесь кого-то принизить. Я сама сталкиваюсь с проблемами ежедневно. Но надо быть искренним и не писать такие колкости в мой адрес. Мне с Вами действительно делить нечего, нам нравятся разные типы собак. Вам не нравятся мои, но я их люблю и других не желаю и стараюсь удержать эту линию. Это мое видение, которое я никому не навязываю. А то что обсуждалось в теме могу сказать так. Покупают как можно дешевле, исключительно для души. Вяжут только для здоровья. А плодят и не отбраковывают на высокой ноте гуманизма. И это наши реалии жизни. А рынок он и есть рынок, он все проглотит. Поэтому-то я и привела пример питомника австралийских пастушьих, но никто не вник в суть. Сразу написали, что я о бизнесе. Крутой бизнес, вырастить до года чужими руками (за свои деньги), стерилизовать (за свои деньги) и потом только осчастливить.
marsel: Ольга(Мишель) пишет :Неужели Вы думаете, что предлагая к продаже щенков, кто-то выставит фотографию такого больного малыша? конечно, я думала не так, я думала, что уже выбрав своего , и придя его забирать я вдруг-бы увидела в стаде маленьких комков такое вот чудо. Если честно, я была-бы просто в шоке- ну не стала -бы я тогда покупать из такого помета щенка, или уже заводчик должен был -бы, убедить меня, что другие не несут в себе такой порок. Я понимаю,что мы- простые владельцы-любители многого не знаем и не узнаем никогда, вот в этом -то и заключается "кодекс чести " настоящего заводчика - прямо сказать, если он знает и видит конечно, что в этом щенке не так или несовсем так, и мы уже осознанно будем брать такого щенка. И еще , я уже писала, что у меня была сука-ротвейллер, занималась я с ней и дрессурой, и на выставки ходила, в плане экстерьера это была отличная собака. Был у нас 1 помет, вязали с чемпионом (уже не помню всех его титулов ), получилось -12 щенков (9 мальчиков и 3 девочки). 2 кобеля родилось также как вы пишете полуживыми, так вот на родах присутствовал врач, он не стал оживлять этих щенков, обьяснив мне ,что они могут иметь проблемы в будущем. У меня даже мысли не возникло спорить с ним, т.к. я понимала какой это кошмар будет для будущих владельцев, хотя впоследствии 1 щенок из помета оказался с эпилепсией, взяли его мои хорошие знакомые, а обнаружилось это где-то в 2 года . Вот такая вот история. И по поводу прибыли- я была очень рада что вышли мы практичкески по нулям.
albina: renuar пишет: Дочь принесла 6 щенков, 5 (!!!) из который с волчьими пастями. Через 2 недели ощенилась мать - 8 щенков, всё чисто. Какой первый вывод? " Можно узнать, как сложилась судьба этих пяти щенков, надеюсь гуманно? И что думают по этому поводу их счастливые хохяева? а вот правда, что случилось с этими щенками?
albina: Юляша , не судите строго! многие ведь покупают щенков на птичке, без документов. не нужно равнять горбатого к полу...
нюрка: Одри Божоле извините что так долго реагировала на ваш вопрос, кормила малышей, не хотелось бы игнорировать вас по этому отвечу может пространно, всё индивидуально каждому конкретному случаю...и Ольга не права, при вскрыти можно многое узнать, даже то что при жизни было скрыто от самых лучших глаз и рук докторов...это однозначно..иначе не требовались бы такие услуги не в криминалистике не в медицине вообще... Вот Ольга уточнила деталь, что её питомцу делали укол и видимо это спровацировало дальнейшее течение событий...Я очень сочувствую и вам и Ольге, что вам пришлось испытатать этот кошмар....от всего сердца соболезную вам...вы наверное интересуетесь такими пикантными подробностями из за того что тесно связаны были долгое время с эпилепсией...?... Или вам хочеться узнать уровень моей квалификации? Я к сожалению не сильна в анатомии животных (буду исправляться), и не работала ни разу ни с кошками ни с собаками, было 2 случая с младенцами, эпилепсия там не подтвердилась в чистом виде как она есть, дети были удушены и это без вскрытия не было понятно, благодаря этому мамочек и бабушек было привлечено к уголовной ответственности..но это другая история . Вот единственное что знаю о патанатомии животных: Патологоанатомическое вскрытие, секция (лат. Sectio – разрезание) - всестороннее исследование трупа с целью выявления морфологических изменений в органах и установления причины смерти животного. При вскрытии трупа животного проводят детальный осмотр всех органов. Найденные морфологические изменения сопоставляют с данными анамнеза и клиническими признаками болезни, а в случае необходимости применяют дополнительные лабораторные методы исследования, что позволяет диагностировать, по сути, все известные на сегодняшний день болезни животных. Совершенствование методов прижизненного обследования больных животных позволяет врачу более точно определить характер и локализацию патологических изменений при клиническом осмотре. Но необходимо объяснить закономерности происхождения этих изменений, их развитие и исход. На патологоанатомическом вскрытии врач может объяснить не только прижизненные симптомы болезни, но и подтвердить или опровергнуть поставленный ранее диагноз. Патологоанатом учитывает не только все обнаруженные морфологические изменения, но и данные анамнеза, клинические признаки заболевания, результаты проведенных при жизни животного обследований. Врач устанавливает, какое заболевание явилось основным (болезнь сама или через ее осложнения привели к функциональным расстройствам, вызвавшим болезнь и послужившим причиной смерти). Например, причиной смерти при раке желудка или при туберкулезе легких может быть само заболевание или его осложнения в виде перитонита. В результате патологоанатомического вскрытия выявляются сопутствующие заболевания, в некоторых случаях они могут создавать фон, на котором основное заболевание протекает особенно тяжело, например истощение или старость. Необходимо отметить, что непосредственными причинами смерти являются прекращение функционирования главнейших органов, определяющих жизнедеятельность организма, так называемый “витальный треугольник Биша” - паралич сердца - паралич дыхательных центров - прекращение функционирования мозга. Все эти изменения обнаруживаются в трупе и являются прижизненными. Однако кроме прижизненных изменений имеют место и посмертные изменения, которые начинают развиваться сразу после смерти животного. Посмертные изменения могут накладываться на прижизненные. Поэтому хотелось бы обратить ваше внимание на то, что чем раньше труп животного будет доставлен на патологоанатомическое вскрытие, тем легче будет провести диагностику и тем быстрее будет дано заключение. Вскрытие обязательно должно быть дополнено данными гистологического, бактериологического, вирусологического исследований.
renuar: И последнее, наверное пора заканчивать эту писанину. Но, когда-то Вы мне писали по поводу моих собак "К сожалению, очень часто рано сформировавшиеся собаки, так же рано "разваливаются". Я люблю крепких (не грубых), цельных собак, ...." Любуясь 8 летней Виви Вейн, а уж тем паче Гордиком, который в возрасте ветерана гордо прошествовал на Евразии, сразив меня наповал своей статью, цельностью и движениями. Я только укрепилась в своем личном мнении.
Ольга(Мишель): marsel А вы думаете, Вам показали бы такого щенка вместе с другими? Сильно сомневаюсь. Заперли бы в соседней комнате, и Вы бы и не догадались бы о его существовании. Но, с другой стороны, есть ведь альтруисты, которые хотят заниматься только больными и проблемными собаками. Именно потому, что такие никому не нужны. Вспомните собаку, которую часто показывают по телевизору, ту, которая родилась без передних лап. По идее, ее должны были усыпить в младенчестве. Но судьба распорядилась иначе и подарила ей шанс на жизнь. Она попала в любящую семью и живет с таким пороком уже 6 лет! И по-моему не мучается вовсе. Она счастлива, это видно по ее довольной рожице. А сколько пользы и добра она приносит, показывая своим примером, что можно и нужно жить и таким инвалидам! Скольким отчаявшимся людям она помогла. Я сама видела репортаж о женщине в инвалидной коляске, которая хотела покончить жизнь самоубийством, но пообщавшись в этим удивительным созданием, воспряла и захотела жить дальше. А уж если говорить о карме, то у каждого живого существа есть свое предназначение в этом мире. И, может быть, лишая его жизни, мы лишаем мир чего-то. Это просто мысли вслух, патетика, если хотите. Но жизнь этой собаки-инвалида тому подтверждение.
albina: народ, давайте закругляться! уже договорились фиг знает до чего! осталось только всем разругаться до полноты картины...
Glasha: albina пишет: КАЖДОМУ - СВОЕ Это на воротах Освенцима было написано......И не читайте меня по диагонали плиз...
marsel: Ольга (Мишель) , вы просто читаете мои мысли , я очень хорошо помню эту передачу и эту собаку, особенно сейчас все чаще и чаще вспоминаю этот случай. Я просто не могла на это смотреть, у меня текли слезы, глядя на это животное. По-моему, она очень мучается и моя позиция такая- я не оставила-бы такую собаку, другое дело, если изначально здоровый пес вдруг по каким-то причинам получает такое увечье - тогда да, это мой крест, сделаю все возможное , чтобы сохранить ему жизнь. Я все-равно считаю, что оставляя больного щенка, мы просто приносим мучения - собаке и себе. И все эти разговоры, ему нормально, он себя хорошо чувствует- полная ерунда . Я хорошо помню , что мне сказал вет,врач : " У собак другой болевой порог, им больно, но они привыкают к боли и так и живут с ней ".
Glasha: Юляша пишет: уважение к молодым ноль, так какое же вы уважение ждёте к СЕБЕ!!!???!!! Это вы о чем7 Разве человека уважают или не уважают за принадлежность к какой-то возрастной категории? Я думала за другое совсем......Взрослые тети действительно отличаются от Вас только жизненным опытом и поверьте - это очень большое преимущество!
Ольга(Мишель): marsel Откуда вет может знать, насколько больно собаке? Он что, был собакой? Это все гипотетически. Да, наверняка этой собаке больно и трудно. Но она, я уверена, ПОНИМАЕТ, что она делает и зачем. Она приезжает в детские приюты, к детям-инвалидам, и на своем примере показывает, что жизнь, в любом состоянии, это все равно жизнь! Я однажды смотрела передачу о слепоглухонемых людях. Вот где ужас и безысходность! Никакого контакта с внешним миром! И тем не менее, они живут, учатся в институтах, пишут и защищают докторские диссертации. Вы скажете, что я смешиваю в кучу людей и животных. Но мы-то ведь НИЧЕГО о животных не знаем. Иногда мне кажется, что они гораздо умнее нас с Вами. А то, что благороднее и честнее, в этом даже сомнения нет. Они не умеют предавать, они умеют прощать, любить не за что-то, а просто потому что любят.
albina: Glasha Анна (G&S) , а что плохого в фразе " каждому - свое" ? она означает только лишь одно - что у каждого свой путь, свое мнение, свое право выбора. если вы в этих двух словах видите какой-то СВОЙ смысл или ворота концлагеря, то это не мои проблемы.и уж по-лучше эта фраза, чем "фи", "хозяева-идиоты", "когти свои пилить" и т.д.
Юляша: Glasha да что вы говорите ....жуть какая А мы тут без опытные и молодые.... вы не дождётесь уважения к себе если не научитесь уважать опыт других людей
fanat: Анна (G&S) у нас тоже еще совсем не пожилая тётенька. Однако у нее получается слышать и анализировать чужой опыт.
Ольга(Мишель): Вот интересно, я обратила внимание, что как только прекращаются нападки и оскорбления, тема затухает сама собой. Стоит кому-то начать полоскать имя и поступок автора темы или ее единомышленников (разделение такое четкое мне тоже нравится), как посты сыпятся, будто из рога изобилия.
Юляша: marsel Я уже ответила на это..
Юляша: Ольга(Мишель) пишет: Вот интересно, я обратила внимание, что как только прекращаются нападки и оскорбления, тема затухает сама собой. Стоит кому-то начать полоскать имя и поступок автора темы, как посты сыпятся, как из рога изобилия. ха В точку сказано,или молодух оскорблять.....
albina: Анна (G&S) пишет: Лена, я не осмелилась это озвучить. :( Анна Владимировна, я что то не пойму, что вы не осмелились озвучить? вам не кажется, что вы со своим СУБЪЕКТИВНЫМ мнением перебарщиваете?
Анна (G&S): Ольга(Мишель) пишет: на приезжает в детские приюты, к детям-инвалидам, и на своем примере показывает Никуда она по своей воле не приезжает, ее привозят. По мне лично - очень странные личности со смещенными понятиями о гуманизме. Примерно как в средние века уродцев в ярмарочных шатрах демонстрировали - сомнительное развлечение.
Юляша: Тут вот в чём дело, в этой теме да и как в других... Главное что бы мнение Старичков и Заводчиков совпадало с мнением модераторов, тогда всех остальных с удовольствием можно опускать и говорить что они никто и не что, и вообще ничего не знают.... класс позиция
Ольга(Мишель): Анна (G&S) Мне кажется, мы с Вами говорим на разных языках. Ее же не показывают в цирке. И Вы думаете, конкретно этой собаке было бы лучше, если бы она была убита в младенчестве?
Анна (G&S): albina , с субъективным мнением переборщить невозможно, на то оно и субъективное. По поводу упомянутой Вами фразы я имела в виду, что у нее существует очень неоднозначный исторический контекст, только и всего. ФИ - я писала, когда автор темы начал кичиться своим юным возрастом. Про когти - не писала. Про маникюр - да. Что касается "хозяв-идиотов", я писала, что по своей, субъективной шкале оценок, я считаю, что 90% ответственности за собаку лежит на хозяевах, 10% - отвожу страшным случайностям. И если моя собака (не дай бог) окажется на проезжей части, в любом случае - это моя вина. То есть идиоткой в итоге буду я, не водитель автомобиля, который ее сбил, потому что я не смогла ее обезопасить. Опять таки без перехода на личности.
Юляша: Анна (G&S) Анна (G&S) пишет: уродцев в ярмарочных шатрах демонстрировали - сомнительное развлечение. вот родители то идиоты, которые своих детей лечить пытаются,их из чувства гуманизззма в яму надо...ваще супер радуете
renuar: Нет Юляша! Здесь мнение тех, кто с этим сталкивался, живет и выносил единственное верное решение. И мнение тех, кто об этом знает из СМИ или книжек, кто не видел, не держал, не выхаживал, не плакал и не платил огромные деньги за этот "шанс".
Юляша: А я удивлялась откуда у нас дети садисты появляются, которые собак убивают долго и мучительно, не дай бог им эту тему почитать, где убийство как 100% руководство к действию , если ты не похож на остальных...
Юляша: renuar renuar пишет: Здесь мнение тех, кто с этим сталкивался, живет и выносил единственное верное решение. И мнение тех, кто об этом знает из СМИ или книжек, кто не видел, не держал, не выхаживал, не плакал и не платил огромные деньги за этот "шанс". мне об этом рассказывать не надо ,это ваша трата времени т.к. многое не из книжек знаю!!! Люди из комы порой через 20 лет выходят, и это куда страшнее.... но в них верят , а вы в малейшие верить не желаете.....как вас назвать после этого?
Анна (G&S): Юляша Не стоит все же переходить на личности. Это Вам не как старший товарищ, и не как модератор, а как равноправный участник форума пишу.
albina: Glasha Анна (G&S) про "каждому свое"Каждый вкладывает в эту фразу свой смысл.
Ольга(Мишель): Вспоминается в связи со всеми этими высказываниями замечательное двустишие. Запомни! Изменяя мне, ты изменяешь всей стране!!! Или же: кто не с нами, тот против нас! Тоже подходит к случаю.
Анна (G&S): albina , именно так это выражение, употребленное Вами и трактуется.
Юляша: Анна (G&S) Аня другим на личности оскорбления и упрекания во всём , переходить можно значит???Я что то Вас не пойму.???
koldynya: Юляша пишет: Главное что бы мнение Старичков и Заводчиков совпадало с мнением модераторов, тогда всех остальных с удовольствием можно опускать и говорить что они никто и не что, и вообще ничего не знают.... класс позиция Опять демагогия.Вы ни слова не сказали о сути вопроса в этой теме. Тогда я повторю свой вопрос.Сколько лично Вы вырастили или пытались вырастить щенков с волчьей пастью?Потому что тема именно об этом,хоть и отошла в сторону.
Юляша: Ольга(Мишель) пишет: кто не с нами, тот против нас! Это идеальное выражение всю суть отражает!
Юляша: koldynya не одного, но если так произойдет, то попытаюсь как минимум , а не убить как у Вас!
renuar: А как хотите, так и называйте! Это ваше личное мнение, а я остаюсь на своем основываясь своего опыта. Только вот с Вами тут говорят не только простые обыватели, как я, но и врачи, которые 7 лет учились и поболее видели. Вы так легко пишете об этих подвигах и о тех годах, которые лежат в коме. А выйдя из комы, то растение на чьи плечи ложится? В больницы к больным детям не только больные собачки ходят. Питомник "Из Палевых Бульдогов" тоже это практиковал. Пусть Одри Божоле расскажет. Юляша то что Вы умеете парировать хвала Вам и честь. Но то что Вы умеете и обижать уже плохо....
marsel: Представляете , пока я тут сижу мой пес сожрал мне на сапоге каблук, и отрвал колонку DVD от розетки
Ольга(Мишель): renuar пишет: В больницы к больным детям не только больные собачки ходят. Питомник "Из Палевых Бульдогов" тоже это практиковал. Пусть Одри Божоле расскажет. Я так понимаю, что это упрек питомнику?
koldynya: Юляша пишет: не одного, Так какого черта(прошу прощения за выражение,допекли)Вы тыкаете в нос всем своим опытом,которого просто -напросто нет.Потому что ваш опыт в других областях жизни здесь не имеет никакого значения.И не хотите услышать мнения людей,которые УЖЕ пытались это сделать,то есть такой опыт имеют?А кричите,что ВАШ опыт в расчет никто не принимает.
renuar: Ольга(Мишель) : Ага! Особенно если учесть, что мои собаки из этого питомника! Собачка marsel совершенно права, пора идти гулять. Если уже такое читают между строк, то .....
Юляша: koldynya так какого чёрта ка Вы вырождайтесь, никто из Вас не поделился с девушкой как и что можно сделать что бы спасти пса, если у вас профессоров не получилось, не дай бог у дилетантки получится , ПРАВДА
Юляша: renuar не а нас У которых мнение не совпадает с вашим хаят (извините) с радостью и все нормально!!!!
Юляша: А я удивлялась откуда у нас дети садисты появляются, которые собак убивают долго и мучительно, не дай бог им эту тему почитать, где убийство как 100% руководство к действию , если ты не похож на остальных... кошмар , у нас псы дворовые добрее чем некоторые....
koldynya: Юляша вы никак не можете(или вернее -не хотите) понять,что не получается это,невозможно исправить эту проблему и вырастить НОРМАЛЬНУЮ собаку.Сколько раз это нужно повторить ,что бы до Вас дошло?Вы привели пример детей-садистов,которые УБИВАЮТ МЕДЛЕННО И МУЧИТЕЛЬНО,но это как раз то,к чему призываете в этой теме Вы ,не имея опыта в этом вопросе,а люди,имещие опыт.пытаются доказать Вам ,что животных мучить НЕ НАДО,Но ,я так понимаю,в этом разговоре Вас не это интересует.Вам нравится процесс переругивания,не общения,а именно переругивания.Но вот это меня как раз никак не интересует и поэтому ЛИЧНО Я на Ваши посты больше не отвечаю.Если кого-то другого заинтересует мой опыт-я с удовольствием им поделюсь.
Glasha: Юляша пишет: А я удивлялась откуда у нас дети садисты появляются, которые собак убивают долго и мучительно, не дай бог им эту тему почитать, где убийство как 100% руководство к действию , если ты не похож на остальных... В когда по клаве стучите, то думайте или хотя бы попробуйте подумать предварительно....Или этот процесс Вам не знаком? Я вообще в профили не заглядываю и не смотрю сколько лет кому , я по постам сужу....о зрелости мышления У Вас простите "каша" в голове и выкрикиваете одни лозунги, ни одним аргументом не подкрепленные.koldynya пишет: Так какого черта(прошу прощения за выражение,допекли)Вы тыкаете в нос всем своим опытом,которого просто -напросто нет. Вот именно...
Matrecha: Юляша пишет: у нас псы дворовые добрее чем некоторые.... Юляша, я с вами согласна. Дворовые псы они людей любят. А такое впечатление, что вы весь мир ненавидите... Любить нужно не только собак, но и людей тоже. Вас почитать все у вас сволочи и садисты.
Юляша: Glasha пишет: Вас простите "каша" в голове Вы за базаром то следите , гуманисты! koldynya ВЫ реально не хотите понять что бывают исключения ,Вы дальше своего носа видеть не желаете, из за того что у вас не получилось, допускать мысль о том что у другого человека получиться, это вас добивает морально, Если вы хотите что бы к вашему мнению прислушивались, учитесь принимать и мнения других а не бить в грудь у меня не вышло и у ВАС не выйдет
Юляша: Matrecha Я не сказала что все , но бить человека словесно что он не сложил руки а борются, это жуть для всех какая то, он , ест сам и мамку и подкорм !!! Такие собаки от вас от заводчиков появляются, все об этом забывают, не все и Вас добросовестные !!!
Юляша: fanat нет ни нежно.... корректно, все же о корректности кричат
Glasha: Юляша пишет: Вы за базаром то следите А Вы и срок ужо успели отсидеть.? Сильно! Так вот базар кончаю...Пусть спасает, а чо такого, одним несчастным созданием больше в мире...Чипидейловцы хреновы.....
Irisha1105: Юляша долго и внимательно читала всю тему, вы такая непробиваемая, на все у вас есть свое мнение и свой опыт(которого, как выясняется, нет) это конечно очень здорово, но вы действительно считаете что можете советовать что-то человеку оказавшемуся в ситуации Pradka, не побывав ни разу в шкуре заводчика, у которого рождается щенок с уродством несовместимым с жизинью. На чем основывается ваша позиция ? Просто поспорить любите ? Добренькой хотите казаться ? Вам люди имеющие опыт выращивания подобных щенков русским языком пишут что не стоит мучить щенка, что дальше еще хуже будет, а вы как попугай одно и тоже повторяете "садисты, убийцы, все ради денег..." Юляша пишет: так какого чёрта ка Вы вырождайтесь, никто из Вас не поделился с девушкой как и что можно сделать что бы спасти пса, Если бы пса можно было спасти, а не обрекать на долгие и бесплодные мучения, неужели вы думаете никто бы не помог советом ? Да и насколько я помню, в начале темы давались телефоны опытных ветеринаров. Юляша пишет: А я удивлялась откуда у нас дети садисты появляются, которые собак убивают долго и мучительно, не дай бог им эту тему почитать, Тоесть избавить щенка от мучений быстро и безболезненно это садизм, а оставить его умирать долго и мучительно от неизлечимой болезни это так благородно , с логикой у вас проблемы, вы сами себе противоречите.
Юляша: Glasha её богу вы слепые ,она не заводчик это единственный помёт Glasha пишет: Чипидейловцы хреновы..... это вы о себе я так и поняла.... С оскорблений начинать не надо ,думая что люди не могут за себя постоять
Анна (G&S): Glasha Елена Борисовна, очень Вас прошу на правах младшего товарища не уподобляться.
Irisha1105: koldynya Анна, мы не сговариваясь почти одно и тоже написали
фанта: albina пишет: давайте оставаться честными перед собой, все люди РАЗНЫЕ!!! кто-то усыпит щенка с волчьей пастью, а собственного ребенка будет пытаться спасти и нести свой крест до конца Да давайте быть честными: лично мне не приходилось видеть счастливых родителей у которых в семье растёт тяжело больной ребёнок. У меня есть хорошая знакомая у которой младшая дочь даун в очень тяжёлой форме, она не умеет говорить, не умеет себя обслуживать, её нельзя оставить одну дома, она полностью необучаема, как мне рассказывала её мама что девочка ( Алёна) родилась обвитая пуповиной и не дышала, но врачи долго реанемировали её хотя было сразу видно что ребёнок больной, мамочке сказали что больше 3 месяцев она не протянет, так как есть ещё другии проблемы по здоровью, но ребёнок при хорошем уходе и диете живёт уже 15 лет, но эта женщина мне говорила что лучше бы ребёнка не откачивали и он умер бы тогда, она не реализовалась как специалист хотя у неё есть хорошее высшее образование, она честно боится что старшей дочки это помешает устроить свою личную жизнь ( ведь люди не будут разбираться почему в семье родился такой ребёнок, гинетика и точка). Эта женщина по своему счастлива, у неё есть здоровая дочь, от неё не отвернулся муж и родные, но она говорит что очень часто плачет и думает почему это произошло именно с ней. Юляша пишет: А я удивлялась откуда у нас дети садисты появляются, которые собак убивают долго и мучительно Так вытаскивая щенка с врождённой аномалией не совместимой с жизнью и называется долго и мучительно убивать его, ради сомнительного эксперимента " выживет или нет", кстати есть большая вероятность что по прошествию времени такой щенок (если он выживет) может стать обузой для своих "спасителей" ( наиграются в героев) и они избавятся от него ссылаясь на семейные обстаятельства (у них может родится ребёнок, при таких обстоятельствах и здоровых собак отдают или просто усыпляют)
Юляша: Irisha1105 Решение Прадка приняла сама , без моего участия ,я всего лишь сказала что я бы сделала то же самое, да с начала были ссылки и всё такое ...но потом одно и тоже Убей и усыпи , вы видимо закрываете глаза на эти фразыIrisha1105 пишет: с логикой у вас проблемы, вы сами себе противоречите. С логикой у вас проблема, с чего ради жизнь является худшим вариантом??? А смерть и лишение шанса в жизни сладким раем??? Это Вы тот зала дели , усыпи да усыпи!!!
Анна (G&S): Юляша пишет: её богу вы слепые ,она не заводчик это единственный помёт Заводчик - это не владелец "заводика". Завел суку, повязал ее - уже заводчик.
Юляша: Как же у нас любят в гадалок играть и всё самое плохое пророчить, профессионалы слов нет Я с огромным уважением отношусь к профессионалам, особенно тем которые не в ведро кидают бездумно И к тем которые чуть дальше своего носа видят, как известно всё новое с начала воспринимается с отрицанием, вы это ещё раз доказали!
Юляша: Анна (G&S) пишет: Завел суку, повязал ее - уже заводчик. это ваше мнение , у меня оно другое..... это так любители, которые для себя 1 раз и всё....
Irisha1105: Мдя, тяжелый случай, девушка перечитайте всю тему еще раз, может быть что-нибудь и отложится, хотя сомневаюсь.
Matrecha: Юляша пишет: её богу вы слепые ,она не заводчик это единственный помёт Она писала, что у нее рожали боксеры. Опыт у нее есть.
Юляша: Irisha1105 Это вам стоит сделать а не мне ... хотя в возрасте вряд ли мозг усваивает новое....
Юляша: Matrecha С её собакой ,конкретно француженкой это единственный помёт мы не о боксёрах говорим...
Irisha1105: Юляша пишет: это ваше мнение , у меня оно другое..... это так любители, которые для себя 1 раз и всё.... У вас видимо на все свое мнение, весьма странное хочу заметить
Анна (G&S): Юляша пишет: хотя в возрасте вряд ли мозг усваивает новое.... И снова - фи.
Irisha1105: Юляша пишет: Как же у нас любят в гадалок играть В гадалок вы играете, выживет не выживет...
Irisha1105: А ваш мозг видимо так и остался на уровне 5 лет.
marsel: Юляша пишет :никто из Вас не поделился с девушкой как и что можно сделать что бы спасти пса, если у вас профессоров не получилось, не дай бог у дилетантки получится , неужели вы и в самом деле не понимаете элементарные вещи есть два абсолютно противоположных мнения- для нас это продлевать мучения собаки, а для вас и тот кто вас поддерживает- подарить ей возможность "наслаждаться" такой вот жизнью. Это как две параллельные прямые, они никогда не пересекуться, так и мы с вами никогда не найдем общей точки соприкосновения. Все, писать больше нет сил и возможностей, мой пес кажется опять что-то грызет.
Юляша: Анна (G&S) Аня вы вот это мимо глаз пропускаете и поддерживаете .... в чём дело тогда?? Glasha пишет: Чипидейловцы хреновы..... Glasha пишет: "каша" в голове и Irisha1105 пишет: может быть что-нибудь и отложится, хотя сомневаюсь
фанта: Юляша пишет: это так любители, которые для себя 1 раз и всё.... Ну тогда нужно всех себе оставить и всё...
Irisha1105: Юляша пишет: хотя в возрасте вряд ли мозг усваивает новое...Что новое вы имеете в виду, ваши недалекие фантазии о счастливой жизни нежизнеспособного щенка?
Юляша: Да я не пойму меня убивать не научили видимо, это + моим родителям и людям с которыми мне по жизни столкнутся пришлось!!!! Стар и млад не поймут друг друга никогда , и каждый останется при своём мнении!!!!
Юляша: Irisha1105 пишет: на уровне 5 лет. Мне есть куда развиваться а вот у вас развитие остановилось
Matrecha: Юляша Скопировала специально для вас из другой темы. К вопросу о гуманизме. Про Зеленых Тема запрета на купирование хвостов, возникшая под давлением «зеленых», является слишком глубокой, для того чтобы мы стали разворачивать ее на этих страницах. Однако, коснувшись ее, заметим, что «зеленые» ряда стран, добившиеся в поисках гуманности законодательного запрета, достигли результата, прямо противоположного своим намерениям: собаки «купируемых» пород стали страдать от травм хвоста и нередко погибать от сепсиса. Это легко понять, поскольку эти породы были выведены СПЕЦИАЛИСТАМИ, которые сразу же ввели купирование хвостов, отчетливо понимая, что темперамент собак этих пород будет приводить к травмам их длинные «буйные» хвосты и вызовет губительные последствия. Сегодня же во многих странах, где по инициативе «зеленых» хвосты купировать нельзя, тот же темпераментный доберман, боксер, ризеншнауцер или русский черный терьер, живя в условиях небольшой квартиры с большим количеством углов, постоянно подвергается реальной опасностям травм для его резко подвижного и теперь длинного хвоста. Особенно грустным становится тот факт, что эти травмы случаются в то время, когда собака на радостях приветствует своего владельца... В лучшем случае хвосты этих собак все равно приходится купировать, спасая самих собак уже по жизненным показаниям и подвергая их операции уже во взрослом состоянии, причиняя самой операцией и теперь уже ее длительными последствиями боль, ТУ САМУЮ БОЛЬ, которая стала для «зеленых» принципиальной причиной запрета. Сравним эти страдания: травму, последствия возникающего заражения крови, операцию, длительный послеоперационный период, переживания взрослой собаки, способные полностью испортить ее характер, – и кратковременную боль щенка, прооперированного с профилактической целью в возрасте нескольких дней от роду и забывающего о ней уже через час, но зато лишенного страданий в будущем.Сегодня в гуманных странах от сепсиса погибла не одна тысяча собак облагодетельствованных «зелеными» пород. Их гибель продолжается. Люди же, любители этих пород, перестают их разводить, т.к. не могут сознательно обрекать их на страдания. В результате мы становимся свидетелями того, как во многих странах одна за другой исчезают породы – части нашей цивилизации, оттого что на законодательном уровне процветает невежество. Не думается, что «зеленые» ставили своей целью геноцид в масштабах целых пород, – они были просто не образованы в вопросах, которые смело ставили, уверенно аргументировали, апеллируя к гуманности, и, лоббируя на всех уровнях государственной власти, так же смело решали, не предполагая безнравственных последствий, которые не замедлили наступить. Написанный выше абзац имеет своей целью просветить всех читающих эти строки и сориентировать их на проблему, которая имеет отношение к породам собак как к части общечеловеческого достояния. Конечно, этот абзац не имеет прямого отношения к нашей теме оценки и описания экстерьера породистых собак, но собаководы живут не в изолированном обществе. Они обязаны уважать интересы этого общества и обеспечивать его нужды со своей стороны. Однако и общество должно уважать труд и знания специалистов в области собаководства – этой части человеческой цивилизации, имеющей свои веками сложившиеся традиции и правила. Надо оберегать эту область от вторжения надуманных проблем, которые периодически возникают в умах отдельных членов общества, не обремененных познаниями, но ищущих применения своей высокой социальной активности. Затронув невольно социальный аспект хвостов породистых собак, вернемся в область привычных проблем и закончим тему линии верха замечанием о необходимости лаконичного ее описания в целом, если составляющие ее части благополучны. из книги ЭКСТЕРЬЕР СОБАКИ И ЕГО ОЦЕНКА( Глава 4.2.2.10. ХВОСТ ) Ерусалимский Е. Л. ИЗДАТЦЕНТР Москва 2002
Irisha1105: Аха, мне тоже в дошкольном возрасте все кому за 30 казались глубокими стариками. Судя по вашим постам вы из этого возраста еще не вышли...
Юляша: Уважаемые форумчане(особенно заводчики), Мнение у каждого свое, меня не переубедить,в моём понимании надо сделать всё возможное что бы жить , и мы никогда не договоримся!
marsel: Юляша,если вы считаете ,что 1972 год- это стар, а вы млад- вам точно пора в детский сад идти, о чем вообще с вами тогда можно говорить?
Юляша: marsel да и с вами не о чем
Анна (G&S): Юляша , Вы по сути проблемы сообщите хоть что-нибудь. Хоть ссылку какую-нибудь, хоть координаты чудо-врача. А Вы ходите с лозунгами и так ничего толком и не сообщили, кроме того, какая Вы гуманистка, а мы все нелюди, да еще и престарелые.
albina: Glasha пишет: Юляша пишет: цитата: Вы за базаром то следите А Вы и срок ужо успели отсидеть.? Сильно! Елена Борисовна, при всем к вам уважении, не будьте так категоричны! если вы такой профессор психологии, что по постам в инете определяете возраст человека и зрелость мышления, то должны понять, что фразы типа " каждому свое " и " следите за базаром " не означают, что их говорит или фашист или уголовник. Знаете, я очень уважаю людей зрелого возраста, пожилых, но не всех! так как опыт с годами можно наработать как отрицательный так и положительный. и последнее дело, когда собеседник начинает оскорблять оппонента, судить о нем с позиции возраста, говорить что у него с головой не в порядке или он " чипедейловец хренов". Давлением на людей никогда ничего не добьешься!
фанта: Юляша пишет: Мнение у каждого свое Все участники форума желают своим собакам ( щенкам) добра, даже если их представления о добре расходятся с вашими не нужно переходить на личности.
albina: Анна (G&S) , ну кто ж вас обзывал престарелой? будьте вы честной до конца. пожалуйста! вы вернитесь в начало самой первой темы и посмотрите кто начал пенять на возраст и ставить между ней и тупостью знак равно! Вы и правда не замечаете оскорблений в адрес Ольги, Прадки, Юли??? Я лично понимаю что сейчас чувствует Юляша , сама была почти на ее месте, человека уже задавили морально, провоцируют своими оскорблениями, а когда добиваются результата - то "фи", ставят в такую ситуацию, что очень сложно отвечать на все перлы, ПРИОБРЕТЕННЫЕ С ОПЫТОМ, и выйти из этого разговора достойно... Анна, в вашей компетенции прекратить этот бардак цивилизовано и без жертв типа - "за хамство , дорогая, получите бан ".
albina: фанта пишет: даже если их представления о добре расходятся с вашими не нужно переходить на личности. да что ж такое-то! Тогда уж ко всем обращайтесь, а не только к Юляша по поводу перехода на личности. или вам лично процитировать все оскорбления других участников дискуссии, если вы их не замечаете?
Анна (G&S): albina , поскольку я в этой теме участвовала, считаю, что что принятие решения об ее закрытии не в моей компетенции. Хотя руки и чешутся. Но ведь мне скажут, что это я "душу несогласных". Поэтому я этого делать не буду. albina пишет: ну кто ж вас обзывал престарелой? А я как раз не о себе. Тут и других достаточно. И то, что в начале темы написали о молодости и неопытности, никак не пытаясь задеть, это личный вопрос восприятия читающего. Это просто факт. Писали многие, в том числе и renuar, в семье которой, заметьте, живет собака с дефектом, о котором изначально пошла речь... У меня нет никаких претензий ни к Вам, ни к Ольге (Мишель). С вами получается разговаривать, хоть мы и неоднозначно относимся к сложившейся ситуации. С Юляшей, к сожалению, диалога не выходит - в ответ на все попытки объяснить, одни сплошные лозунги. И странные, на мой взгляд, попытки зачем-то противопоставить поколения. Ваш взгляд на вопрос я поняла и приняла, взгляд Ольги (Мишель) тоже. Это на самом деле очень тонкие сферы, тут каждому решать. Если хотите, по поводу первого Вашего бана я Вам напишу в личку, чтобы ситуация была ясной. Заметьте, в этой теме я никому пальцем не грозила, и карательных мер не применяла. Поскольку это было бы нечестно. А писать, то что думаю именно я, не как модератор, а как человек, я надеюсь, мне не возбраняется?
albina: Анна (G&S) пишет: С вами получается разговаривать, хоть мы и неоднозначно относимся к сложившейся ситуации. вы все же меня поняли не до конца. я лично по поводу данной ситуации высказала свое мнение: что если бы у меня родился такой щенок, я бы его усыпила с помощью ветеринара. но не потому, что считаю себя гуманной, а потому, что у меня не хватило бы знаний, умений, времени и денег на его лечение. но повторюсь, не стала бы судить того, кто пытается что-то сделать. ведь случаи как в медицине так и в ветеринарии бывают разные и чудо в этом мире тоже никто не отменял.Анна (G&S) пишет: Это на самом деле очень тонкие сферы, тут каждому решать. вот к этому я и привела фразу " каждому свое ". можно как угодно мыслить, говорить, делать, принимать решения, - у каждого на это есть право. но в итоге КАЖДЫЙ ЗА ЭТО ПОЛУЧИТ ТО, ЧТО ЗАСЛУЖИВАЕТ.Анна (G&S) пишет: И то, что в начале темы написали о молодости и неопытности, никак не пытаясь задеть, это личный вопрос восприятия читающего. тогда не пойму " молодухи " это оскорбление, подколка или корректное высказывание? Анна (G&S) пишет: Если хотите, по поводу первого Вашего бана я Вам напишу в личку, чтобы ситуация была ясной. а что будет и второй? (шутка) конечно я хочу узнать лично ваше мнение по тому вопросу! для меня же он был ясен как белый день. в силу своей неопытности в сфере " форумных склок" , я не смогла долго держать оборону от оскорблений в свой адрес, хотя честно пыталась и никого в ответ не оскорбляла. сорвалась и все закончилось как закончилось.
Matrecha: albina пишет: вы все же меня поняли не до конца. я лично по поводу данной ситуации высказала свое мнение: что если бы у меня родился такой щенок, я бы его усыпила с помощью ветеринара. но не потому, что считаю себя гуманной, а потому, что у меня не хватило бы знаний, умений, времени и денег на его лечение. но повторюсь, не стала бы судить того, кто пытается что-то сделать Никто ведь здесь никого не судит. Просто все обсуждают вопрос как вообще поступать в случае, если родится щенок с аномалиями, несовместимыми с жизнью.
marsel: Альбина,а как по-вашему какой контингент людей может фразами типа" следите за базаром " выражатся, по-моему это настоящий блатной жаргон ? А по-вашему это не так ?
Марианна: Ольга (Зон Мирэкл) пишет: Уважаемые заводчики и любители - потребители, неужели никто не хочет поговорить о состоянии породы, или так увлекла тема частного случая? Я готова поговорить. Но, в любом случае, все упрется в частный случай. Не в этот - так в другой. Состояние любой породы делается, поддерживается и оценивается людьми. Разными людьми, с зачастую диаметрально противоположными представлениями и мнениями об одном и том же предмете или явлении. И эта тема в этом смысле очень показательна. Вот как я ответила бы на твои вопросы. Ольга (Зон Мирэкл) пишет: 1. Много говорилось об эпилепсии. (Ну, применительно к обсуждаемому случаю, когда владелец должен решить усыпить собаку?... Дело не только в эпилепсии, есть много разных случаев, когда известна перспектива. Я для себя решила (и я так и поступлю), что ни один мой зверек не будет мучиться. Нисколько. Ольга (Зон Мирэкл) пишет: 2. Проблемы с позвоночником. Как их разделить? Мы, по сути, очень мало, почти ничего и не знаем о том, что именно вызывает эти проблемы. По статистике почти у 90% бульдогов есть деформированные позвонки, а, если считать с хвостиком - то должны быть по стандарту все собаки с деформациями. Но совсем не бульдоги, а представители других пород лидируют в списках пациентов. Основная причина этих проблем, возникающих у взрослых бульдогов - следствие травмы. Усугубляется ситуация слабым мышечным каркасом и избыточным весом. Известны и у нас на форуме случаи, когда защемление нервных окончаний обнаруживалось у совсем маленьких щенков, приводившие к неизлечимым проблемам. Причины никто на 100% не смог объяснить - то ли травма, то ли врожденная (? а родовая травма?) патология. Ольга (Зон Мирэкл) пишет: 3. Грыжи Очередное неисследованное до конца явление. Грыжи бывают разные - иногда щенок рождается с ней, у кого-то так и не закрывается пупочное кольцо. А у некоторых щенков вдруг образуется паховая грыжа. Ольга (Зон Мирэкл) пишет: 4. Выпадение прямой кишки Совсем мало знаю. Для себя выделила как минимум 2 причины - первая - отсутствие нормальной иннервации (из-за защемления нервных окончаний в позвоночном столбе) и вторая - даже не причина, а какое-то, похоже, наследуемое явление (я слышала, что есть какое-то носительство, связанное с определенными производителями). Ольга (Зон Мирэкл) пишет: 5. Болезни сердца Ой, не знаю... Таки в сердце ли дело... Очень интересной для меня оказалась статистика, опубликованная Британским Кеннел-Клубом. У них с этими проблемами оказалось совсем немного собак. Тут все упирается в компетентность ветеринаров. Ольга (Зон Мирэкл) пишет: 6. Аллергия Эта тема бесконечна. Ее надо дробить на главы, и все равно получится многотомное мнение. Лекарственная аллергия. Пищевая аллергия (качество продуктов, реакция на их сочетание, да и вообще - почему собаки должны нормально переносить то, чем их кормят? Потому, что нам это удобно? Приспособлены ли они к этому рациону? Тут очень показательны случаи с беспородными животными.) Аллергия на какие-то раздражители внешней среды (а среда-то - огого!). Мозги владельцев - почему они не включаются? Ольга (Зон Мирэкл) пишет: 7. Порочная психика Как оценивать психику будем? И с кого начнем - с собак или все-таки их владельцев?
koldynya: Марианна
нюрка: Должна сказать, что акт рождения сам по себе является большим испытанием для щенка, особенно, если роды были трудными или длительными. До момента рождения щенок находился в безопасности, был защищен и накормлен. Когда он внезапно вынужден появиться в нашем суровом мире, за несколько минут он теряет все это и должен быстро приспособиться к новым условиям. Сильные и здоровые щенки, однако, без труда проходят через этот порог.....хочется верить, что щенок с "волчьей пастью" никогда не пожалеет о том, что хозяйка его выходила....а хозяйке терпения и удачи....................................................................................................................
albina: marsel , сейчас очень многие употребляют это выражение,хотя я не говорю что это есть хорошо. просто если кто-то сказал выйдя из себя " следи за базаром ", то это не значит , что он отсидел. и можно встречный вопрос вам? правильно ли было вспоминать про нацистскую Германию прошлого столетия в ответ на пост с фразой " каждому свое"? по мне так это называется вырвать фразу из контекста в силу неприязненного отношения к собеседнику
нюрка: СЛЕДИ ЗА БАЗАРОМ –здесь в жаргонном понимании: или фильтруй базар, или вяжи метлу: следи за тем, что говоришь, ты позволяешь себе слишком много
нюрка: Совместная рекламная кампания производителя кофе Tchibo и заправочных станций Esso под слоганом «Каждому свое» запрещена в Германии как использующая нацистскую символику. Такой же лозунг висел над воротами нацистского концентрационного лагеря Бухенвальд. Кампания стартовала в январе. Рекламные плакаты со слоганами висели до среды 14 января на всех заправочных станциях Esso. «Компания Tchibo не хотела оскорбить ничьи чувства», – заявила ее представитель Анжелика Шольц. Обе компании заявили, что не знали об исторической коннотации этого выражения. В свою очередь, вице-президент Центрального совета евреев Германии заявил СМИ, что кампания проявила как «крайнюю бестактность», так и «полное игнорирование истории». Около 56 тыс. человек погибли в концентрационном лагере Бухенвальд за время нацистского правления.
fanat: Марианна , готова подписаться под Вашим постом. Хочу лишь развернуть пункт 7 "Порочная психика" По стандарту порочная психика это агрессия или трусливость по отношению к человеку. Все другие поведенческие варианты - на вкус заводчиков и владельцев. Кому-то нравится навязчивая и любвеобильная собака, кому-то - спокойная и осторожная. Ольга Заброда "отбраковала" производителя по своему вкусу. Я бы "отбраковывала" только за агрессию к человеку. Но пока Бог миловал. А при нашем уровне ветеринарии, когда заболевание не может даже диагносцироваться, а не то что не может выявиться характер его происхождения, борьба за оздоровление породы может превратиться в "охоту на ведьм".
Марианна: fanat пишет: По стандарту порочная психика это агрессия или трусливость по отношению к человеку. Это выясняется при помощи специальных тестов. Они давно отработаны. Но, если психика собаки изуродована владельцем - а у нас это происходит сплошь и рядом, то как потом разобраться - эта собака - врожденный психопат или нет?
Юляша: нюрка пишет: СЛЕДИ ЗА БАЗАРОМ –здесь в жаргонном понимании: или фильтруй базар, или вяжи метлу: следи за тем, что говоришь, ты позволяешь себе слишком много нюрка Да у вас познания в тюремной лексике я смотрю шикарные ,молодчинка Нападения других "своих соратников" на НАС, ВЫ(я не тыкала в отличии от ВАС) не замечаете, наверно блокировка стоит, тут многим за лексикой надо следить!!! Профессионалы
Анна (G&S): albina пишет: вы все же меня поняли не до конца. я лично по поводу данной ситуации высказала свое мнение: что если бы у меня родился такой щенок, я бы его усыпила с помощью ветеринара. но не потому, что считаю себя гуманной, а потому, что у меня не хватило бы знаний, умений, времени и денег на его лечение. Я очень уважаю Вашу позицию. albina пишет: " молодухи " Это выражение Юляши. Если найдете цитату из кого-то другого, буду признательна. albina пишет: а что будет и второй? (шутка) конечно я хочу узнать лично ваше мнение по тому вопросу! Нет. Что было в первый раз - объясню Вам приватно.
Урфин джюс: Прочла дискуссию и в очередной раз убедилась в неумении вести спор корректно. Дело не в возрасте или в наличии опыта, дело в массированной атаке, которая вводит атакуемого в состояние агрессии, так как он чувствует агрессию противоположной стороны.Неправы все.Самое ценное в этом мире, это любовь, она и является двигателем, она и уничтожает, а вот выбор должен делать каждый сам и сам совершать ошибки, здесь нет чужого опыта.Я не буду приводить цитаты, но здесь, как и всегда, каждый слышит только себя. А вот насчет разведения и здоровья вопрос необходимо поднимать, но не в этой теме. Только разговаривать пока бесполезно.Пока нет статистики все превращается в пустой разговор.Мне кажется, что самое важное, это сбор данных, а это невозможно, пока заводчики не будут открыты. Все возвращается на круги своя.
нюрка: Юляша!!! То что я написала это не обращение..... к вам на ты или фильтруй базар, или вяжи метлу: следи за тем, что говоришь, ты позволяешь себе слишком много это формулировка (разъяснение) фразы , или я гдето тыкнула сама не заметила...я вообще не конфликтный человек...чтоб заставить меня сказать "сышиш ты" нужно долго покорежиться А вообще Юляша разве на меня тут кто-то нападал?
нюрка: Юляша Профессионалы вы что дразнитесь?!
fanat: Марианна , ну я не исключу суку из разведения, если у нее вырастет где-то ребенок психопат и если я вижу, что она сама нормальная. Я имела в виду именно тех собак, с которыми я работаю.
Одри Божоле: Юляша ! Что с вашей собакой??? Чем она больна???
нюрка: renuar "понял не дурак"
Одри Божоле: нюрка ! Огромное спасибо за Ваши ответы! Извините меня, я постоянно пристаю к врачам со всякими расспросами! Мой знакомый, кстати Ваш коллега, зам. нач. Московской суд. мед. экспертизы, шарахается от меня! Всегда просит, чтобы я к нему не приставала с медицинскими вопросами! Простите, если я была слишком назойлива!
Indiana: Юляша пишет: нюрка Да у вас познания в тюремной лексике я смотрю шикарные ,молодчинка Господи, какая же хамка! Это и правда самы лояльный форум из всех мной виденых! Страниц 10 назад этого персонажа в бан отправить бы надо было! так нет, чего-то объясняют, доказывают!
нюрка: Я сама такая так что спрашивайте в пределах этики на этом сайте (мы же не на форуме судмедэкспертов) отвечу на ваши вопросы..
albina: нюрка , я тоже это читала и что? не читайте между строк! мне не интересно кто и как стал воспринимать цитату древнего философа после второй мировой. я ее воспринимаю только в том смысле который эта фраза несет. вот и все. не надо за меня додумывать. а если уж интересуетесь историей, то читайте не только школьный курс и не смотрите в голубой экран, а пытайтесь сами анализировать информацию и исторические источники. нюрка пишет: вице-президент Центрального совета евреев Германии заявил СМИ, что кампания проявила как «крайнюю бестактность», так и «полное игнорирование истории». интересно чего он ничего не заявил о бестактности проводимой в Израиле кампании в отношении палестинцев например? И вообще, хватит мусолить приведенную мной фразу! здесь то тема о родах, то о гуманизме, то о честности в разведении, а теперь о национальной и религиозной вражде! не надо лезть в дебри, тут и так поводов для склок хватает.
нюрка: Indiana да нормально!!! Вы не переживайте я не обиделась. Так как я везде сую свой нос, по работе была в тюремном морге, там услыхала не знакомые мне слова и из интереса изучила "тюремную лексику" так что да, познаний чуток есть
Анна (G&S): albina , да мы не лезем, просто на самом деле - фраза получилась неоднозначная, в плане контекста. И ничего личного.
albina: albina пишет: давайте оставаться честными перед собой, все люди РАЗНЫЕ!!! кто-то усыпит щенка с волчьей пастью, а собственного ребенка будет пытаться спасти и нести свой крест до конца; кто-то избавиться и от того и от другого, считая что некогда ему и незачем тратить свою жизнь на уродцев; кто-то милостив от природы или в силу убеждений и будет пытаться спасти и щенка и ребенка. и в любом из этих случаев мнение общества разделиться на части и найдутся как осуждающие, так поддерживающие. Это мое личное мнение, я не претендую на истину в последней инстанции. КАЖДОМУ - СВОЕ. Анна, что неоднозначного в этом контексте-то??? То что люди разные? или то, что я не истина в последней инстанции? или то, что мнение общества всегда неоднозначно? Хорошо, что ничего личного, а то мне уже Бухенвальд предъявляют! Уж кто-кто, а я знаю о той войне и тех лагерях не понаслышке, у меня пра-прадед там побывал. как говорится от звонка до звонка
Анна (G&S): albina Да ничего я Вам не предъявляю, пишу уже в третий раз, что фраза неоднозначная в сложившемся историческом контексте. В новейшей истории стала практически фразеологизмом, поэтому пользоваться такими оборотами нужно осторожно, только и всего. Про детей и щенков я уже писала неоднократно. И переписывала.
Марианна: В ту тему перемещены посты из темы "Роды отменяются???
Марианна: В ту тему перемещены посты из темы "Роды отменяются???
Ольга (Зон Мирэкл): renuar Вы лукавите? Или, действительно, не в курсе? Я в замешательстве. Ведь не могли же Вы не видеть каталог и не знать, кто родители упомянутого Вами кобеля. Разве его отец импортирован? Кроме того, возможно, после поста Марианны о неправильном воспитании, Вам будет проще воспринять мои слова. Так вот, с 4 мес. возраста владелица очень радовалась агрессивным проявлениям этого щенка, считая их смелостью. И на мои предостережения не реагировала. Кстати, его отец не был мной исключён из разведения, поскольку он был необыкновенно любвеобилен с людьми. Для меня это важный показатель. А вот упомянутый мной импортированный кобель НИКОГДА не вязался. Ну и ещё, откуда эти подозрения и желание вывести меня на чистую воду? Какими своими словами или поступками я позволила Вам усомниться в моей честности? Повторюсь, каждый волен любить и желать разводить тот тип, который ему нравится. Поэтому я, как и другие заводчики, не вправе упрекать кого бы то ни было, как и каких собак он разводит. Так же, как и навязывать своё видение породы тогда, когда меня не просят. Меня больше заботит здоровье! Но, кажется, Вас это тоже заботит? Так и о чём спорить? О путях, выбранных каждым? Это не рационально.
Ольга (Зон Мирэкл): По поводу 5 волчков, для особо любознательных, – рожала не мне принадлежащая сука, заводчик оставила одного щенка с наименее выраженным пороком, который был благополучно выращен и прожил довольно долгую жизнь. Остальных усыпили. Так что решение конкретного вопроса должно частично удовлетворить обе стороны баррикад.
Ольга (Зон Мирэкл): Ну, Марианна, ты, как обычно, права. Разговор снова упрётся в личную склоку. Я навскидку назвала несколько проблем, которые, на мой взгляд, требуют внимания со стороны заводчиков. Уточнюсь о позвоночнике, разные по степени аномалии требуют разного подхода. Если собака была парализована, то я бы исключила её из разведения и заодно, проверила б потомков. Выпадение прямой кишки довольно частое, окзывается, явление среди французов. Один из заводчиков, например, сказал, что это – «породный признак» (!!!) Оперировать часто не берутся, собака идёт на усыпление. Некоторые породные линии часто выдают этот дефект, именно поэтому, я считаю, что необходимо отслеживать и … что-то делать. Ну и проблемы с сердцем – тоже есть примеры гибели однопомётников в молодом возрасте при определённых обстоятельствах. Это не повод обеспокоиться и подумать? По каждой из упомянутых пной проблем у меня есть, что сказать, есть конкретные примеры.... Но уже послышались просьбы озвучить список носителей этих пороков. Нет, друзья, не буду я делиться ЭТИМИ знаниями. Аудитория ещё не готова разговаривать открыто, без улюлюканий и обвинений. А свои знания я применяю в своей работе с породой. Надеюсь, успешно. P.S. У меня нет возможности проводить у компьютера долгое время, поэтому отвечаю сериями и с перерывами.
koldynya: Ольга (Зон Мирэкл) пишет: Разговор снова упрётся в личную склоку. Согласно на 100 процентов.Конечно,занимаясь много лет разведением,невозможно не отслеживать возникающие проблемы,тем более,что, в первую очередь, страдаешь от этого ты сам. Но если сказать,что,вот на мой взгляд, такой производитель несет вот такую проблему,тебя закидают помидорами люди,имеющие собак этих кровей и строящих на этих кровях разведение.А я хочу сказать,что проблему можно найти в ЛЮБОМ производителе,нет у нас безгрешных.И с другой стороны тоже полетят помидоры:типа,вы не думаете о людях,Вам бы только денег заработать. Это уже пройдено не раз.Так что,честно говоря,я не знаю ,как развивать эту тему.На мой взгляд,это-тупик.Тем более,что все мнения,которые могут быть здесь высказаны,будут чисто субъективнами,основанными на наблюдениях,пусть даже многолетних,но не подтвержденные документально.
Марианна: Ольга (Зон Мирэкл) пишет: Разговор снова упрётся в личную склоку. Не обязательно в склоку, склока - это побочка. Но возникнет, как обычно, несколько мнений - допустимо или нет, норма или отклонение, чуть-чуть или сильно. Опять же, в силу разных взглядов и мнений (и целей) по поводу разведения, используются собаки и с эпилепсией, и с губо-челюстными проблемами, и с выпадающими кишками. Всегда в связи с такими разговорами вспоминается пятнистая сука (давно дело было), парализованная лет с 3-х. Она регулярно меняла владельцев и каждую течку ее вязали и кесарили. Усыпили ее в глубокой старости, когда она таки не смогла забеременеть...
Matrecha: Марианна пишет: Всегда в связи с такими разговорами вспоминается пятнистая сука (давно дело было), парализованная лет с 3-х. Она регулярно меняла владельцев и каждую течку ее вязали и кесарили. Усыпили ее в глубокой старости, когда она таки не смогла забеременеть Я в шоке. Марианн, в самом деле парализованную суку вязали и передавали из рук в руки? Это в какие времена было? Не было здоровых собак, что приходилось мучить парализованную девочку?
Марианна: Matrecha пишет: Это в какие времена было? Она 1990 года рождения. Matrecha пишет: Не было здоровых собак, что приходилось мучить парализованную девочку? Наверное, для здоровья.
koldynya: Марианна Честное слово,я о таком даже и не слышала.У меня,в связи с долгим временем общения в собачьей среде,есть знакомые всякие-разные.Но никто из моих знакомых на такое не способен.Или просто не всех хорошо знаешь?
Марианна: koldynya пишет: Или просто не всех хорошо знаешь? Всяко бывает. koldynya, а что скажете на то, что буквально еще года полтора назад вязали парализованного кобеля модного окраса?
koldynya: Марианна Честное слово,может Вы посчитаете меня отсталой,но я не знаю о ком Вы.Это правда.Я знаю случай,когда вязали кобеля после инсульта,но в каком он был состоянии-не знаю.Так как тот кобель не интересовал меня вообще.А если по поводу факта- Я ,наверно,не стала бы вязать и кобеля после инсульта,но не потому что он может передать болезнь по-наследству,хотя у меня есть подозрения,что повышенную возможность получить инсульт все-таки существует,но это только подозрения,не больше,но потому что побоялась бы за самого кобеля.Все -таки такая нагрузка.
Урфин джюс: И все-таки очень важным является сбор данных. Без этого, при противостояниях заводчиков заниматься оздоровление породы бессмысленно.Можно собрать данные, например ограничиваясь возрастом, собаки старше 5 лет.Родословная, заболевания, по возможности подтвержденные документально. Список заболеваний, наиболее часто встречающиеся у французских бульдогов. Подставы всегда можно будет определить, профессионалы заметят, ведь у них есть свои личные данные. Выделить тему цветом или также, как шел сбор данных о клеймах. Это я на вскидку, не судите строго, просто все надо обсуждать. Но, мне кажется, что время уже пришло, уж слишком мало живут и слишком часто болеют наши питомцы.
fanat: Урфин джюс пишет: профессионалы заметят, ведь у них есть свои личные данные. Вот именно, что у нас есть обмен такой информацией. Так какой смысл публиковать ее? Что могут почерпнуть из неё любители? Что не стоит покупать щенка от потомков такого-то производителя, потому что он умер от паралича? Так это неправильно... К примеру, у нас в Ростове все поголовье построено на таком производителе. Наши собаки многократно инбридированы на него. И на моей памяти нет ни одной собаки с проблемами позвоночника. ТТТ. У моей подруги собака с этими кровями и двумя клиновидными позвонками сиганула как-то с козырька над подъездом, отряхнулась и побежала дальше... Уверяю вас, мы учитываем такую информацию о производителях. И пытаемся делать выводы из ошибок. Но "приручить" госпожу Генетику и господина Случая еще никому не удавалось.
renuar: Урфин джюс! А в чем Вы увидели противостояние заводчиков. Мне показалось, что все наоборот были едины в своем мнении. И как Вы себе представляете сбор данных, при таком кол-ве организаций, не только ФЦИ, но и альтернативных тоже. Чтобы порода развивалась заводчики импортируют новые крови, а это тоже "кот в мешке". Ибо никто и никогда не расскажет, какие проблемы были в той или иной линии. Да и дело вкуса и личное видение породы играет большую роль, Вы это тоже смогли прочитать в данной теме. И как Вы себе представляете можно обсуждать какую-либо проблему, если эфир забивает человек, который не разводил, а только адоптировал и раздавал, но лихо расклеил всем ярлыки обьявив убийцами. Это был уже базар. И как можно сказать что-либо о ком-то, кто ждал, потом привез, потом выкормил и вырастил, сделал выставочную карьеру и повязав получил не очень удачный вариант и должен быть честным и устраивать эту собаку куда-то.А если это крови не легли в данном конкретном случае? Если в питомнике много производителей, это допустимый вариант, а если один или два? Все от нашей бедности, кормить большое поголовье очень не просто. Большинство заводчиков все же берегут свое имя и максимально стараются получить здоровых потомков. Но как много зависит от будущих хозяев, Вы себе даже не представляете. Я не знаю, как физически можно осуществлять такую перепись бульдогов, да еще и с документами.
Урфин джюс: renuar Я имею ввиду заводчиков которые, например, были забанены на нашем сайте. Так что, конфликты между профессионалами есть. Как собирать данные, надо думать, но хотя бы начать с малого.Мне трудно что-то предложить, так как никогда не занималась разведением. Посмотрите, почти все наши собаки - родственники и очень хочется, что бы их век не был так короток. fanat Обмен информацией между несколькими заводчиками не отменяет разведение ради денег, а такие заводчики тоже есть, Вы же не будете это отрицать? Если есть информация, что по какой-то линии регулярно появляются собаки с эпилепсией, то можно считать, что эпилепсия наследственная. По каким генам, пока не кто не знает, но убрать таких собак из разведения можно. Питомники у нас стали появляться с 90х годов и есть уже достаточное количество данных, чтобы собирать их, систематизировать и анализировать, а так очень много в разведении хаоса. Я пишу, как пострадавший любитель, но очень любящий и болеющий за породу. Мне очень жаль, что я не программист.
Ольга (Зон Мирэкл): Непримиримые споры в последние несколько дней в этой теме простимулировали нас достать из копилочки статью, давно ожидающую своего часа, и перевести её. Я решила поместить её здесь в надежде, что в таком случае её прочтут даже те, которые не ходят на мой сайт в библиотеку по личной неприязни
Ольга (Зон Мирэкл): C.A. Шарп Эта статья была впервые опубликована в Double Helix Network News Vol. XIII No.3, Лето 2000. Статья была финалистом конкурса DWAA 2000 года. Самая большая проблема Мы повстречали врага, и он в нас самих. - Пого Через полтора года после того, как у меня появилась моя первая австралийская овчарка для выставок и разведения, я столкнулась с реальностью наследственной болезни собак. Я помню, как стояла в офисе ветеринара, уставившись на первые рентгеновские снимки тазобедренного сустава, которые я когда-либо видела, пока он объяснял мне, что Патти имеет дисплазию. Он указал на особенности, которые характеризовали проблему, затем спросил, хочу ли я все еще послать снимки в OFA. Патти в возрасте одного года имела предварительную оценку ТБС "хорошо". Я решила послать снимки в надежде, что ветеринар ошибся. Он не ошибся. Я получила Патти, когда ее первые владельцы вернули ее заводчице из-за того, что глава семьи потерял работу. Заводчица считала, что 8-месячная сука имеет выставочный потенциал, и, зная, что я хотела австралийскую овчарку, которую я могла бы выставлять, предложила ее мне на условиях, что она получит помет прежде, чем я получу родословную на свое имя. Она нашла кобеля и сделала Патти предварительный рентгеновский снимок ТБС. Я возила Патти на вязку, затем заботилась о ней и о щенках, за это заводчица позволила мне оставить одного из щенков, расширив мой будущий питомник до двух хорошего качества сук. В ожидании своего собственного помета я уже договорилась с владелицей хорошего кобеля. Тогда-то и пришел этот ответ из OFA. Я позвонила заводчице, которая была также моей наставницей. Она очень расстроилась, узнав об этой проблеме Патти, и согласилась, что ее не следует использовать в разведении. Когда же я сказала о своем нежелании, но необходимости позвонить владелице кобеля, намеченного для вязки, чтобы рассказать, почему я не привезу Патти к ее кобелю, тон моей заводчицы изменился. "Вы не можете никому рассказывать об этом. Это разрушит вашу репутацию, и никто не будет иметь с Вами никаких дел.. Это также разрушит мою репутацию". Она продолжала рассказывать мне, что это могло повредить прошлому помету Патти, кобелю - родителю того помета и даже кобелю, с которым я планировала повязать ее. Она очень ясно объяснила мне, что никто не должен когда-либо узнать то, что было неправильно у Патти. Я тогда знала и понимала еще очень мало и считала, что она знает много. Я доверяла ее руководству, но ее совет оставил меня в оцепенении. Я позвонила владелице кобеля и как-то неумело извинилась за отмену вязки. Я не помню того, что я сказала, но я знаю, что это была ложь. Я могу уверенно сказать, что владелица кобеля догадалась, что я вру. Я чувствовала себя отвратительно. Это случилось со мной много лет назад, но наследственные болезни по-прежнему толкают людей на негативные поступки в попытках укрыть обсуждаемый предмет завесой тайны и отрицания. Сегодня я являюсь защитником здоровья породы. Я часто оказываюсь в гуще ситуаций, подобных вышеупомянутой. Запугивание, чтобы заставить молчать, опасение публичных выступлений, неспособность честно осознать факты, не говоря уже о прямой лжи, являются, по моему мнению, самой большой проблемой, с которой сталкиваются заводчики в попытке контролировать наследственные болезни чистокровных собак. Есть много болезней и условий их наследования и передачи, которые все еще мало изучены наукой. Стоимость тестов и исследований может быть очень высока. Некоторые болезни проявляются в таком зрелом возрасте, что собака к тому времени уже будет иметь щенков и, возможно, даже внуков. Но все это - ничто в сравнении с нашим слишком частым отказом быть честными с самими собой и друг с другом. Те из нас, кто полагает, что мы действительно преданны сохранению чистокровных собак, должны сделать беспристрастный анализ человеческого поведения, окружающего наследственные болезни собак, и понять то, что происходит не только с нашими собаками, но и непосредственно с нами.
Ольга (Зон Мирэкл): Неисправимые Вы все знаете их. Те, кто поставил победы выше всех других целей. Неважно, как их собака выигрывает, победы - это их мантра. Их собаки должны побеждать, как должны побеждать потомки их собак, и горе любому, кто стоит на их пути, поскольку они стремятся к большой личной славе. Полный диапазон эгоистичного поведения Неисправимых лежит за пределами возможностей и цели этой статьи, но оно безусловно затрагивает контроль наследственных болезней. Если генетическая проблема не является очевидной, они будут игнорировать ее. Если ее можно как-то скрыть или устранить, они сделают это. Если нельзя, они используют некий вариант из серии "пристрелить, закопать, посадить в тюрьму" или возместят свои потери, отправив собаку подальше, предпочтительно за океан или за два. Если кто-то еще будет знать о проблеме, то Неисправимый будет использовать любые средства в его распоряжении, чтобы заткнуть рот тому человеку, от скрытых угроз и распространения слухов до явных хулиганских выходок и угроз судебными исками. Ничто не может изменить этих людей. Они такие, какие они есть, и маловероятно, что какое-либо деяние человека или Бога изменит их поведение. Однако, остальная наша часть может изменить наше поведение по отношению к ним. Самая эффективная манера контакта с тираном состоит в том, чтобы не поддаваться на его угрозы. Трудно помнить об этом, когда Неисправимый угрожает Вам смертью, уничтожением и адвокатами. Это - особенно так, если Неисправимый имеет Громкое Имя, а Вы - Никто (о таком статусе Неисправимый будет часто напоминать Вам). Он сплотит своих прихлебателей, чтобы изнурять и оскорблять Вас. Трудно, когда Вас так третируют, но вдохните глубоко, обнимите вашу собаку и помните, что люди, которые действуют таким образом, никогда не были вашими друзьями. Если Неисправимый расстроен, это его проблема, не ваша. В очень немногих случаях Неисправимый может действительно сделать Вам что-нибудь, кроме попытки заставить Вас нервничать, хотя, если Вы сделали ошибку и вошли в договорные соглашения с таким человеком, Вам может оказаться полезным совет адвоката на предмет того, что Вы можете и что не можете сделать в этой ситуации. Вполне может оказаться, что юридически угрозы Неисправимого необоснованы. Одна вещь, которая всегда поражала меня в вопросе о Неисправимых, - то, сколько людей будут говорить между собой о том, насколько беспринципным и безжалостным он является, и все же эти же самые люди будут иметь дело с ним, не моргнув глазом. Если человек имеет плохую репутацию или репутацию сомнительной честности, зачем иметь дело с ним? Если он поступал с другими плохо, почему Вы думаете, что с Вами будет по-другому? "Ах, но их собаки выигрывают!" Если в этом состоит ваше возражение, позвольте мне предложить Вам переоценить ваши приоритеты. Представьте себе ребенка, которому только что сказали, что его любимую собаку придется усыпить, потому что она имеет разрушительную наследственную болезнь. Синдром страуса Мы воспитали в себе боязнь наследственных болезней у наших собак. Вместо того, чтобы относиться к этому как к еще одному препятствию, которое заводчик должен преодолеть на пути к созданию качественных собак, мы реагируем, как будто мы подхватили социально недопустимую болезнь. Принцип "Любишь меня - люби и мою собаку" видоизменяется в "Болезнь моей собаки - моя болезнь". Нормальная первая реакция любого, столкнувшегося с плохой ситуацией - отрицание: "Это не может случиться со мной!" Но эта фаза должна скоро уступить место эмоциям, больше подходящим для того, чтобы иметь дело с проблемой. К сожалению, многие люди застревают на стадии отрицания. Я уже давно называю это "Синдромом страуса". Страус найдет множество поводов и отговорок, чтобы не делать скрининговых тестов. Он будет искренне обещать сделать их, затем откажется от этого. Он не предпримет никаких усилий для того, чтобы разобраться в возможных проблемах собак своего разведения. Но незнание не есть счастье для тех, кто имеет собак от Страуса с наследственной болезнью в его линии. Пример "Синдрома страуса" с разрушительными результатами можно найти в моей собственной породе, австралийских овчарках. Эпилепсия становится все более распространенной проблемой. Эту болезнь трудно диагностировать, и существует много других причин, вызывающих приступы. К сожалению, это дает Страусу большое пространство для маневрирования. Есть много Страусов, которые имеют или произвели австралийских овчарок с эпилепсией. Но Страусы им не делали никаких тестов, они не сотрудничают с продолжающейся научно-исследовательской работой, а что происходит с их собаками, так это отравление муравьиным ядом или тепловой удар или еще что-либо подобное. Очевидно, их собаки ударяются головой, едят яд или перегреваются каждые три - четыре недели. Человека, занявшего такую позицию, может быть трудно переубедить. Если кто-то, кого Вы знаете, проявляет склонность к Страусиному поведению, попробуйте урезонить их. Избегайте общественного обсуждения слабых мест Страуса и не будьте конфронтационным или осуждающим в вашем подходе, поскольку это, вероятно, подтолкнет Страуса зарыть голову поглубже в песок. Всегда остерегайтесь появления Страусиных тенденций непосредственно в вас. Если проблема со здоровьем возникла у одной из ваших собак, приложите все усилия, чтобы отложить в сторону ваши эмоции, подумать о фактах и проконсультироваться с ветеринарами и другими заводчиками, которые могли бы дать Вам фактическое понимание ситуации. Если Вы поймаете себя на мысли: "Это не может случиться со мной" или "Это не может быть правдой", то вы, возможно, уже на пути к статусу Страуса.
Ольга (Зон Мирэкл): Круговая оборона и Неистовая агрессия Боязнь генетической болезни может подстегнуть групповое поведение. Если кто-то попытается указать на возможную генетическую проблему в линии или семействе собак, владельцы и заводчики тех собак могут занять круговую оборону, чтобы парировать это нападение. Объединенный фронт может быть очень эффективной защитой. Иногда эти защитники будут подпевалами большого имени, из близких отношений с которым они желают извлечь выгоду, но чаще они - просто люди, которым угрожают нежеланные и неприятные новости. В этом, последнем случае мы можем столкнуться с примером группового Синдрома Страуса, когда группе будет удобнее заткнуть рот человеку, огласившему неприятную информацию, чем повернуться лицом к фактам. Более пагубные примеры поведения в стиле круговой обороны включают такие вещи, как утаивание результатов исследований здоровья и прямую отмену информационных статей в клубных изданиях. Время от времени какая-нибудь храбрая душа может сделать публичное заявление о наследственной болезни в определенных собаках. Часто это делается размещением объявления на породном вебсайте или форуме, в этом объявлении перечисляются клички и возможно родословные подверженных болезни собак. За этим часто следуют сердитые частные и/или общественные нападки, переходящие в неистовую агрессию. Я несколько раз наблюдала такой сценарий в моей собственной породе и слышала, что такое случается и в других. Отрицательная реакция со стороны тех, кто владеет родственниками больной собаки, не удивительна, но даже люди без личной заинтересованности в этом вопросе иногда чувствуют необходимым присоединиться к нападению. Человек, публично заявивший о болезни своих (и не только) собак, будет обвинен во лжи или недостаточной информированности, даже если он будет иметь полную ветеринарную документацию болезни. Иногда обвинения бывают совершенно нелепыми, как, например, в письме в породный журнал, осуждающем исповедовавшуюся в том, что она пристроила доказанного носителя болезни в добрые руки! Неистовая агрессия - это то, что больше всего сдерживает честных людей от выступления. Устоять под бременем публичных злобных атак очень трудно. Не каждый имеет эмоциональную или моральную силу, чтобы сделать так. Исповедовавшийся может почувствовать себя изолированным и очень, очень уязвимым. Однако, в этом случае может помочь использование метода круговой обороны. В большинстве случаев, если у вашей собаки проявится наследственная болезнь, то Вы не будете единственным человеком, с которым это случилось. Некоторое время назад аномалия глаз колли была горячей темой среди заводчиков и владельцев австралийских пастушьих собак. Группа заводчиков с собаками, подверженными этому заболеванию, объединившись, выступили публично, разместив объявление в журнале "the Aussie Times", перечислив свои имена и клички их больных собак. Несколько месяцев спустя, после того, как они разработали тестовую кроссовую программу, чтобы прояснить вопрос о незатронутых болезнью родственниках своих больных собак, они повторно выступили с публикацией в журнале. Общественный комментарий был позитивным, хотя молчание некоторых заводчиков было оглушительным для знающих людей. Объединившись публично, они избежали неистовой агрессии, которой подвергались до них такие же исповедавшиеся. Честность в вопросе здоровья собак Было время, когда болезни, передающиеся половым путем, не должны были обсуждаться в благовоспитанном обществе. Иногда кажется, что вопрос о генетических болезнях собак все еще находится на той же самой стадии. Люди будут долго и подробно обсуждать мелкие детали окрасов шерсти, резко осудят простые эстетические недостатки, и в то же самое время откажутся обсуждать другие генетические ситуации, которые имеют явное воздействие на здоровье и качество жизни собак. Многие из общавшихся со мной людей с сожалением отмечали неспособность получить какую-либо полезную информацию по вопросам наследственных болезней от людей, у которых они хотели купить собаку или чьего кобеля он рассматривали для вязки. Так как не существует линий, на 100% свободных от наследуемых болезней, то опасения этих потенциальных клиентов вполне оправданы. Подумайте о процессе покупки автомобиля. Вам нравится, как он выглядит, и Вы много читали о его отличных технических характеристиках. Вы, возможно, даже проехались на нем и впечатлены его отличной управляемостью. Но когда Вы спрашиваете продавца о его надежности, он не знает ничего и клянется, что этот автомобиль никогда не ломается и все, что ему требуется, это менять масло, заливать бензин и менять покрышки по мере износа. Вы решаете провести небольшое независимое исследование прежде, чем решить вопрос о покупке этого автомобиля, но не находите никаких отзывов владельцев таких автомобилей. Вы не можете найти никаких других моделей этого изготовителя. Фактически, Вы не можете найти ничего, кроме навязчивых рекламных материалов о прошлой истории компании-изготовителя, обычно состряпанных внутренним маркетинговым штатом. При покупке собаки Вы можете столкнуться почти с тем же самым. Это очень трудно для новичка, который не имеет никаких связей и сам не компетентен в этом вопросе, но даже человек с опытом в собаководстве может утонуть в море дезинформации и замалчивания определенных проблем. Пусть действия других людей в этом отношении находятся вне Вашего контроля, но как Вы сами ведете себя, когда Вы являетесь "продавцом автомобиля"? Спустя пару лет после того, как я столкнулась с дисплазией ТБС у моей Патти, я решила, что я не буду лгать. Обсуждая моих собак с другими, как в процессе деловых разговоров, так и в случайных беседах, я была открытой о проблеме Патти. И я, конечно, была признательна заводчикам, которые были открыты со мной о недостатках наряду с сильными сторонами их собак. Все мы должны набраться решимости и вынести наследственные болезни на всеобщее обсуждение. Не бойтесь рассказать: "Когда я сделала эту вязку, я получил эту проблему в двух из шести щенков". Ни один заводчик не может сделать хороший выбор, когда факты скрываются. В случае возникновения проблем вина лежит на человеке, который не сообщил заводчику о возможных проблемах. Было бы гораздо меньше проблем с наследственными болезнями, если бы каждый относился к ним так же, как мы относимся к дефектам в экстерьере или рабочих качествах. Эти проблемы открыто и подолгу обсуждаются. Информированные заводчики будут знать, что если они повяжут свою собаку с собакой из того питомника, то они могут немного потерять в рабочих качествах, или произведут щенков с прямыми коленками, чего не было в их собаках ранее. Но все это можно оценить заранее, как и те положительные черты, которые собака того питомника может дать им. Генетическая болезнь тоже должна быть открытой книгой. Лицо в Зеркале В конечном счете, ответственность за контроль генетических болезней лежит на каждом из нас, индивидуально. Мне было противно жить с ложью в отношении дисплазии ТБС у Патти. Я, наконец, поняла, что если я хотела быть в состоянии смотреть самой себе в глаза, когда я случайно оказывалась перед зеркалом, я должна была прекратить лгать об этом. Станьте и Вы прямо перед тем зеркалом и спросите себя: "Хочу ли я признавать очевидное или нет? Сделал ли я что-нибудь, чтобы поддержать тех, кто был откровенен о генетических проблемах? А может, я подпевал и помогал Неисправимому? Совершил ли я что-нибудь дурное и нечестное, имея дело с моими приятелями - заводчиками?" Только Вы и лицо в зеркале знаете истинные ответы на эти вопросы. Только Вы знаете, лицо, которое Вы видите, является другом или противником в борьбе против наследственных болезней собак. Перевод А. Заброда питомник французских бульдогов "Зон Мирэкл" Использование данных материалов допускается только по согласованию с нами и с обязательной активной ссылкой на наш сайт!
fanat: Станьте и Вы прямо перед тем зеркалом и спросите себя: "Хочу ли я признавать очевидное или нет? Сделал ли я что-нибудь, чтобы поддержать тех, кто был откровенен о генетических проблемах? А может, я подпевал и помогал Неисправимому? Совершил ли я что-нибудь дурное и нечестное, имея дело с моими приятелями - заводчиками?" Думаю, КАЖДОМУ заводчику есть в чём покаяться перед зеркалом. Другой вопрос, КАЖДЫЙ ли готов исправлять свои ошибки и не повторять их впредь? А это уже вопрос морали. И никакие "базы данных" тут не помогут.
Марианна: Ольга (Зон Мирэкл), спасибо! Маленькое пояснение. OFA - Orthopedic Foundation for Animals (Общество ветеринарной ортопедии) http://www.offa.org/ Это независимая общественная организация, проводящая соответствующие исследования и оказывающая помощь животным. Создана и ведется база по обследованным животным. Заключение OFA, подтвержденное соответствующим сертификатом, является в высшей степени авторитетным.
Одри Божоле: Урфин джюс пишет: Но, мне кажется, что время уже пришло, уж слишком мало живут и слишком часто болеют наши питомцы. Нельзя это "сваливать" только на разведение! Слишком много причин независящих от заводчиков в том, что собаки мало живут и часто болеют! Урфин джюс пишет: Я имею ввиду заводчиков которые, например, были забанены на нашем сайте. Так что, конфликты между профессионалами есть. Очень условно можно назвать "заводчиком", того, о ком ты пишешь! Так что это скорее конфликт профи и дельцов!
Урфин джюс: Одри Божоле Наташа невозможно отрицать, что есть неопытные владельцы, которые не знают о проблемах породы. Очень часто часто люди заведя первую собаку совершают ошибки но получается, что французский бульдог, это хрустальная ваза.Конечно и несчастные случаи никто не отменял, но давайте исходит из того, что даже при самом лучшем и правильном уходе, собаки живут мало и имеют много проблем со здоровьем и не надо ссылаться, что это полностью искусственно выведенная порода, тогда люди, выведшие породу, получаются живодерами. Нельзя закрывать глаза на существующие проблемы, они есть и требуют решения. Одри Божоле пишет: Очень условно можно назвать "заводчиком", того, о ком ты пишешь! Так что это скорее конфликт профи и дельцов! Для покупателя щенка, это остается тайной, особенно, кто покупает собаку в первый раз. Ольга (Зон Мирэкл) . Спасибо.
renuar: Урфин джюс! Почему Вы считаете что проблемы не решаются? Решаются, но не часто все можно отследить или оплатить, для изучения данной проблемы. Я сталкивалась с такими приобретенными проблемами, но на помощь пришли только два врача, одна местная, другой итальянец. Диагностировать и думать тоже не очень легко, нужен большой опыт в любой проблеме и большое кол-во пациентов с такой проблемой. Тогда что-то можно накопить и систематезировать. А так у нас все выглядит на уровне стирелизации и все. Исключение не всегда является решением. А вот когда решаешь, хотя бы для себя, то тоже сталкиваешься с непониманием. "А Вам это надо???" ответ большинства врачей.
fanat: Ольга (Зон Мирэкл) , так твоя позиция все-таки какова? Ограничиться лозунгами и призывами к честности, либо настаивать на создании базы данных о здоровье производителей, либо просто публично "выводить на чистую воду" проблемных производителей?
Ольга Зилотина: На сайте virago (Дубовенко Катерина, г.Бердск) есть очень содержательный и обоснованный материал. Кому интересно, можно почитать: http://frenchbulldog.hotmail.ru/pub/anomaly.htm http://frenchbulldog.hotmail.ru/pub/spondylopaty.htm
Анна (G&S): Ольга Зилотина, наличие статистики само по себе - хорошо, но если учитываются собаки "стихийного" разведения, без "целенаправленной" селекции, как можно судить о наследуемости проблемы? По-моему, это некорректно. Предрасполагающими факторами являются свойственные некоторым породам собак нарушения остеогенеза в процессе индивидуального роста и развития. Это, прежде всего, задержка оссификации шероховатости, своеобразие закрытия проксимальной зоны роста большой берцовой кости, обусловленное породоспецифическими особенностями экстерьера, интерьера и конституции. Не исключено, что существенным обстоятельством может являться дисбаланс активного роста костей и избыток массы тела пациента. Многочисленные исследования доказывают, что чрезмерное наращивание живой массы щенков оказывает значительное влияние на частоту проявления и тяжесть течения остеохондрозов и дисплазий опорно-двигательного аппарата. Опять-таки - индивидуальный рост и развитие... Избыток массы, и т.п. Виноватых нет, в общем.
Марианна: А еще там очень не корректная статистика. Кроме того, там так забавно валят все на конкретного кобеля, при этом, не потрудившись глянуть родословные собак дальше 3-4 колена. Тогда бы они узнали, что ВСЕ новосибирские бульдоги - очень близкие родственники. А, если бы смогли провести анализ ДНК - погибли бы в своей статистике, так как собаки без родословных - абсолютно родственны тем, что с документами. А, если бы провели скрининг популяции - узнали бы степень соответствия родословных реальному положению дел. И не писали бы глупостей.
koldynya: Анна (G&S) пишет: Опять-таки - индивидуальный рост и развитие... Избыток массы, и т.п. А это есстественно.Потому что генотип-это не догма,он реализуется в соответствии с теми условиями,в которые его поставили.Когда -то проводили исследования по развитию дисплазии тазобедренного сустава у овчарок:набрали 2 группы подростков с одинаковой начальной степенью дисплазии и доращивали -одну в условиях ограниченного движения(в вольере),а другую-в условиях активного моциона.Через какое-то время сделали контрольный рентгеновский снимок.Оказалось,что в первой группе-дисплазия осталась в той же степени развития,во-второй-болезнь обострилась. А еще могу привести пример французских бульдогов.У нас в Ростове было 3 помета от одной и той же пары.В пометах было по 5-6 щенков.Большую часть щенков видели уже в почти взрослом возрасте(или совсем взрослых).Все щенки(кроме одного) жили в хороших условиях и выросли ОДНОТИПНЫМИ-широкими,низколапыми,с чуть коротковатыми шеями.И только тот щенок,который в период активного формирования(3-8 мес.) оказался посаженным на обедненный рацион вырос высоконогим ,не широким и с длинной шеей.На мой взгляд,это тоже говорит о влиянии условий развития организма на генотип.
Ольга (Зон Мирэкл): fanat Эра, моя позиция никогда не сводилась к лозунгам, ни по каким вопросам. Эту статью мы перевели для подтверждения необходимости открытой доступной информации. Вероятно, мы все ещё не готовы к тому, чтобы открыто говорить о проблемах своих собак, хотя легко говорим о проблемах чужих. База данных? Кто её будет составлять? По принципу "одна тётя сказала"? У вас там в Ростове трудится один специалист над какой-то базой . Представляешь результаты огласки? Твоих, например (впрочем, как и моих), всех надо будет стерилизовать.... Я думаю, надо всё-таки вводить какие-то тесты - спина, глаза, сердце хотя бы, проверка на психику желательна. Я предлагала подумать над этим нашему НКП. Сделать сначала не обязательными, а желательными эти исследования. Надо с чего-то начинать. Официальные данные размещать на сайте НКП - у Тузика сердце, спина и глаза в пределах нормы (ура Тузику!). Там, глядишь, и Шарик подтянется.....
Ольга (Зон Мирэкл): koldynya пишет: одну в условиях ограниченного движения(в вольере),а другую-в условиях активного моциона.Через какое-то время сделали контрольный рентгеновский снимок.Оказалось,что в первой группе-дисплазия осталась в той же степени развития,во-второй-болезнь обострилась. koldynya Аня, ничего не перепутано? Именно отсутствие (или ограничение) движений положительно влияет на рост щенка? А активное движение развивает дисплазию? Я не могу с эттим согласится! Хотя уверена, что при выращивании собак (особенно крупных) нагрузки должны быть оптимальными. Т.е. я убеждена, что движение - это жизнь (какая избитая, вроде, фраза). И на своём опыте много раз убеждалась, что, когда забираю щенков от совладельцев на доращивание в питомник, у них плохо скоординированы движения, часто слабые связки, суставы, плохие пясти, распущенная лапка. Это влияние ограниченного пространства. А через некоторое время свободных прогулок это всё кардинально меняется в лучшую сторону.
fanat: Ольга (Зон Мирэкл) пишет: Надо с чего-то начинать. Конечно, неплохо если НКП проявит такую иннициативу по сбору подобной инфы. Мы в Ростове с удовольствием сделаем и снимки и ЭКГ . Но только у нас никто не даст по ним ОФИЦИАЛЬНОЕ заключение. Но, как говорится, чисто для себя это вполне можно сделать. Когда у меня возникли сомнения по движениям одной собаки, я сделала снимок. "Мой" вет посмотрел его и сказал:"Успокойся, дисплазии нет, вывиха пателлы нет". У меня вопрос к вам, коллеги. Давно, в какой-то статье Елена Владимировна Маханько упоминала "вывернутые вперед скакательные суставы". Что это такое? С чем это связано и можно ли с этим бороться?
virago: Марианна пишет: не потрудившись глянуть родословные собак дальше 3-4 колена. Тогда бы они узнали, что ВСЕ новосибирские бульдоги - очень близкие родственники. Сейчас Козлов ведет эту работу и он знает, что все родственники. Только в воскресенье с ним разговаривала. Другое дело, что практически никто не хочет ввязываться в эту работу, снимки делать, даже с условиям неразглашения данных (только сводная статистика). Тут ведь дело какое, аномалии спины (грудной отдел) они у всех в той или иной степени есть (так уж селекция велась - на укорочение формата). Здесь еще и возраст и нагрузки влияют сильно на выраженность этих аномалий. Тот небольшой процент, который вообще без аномалий - собаки условно породные (или откровенные помеси, или явно "бабка с водолазом согрешила"). Другое дело, что кто-то до 12-15 лет живет и ничего, а кого-то в 4 года "клинит". Как сказал Колов, причина еще не ясна. А он, собственно, вроде, пытается разобраться. Момент здесь еще такой тонкий есть, что слова "клиновидный" и "полупозвонок" страх и ужас внушают т. к. многие люди и не знают, что у любого француза и тот и/или другой минимум в одном (а чаще много больше) экземпляре имеется все равно. Соответственно, вот так вот говорить, что, мол, вот снимочек, столько-то "клин", столько-то "полу" не каждый готов. Проще или не делать снимки вовсе (вроде как видимых проблем нет, так и зачем делать) или информацию эту не разглашать.
koldynya: Ольга (Зон Мирэкл) Абсолютно ничего не напутано.Ольга (Зон Мирэкл) пишет: Я не могу с эттим согласится! Это данные проведенного исследования.Наши мнения здесь ничего не изменят.Но,я могу точно сказать,основываясь на многолетних наблюдениях за развитием крупных собак(черных терьеров),что до определенного момента активные нагрузки ВРЕДНЫ развивающемуся организму.Лучший способ выращивания щенка крупной породы-это хорошая кормежка и свободный выгул в небольшой компании сверстников.Захотел-поиграл,побегал,захотел-лег,поспал.Потом,в приведенном мною примере ,говорится не о связках,а конкретно о дисплазии. Ольга (Зон Мирэкл) пишет: через некоторое время свободных прогулок Так речь идет не о свободных прогулках,а о активных нагрузках.А это -разные вещи.Свободные прогулки подразумевают,что молодая собака имеет возможность по своей потребности дать себе отдохнуть ,а при активных нагрузках у нее такой возможности нет,за нее решает человек,который не всегда замечает первые признаки усталости и перегружает организм. Ольга (Зон Мирэкл) пишет: забираю щенков от совладельцев на доращивание в питомник, у них плохо скоординированы движения, часто слабые связки, суставы, плохие пясти, распущенная лапка. А это характерно для щенков вообще в связи с возрастом и меняется с взрослением,часто тоже само,если генотип не диктует другое.
koldynya: virago пишет: Другое дело, что кто-то до 12-15 лет живет и ничего, а кого-то в 4 года "клинит" И чаще всего этот "клин" ни с клиновидным позвонком,ни с полупозвонком не связаны.Это данные кандидата вет. наук Сотникова(г.Санкт-Петербург).По его данным это ,в большинстве случаев связано с грыжей позвоночника.Эти данные он озвучил на региональной ветеринарной конференции в г.Волгограде.
virago: koldynya, я имела в виду проблемы, возможно связанные именно с аномалиями самих позвонков, поэтому "клинит" в кавчках koldynya пишет: то данные кандидата вет. наук Сотникова(г.Санкт-Петербург) А есть сама статья? Когда-то я про это читала, но вот где и когда
koldynya: virago Я уже давно надоедаю мужу,что бы он поискал экземпляр доклада,но ему все недосуг.Попробую еще
virago: Поделитесь?
koldynya: virago постараюсь.
Ольга Зилотина: virago , Катя, моему сыну не так давно поставили диагноз: кифоз. Так вот когда я начала выяснять суть этого диагноза, я тут же мысленно провела параллель с французским бульдогом. Спина карпа- это тот же кифоз! Так может не зря партия зеленых, решившая внести изменение в стандарты некоторых пород, нарисовала француза с прямой спиной? Может в чем-то они и правы? Потому что у меня есть информация о том, что есть парализованные особи чисто голландской линии, так же как и чисто чешской, каждой в отдельности. Все эти собаки имеют чисто выраженную спину карпа.
koldynya: Ольга Зилотина Чем явственнее наружнее проявление,тем сильнее выражено и внутреннее.Это мое мнение.И это идет не по какой-то линии,а изначально от стандарта вообще.И кстати-хвост-тоже часть позвоночника.И если в нем генетически заложены деформированные позвонки,то почему они должны отсутствовать в других участках? Ведь это все взаимосвязано.
Ольга (Зон Мирэкл): fanat пишет: "вывернутые вперед скакательные суставы". Что это такое? С чем это связано и можно ли с этим бороться? Эра, я полагаю, что автор выразился образно, подразумевая совершенно спрямленные скакалки (как у чау),которые при опоре на ногу почти выворачиваются вперёд. Дефект же натурально вывернутых суставов встречается крайне редко. (передвижение собаки - на коленях), что об этом и говорить не стоит. Впрочем, можно спросить у Маханько, что она имела в виду. И ещё, для диагностики подвывих коленной чашечки нет нужды в рентгеноскопии. Я иногда вижу этот дефект на выставках, когда коленка выщёлкивает наружу. Видно, как собака ставит её на место определённым движением ноги. Я видела когда-то у шарпея полностью вывихнутую чашечку, её даже нельзя было зафиксировать на её месте принудительно. Собака ходить не могла. Можно при определённом опыте самостоятельно определить наличие подвывихв. Для этого необходимо зафиксировать рукой чаашечку в её правильном положении и согнуть ногу в колене. Обычно она уходит на внешнюю сторону, при разгибании ноги самостоятельно возвращаетсяя на место. Главное в этом процессе - найти чашечку
fanat: Ольга (Зон Мирэкл) , да, пателлу врач у нас пальпировал и сказал, что она крепко стоит на месте. Я тоже теперь знаю, какая пателла на ощуть. А наблюдать собак с вывихнутыми коленками не доводилось. А про скакалки, я имела в виду вот такой вариант при неплохих углах. Что это, слабые связки? Это одна и та же нога...
Ольга (Зон Мирэкл): Аня, не было времени ответить вчера. Возможно, Вы не тот смысл вкладывали в слово в фразе «в условиях активного моциона». Моцион на латыни означает движение. А в словаре Ожегова оно означает - ходьба, прогулка для укрепления здоровья; может быть составной частью лечебного режима больного. Именно так и было мной воспринято. А вот чрезмерные нагрузки на неокрепший организм я тоже считаю нецелесообразными и могущими нанести вред формированию скелета щенка. Думаю, нам необходимо выражаться очень точно, если даже мы, опытные заводчика, порой не можем понять смысл слов собеседника, то, что же можно говорить о неподготовленном читателе? Он же тут же сделает вывод о необходимости ограничения движений растущим щенкам, исходя из слов такого уважаемого заводчика. «до определенного момента активные нагрузки ВРЕДНЫ развивающемуся организму» давайте выделять главные слова. Я говорю о необходимости движения (моциона), вы говорите о вреде активных нагрузок О чём спорим? Кроме того живой организм не может рассматриваться по частям. А это характерно для щенков вообще в связи с возрастом и меняется с взрослением,часто тоже само,если генотип не диктует другое. Аня, это характерно для месячного щенка, ещё плохо ориентирующегося в пространстве, а не для 2,5 -3 мес. Неужели у Вас не было возможности сравнить щенков, растущих в разных условиях? Я часто наблюдала своих проданных щенков, выращенных неопытным владельцем, недавно даже фото для сравнения выкладывала, что было – что стало, какие связки и мышцы у собаки, оставленной в питомнике, какие у однопомётника. Только не надо говорить о необходимом кураторстве заводчика. Порой его осуществлять невозможно по самым разным причинам. По Вашей версии вырос – исправился. У своих я порой наблюдаю обратное, в неумелых руках вырос - испортился. Мне кажется пример о трёх помётах от одной пары не может служить безоговорочным доказательством. Мы ведь все знаем, какие фокусы может выкидывать генетика, и порой видим в щенке большое его сходство с предком из 4-5 колена.
campanule: fanat пишет: Это одна и та же нога... можете показать спину владельца ноги?
Ольга (Зон Мирэкл): campanule пишет: можете показать спину владельца ноги? Я думаю, спину показать нельзя, Эра не хочет идентифицировать собаку. Нет в этом смысла. разговор общий. Эра, мне кажется, что у этой собаки коротковато бедро и голень. Угол ноги на одном фото сделан за счёт переноса центра тяжести тела на другую, это часто применяемый хендлерский приём, но, в то же время собака сама может менять центр тяжести в стойке, например, подалась вперёд за чем-то, привлёкшим её внимание (опора на передние конечности), задние могут выпрямиться, (и даже почти не касаться зкмли) как у тебя на первом фото, даже, если у собаки хорошие углы.
Ольга (Зон Мирэкл): В продолжение темы о щенке, вызвавшем такие споры в течение недели: http://www.acvs.org/AnimalOwners/HealthConditions/SmallAnimalTopics/CleftPalate/ Эту ссылку мне сегодня прислала американская подруга, спасибо ей. Очень наглядные фотографии. Почти нет необходимости в переводе. Если кто уж совсем не в ладах с английским, в ближайшие дни сделаем перевод. Отработанные методики лечения, операций, восстановления..... Есть, друзья, есть возможность не убивать, дать шанс.
Марианна: Ольга (Зон Мирэкл), спасибо, очень познавательно! Опять же - о факторах риска и причинах возникновения: Risk Factors: Purebred dogs and cats have a higher incidence of cleft palate, and brachycephalic breeds, with their short stubby faces, are most commonly affected (Figure 3). Cleft palates may occur more commonly in Boston terriers, Pekingese, bulldogs, miniature schnauzers, beagles, cocker spaniels, dachshunds, and Siamese cats. Although heredity is considered the primary cause of this problem, nutritional deficiencies, viruses, and poisons that affect the mother during pregnancy may also increase the risk of cleft palates in developing puppies and kittens.
virago: Ольга Зилотина пишет: Спина карпа- это тот же кифоз! Так может не зря партия зеленых, решившая внести изменение в стандарты некоторых пород, нарисовала француза с прямой спиной? Сама по себе спина карпа никак не связана ни с полупозвонками ни с клиновидными, это, конечно, кифоз, но в пояснично-крестцовом отделе, сами позвонки которого по строению совершенно нормальные (полупозвонки и клиновидные - это только грудной отдел). И проблемы связанные со спиной карпа, как мне кажется, амортизационного характера (нагрузка на межпозвоночные диски, само качество этих дисков и т.д.) Опять таки точно так же как и с полу- и клиновиднвми позвонками, здесь ситуация точно такая же - есть собаки с изысканой линией верха до старости проблем не знающие, а есть со спрямленной, но в 3 года уже еле ходит. Мне кажется дело тут не в самом наличие или отсутствии "спины карпа", а скорее в строении связочного и хрящевого аппарата (в данном контексте - межпозвоночных дисков), в том числе и генетической обусловленности его (аппарата) строения. Точно так же как и у такс с их ахондроплазией (которая у всех), кому-то до старости, простите, хоть бы хны, а кто-то в 5 лет инвалид.
campanule: Ольга (Зон Мирэкл) пишет: Я думаю, спину показать нельзя, Эра не хочет идентифицировать собаку. Нет в этом смысла. разговор общий. это не мой бизнес, просто интересно поэтому просьбу не снимаю fanat пишет: цитата: Это одна и та же нога... можете показать спину владельца ноги?
fanat: Ольга (Зон Мирэкл) пишет: подалась вперёд за чем-то, привлёкшим её внимание (опора на передние конечности), В том то и дело, что в обоих случаях собака стоит в одинаковой спокойной позе. А скакалка гуляет сама по себе вперед-назад. Бывает ли аномалия в скакательном суставе? Или это все же слабость связок? campanule пишет: можете показать спину владельца ноги? Могу, но не хочу...
fanat: virago пишет: Мне кажется дело тут не в самом наличие или отсутствии "спины карпа", а скорее в строении связочного и хрящевого аппарата (в данном контексте - межпозвоночных дисков), в том числе и генетической обусловленности его (аппарата) строения. Не имеет ли тогда смысл постоянно в течение жизни поддерживать этот аппарат специальными добавками?
koldynya: Ольга (Зон Мирэкл) пишет: Вы не тот смысл вкладывали в слово в фразе «в условиях активного моциона». Моцион на латыни означает движение. именно это я и имела ввиду,именно активное движение может повредить тяжелому щенку.У нас многие владельцы пытаются заставить бегать щенка за велосипедом,причем не особо глядя на собаку.Но я уже написала ,что я считаю правильным для выращивания тяжелой собаки.Повторяться не буду. Ольга (Зон Мирэкл) пишет: О чём спорим? А мы и не спорим.Я высказала свое мнение,основанное на моих наблюдения, и озвучила результаты лабораторного исследования.Принимать это к сведению или нет-личное дело каждого. Ольга (Зон Мирэкл) пишет: а не для 2,5 -3 мес И для них тоже.Опять -таки,повторюсь,я говорю о тяжелых щенках,имеющих более рыхлые суставы и связки,,щенок более сухого сложения будет развиваться по другому. Потому что от человеческого ребенка в,например,в 5 лет мы не ждем такой же координации ,как у взрослого. Я видела 3-х месячных щенков,которые еще не могли запрыгнуть на диван,но это исправлялось с течением времени,по мере их взросления.Хозяева не предпринимали никаких особых действий по этому поводу. Ольга (Зон Мирэкл) пишет: По Вашей версии вырос – исправился. У своих я порой наблюдаю обратное, в неумелых руках вырос - испортился. Нет,это не моя версия.Я говорила,что такое возможно,но не обязательно.Потому что понимаю,что генетика и окружающая среда-взаимосвязанные вещи.И отделить одно от другого невозможно.Ни один организм не растет в вакууме.На его формирование оказывают влияние огромное количество факторов. Ольга (Зон Мирэкл) пишет: Мне кажется пример о трёх помётах от одной пары не может служить безоговорочным доказательством. Мы ведь все знаем, какие фокусы может выкидывать генетика, и порой видим в щенке большое его сходство с предком из 4-5 колена. Доказательством чего? И разве я говорила ,что этот пример-безоговорочное доказательство?! Я привела этот пример ,как пример того,что в различных условиях существования генотип проявляется по -разному.Может именно эти условия и проявили его более дальнее колено?
koldynya: Ольга (Зон Мирэкл) пишет: Отработанные методики лечения, операций, восстановления... По этому вопросу.Эти методики существуют в Америке или ,может,в других ,тоже более продвинутых европейских странах.У нас в России,врачей поставивших такие операции на поток,лично я не знаю.Может,мне просто не повезло.Не уверена,что автор той темы готов повезти своего (дай Бог,выжившего) щенка на операцию в Америку или другую страну.Если сделает-я ей в ноги поклонюсь(это не сарказм,это серьезно).
Ольга Зилотина: virago , Катя, при кифозе у человека как раз имеются клиновидные позвонки в грудном отделе. Так что все тоже самое. При кифозе пояснично-кресцовый отдел не при чем. Конечно, при кифозе нужен хороший мышечный корсет, чтобы он как можно больше не давал о себе знать. И как говорится, жить можно. Но есть физические упражнения, которые категорически противопоказаны при кифозе. Но как оградить животное от таких упражнений? Кто бы знал. Мой Дантес, которому уже 11 лет скоро стукнет, даже парализованный на все четыре лапы, пытался встать! У него просто тело подпрыгивало как мячик и заново падало. Жутко нам было смотреть на все это целый месяц! И не один известный ветеринар не помог нам! Только человеческие нейрохирурги и ортопеды из клиники НИИТО. А у ветеринаров, к великому сожалению, не хватает знаний во многих вопросах.... Это так, отступление, может и не совсем по теме....
koldynya: Ольга Зилотина пишет: А у ветеринаров, к великому сожалению, не хватает знаний во многих вопросах.... Это так, отступление, может и не совсем по теме.... Вообще-то по теме.Наши ветеринары ,действительно, в подавляющем большинстве случаев не смогут определить причину возникновения того или иного заболевания.Хотя очень любят списывать непонятные случаи на генетические причины.Это в какой-то мере снимает с них ответственность за неудачи в лечении.Опытных врачей,занимающихся какой-то конкретной проблемой долгое время,за которое можно систематизировать факты,крайне мало.Поэтому составить базу данных ,о которой часто заходит речь,на мой взгляд,пока не получится.
fanat: Ольга Зилотина пишет: Но есть физические упражнения, которые категорически противопоказаны при кифозе. Какие, Оля?
Света (Телемак): Я перевела статью, которая, как мне кажется, покажется интересной. В ней затрагиваются вопросы, которые обсуждаются в этой теме. HEMIVERTEBRAE by Jan Grebe ПОЛУПОЗВОНКИ Представьте идеального француза! Ах, этот венец собачьего очарования, с его прекрасным плоским лицом, выпуклой спиной, плотным тельцем, закрученным хвостиком, объемными складками! Но также как у всех чистопородных собак, выдающиеся черты наших маленьких друзей достались им не бесплатно, и они несут за собой повышенный риск медицинских проблем. Заводчики французских бульдогов и их владельцы должны быть проинформированы о некоторых обычных проблемах, замеченных в их породе. Информированные заводчики могут помочь минимизировать уровень наиболее предсказуемых унаследованных проблем, препятствовать им становиться таким же ночным кошмаром, как хип дисплазия и ювенильная катаракта в других породах. По этой причине, эта статья посвящена обычной проблеме у Французиков: полупозвонки. Две особые проблемы, которые часто с тревогой замечаются у брахицефалических (короткомордых), с закрученными хвостами пород (французские и английские Бульдоги, Бостон Терьеры) - поражают спину. Это - врожденные уродства позвоночника, и дегенеративная болезнь диска. В этом выпуске мы рассмотрим самые общие клинически важные позвоночные уродства (полупозвонки), и в следующем выпуске, болезни диска. "Кто предупрежден, тот вооружен". Позвоночник собак имеет от 49 до 53 позвонков, в зависимости от длины хвоста. Наши друзья, с их укороченными немного закрученными хвостами, имеют на 10-15 позвонков меньше, недостаток позвонков объясняется отсутствием хвоста. У французов имеющиеся в наличии позвонки хвоста обычно деформированы. Кости спины, имеющие одинаковую основную структуру, разделены на несколько областей - цервикальный (Cervical - шейный отдел) – 7 позвонков, грудной (Thoracic- торакальный отдел) – 12-13 позвонков, поясничный (Lumbar - люмбарный) – 7 позвонков, крестцовый (Sacral - сакральный) – 3, и оставшиеся составляют копчиковый (Coccygeal) отдел. (см. рис.1) Каждый позвонок в этой, такой элегантной линии верха французов имеет цилиндрическую вентральную часть (тело) между каждыми смежными парами которых находятся межпозвоночные диски. Чередующиеся тела позвонков и диски образовывают гибкий опорный (поддерживающий) стержень. Дужки позвонка поднимаются дорсально из тела позвонка чтобы окружить канал (позвоночное отверстие). (Рис.2) (примеч: вентральный (брюшной) - относящийся к передней части тела или какого-либо органа или расположенный вблизи от нее; Дорсальный- (лат. dorsalis от dorsum, спина) - спинной, расположенный у спинной поверхности тела животного или обращенный к ней (об органе или анатомическом образовании). Большое количество позвонков, связанных со сложным развитием каждого от нескольких формирующих кость центров, предрасполагают к высокой вероятности появления отклонений в спине. Многие дефекты представляют неполное развитие, как видно на примере полупозвонков (например, позвонок в форме бабочки). Это врожденный дефект (полученный при рождении) с генетической (передаваемой по наследству) основой, хотя мало вероятно, что генетическим механизмом является простой one-locus, доминантный или рецессивный. Очень высокая частота встречаемости полупозвонков в брахицефалических, с закрученными хвостами породах является отражением того факта, что брахицефалия и короткие хвосты являются на самом деле скелетными деформациями которые были внесены в породу. Прекрасные для глаза, но пороки развития (уродство) тем не менее. Описание к рис.3 - Тела позвонков, видимые снизу (2В) и (С) сбоку. Обратите внимание на 11 торакальный (грудной) полупозвонок который является клиновидным при взгляде сбоку, и смещен дорсально в спинной канал. Полупозвонки формируются когда правая и левая половинки развивающегося тела позвонка не могут соединиться, образуя тело, которое напоминает форму бабочки, если смотреть сверху. Две несоединенные половинки часто растут (развиваются) не идентично, образуя вертикальное клиновидное тело. В зависимости от того, в какую сторону направлена широкая часть клина – это может вызывать либо дорсальное искривление (кифозис) либо латеральное искривление (сколиозис). При изгибе позвоночника спинной канал изгибается тоже, и любая деформация канала может приводить к компрессии спинного мозга и/или нарушению его кровоснабжения, что чревато серьезными последствиями. Если функционирование спинного мозга нарушено прямой компрессией или сосудистыми проблемами, животное может демонстрировать признаки боли и/или потерю чувствительности в связи с нарушением иннервации, если поражены двигательные нервы в спинном мозге, то это приводит к слабости или параличам, особенно задних конечностей. Любая часть тела, получающая нервные сигналы от следующей за поврежденной частью спинного мозга, также может быть поражена (т.е сигналы не проходят дальше). В результате различных исследований было выявлено несколько особенностей полупозвонков у собак. Чаще всего речь идет о позвонках, находящихся между 9 и 11 торакальными позвонками; наличие искривления здесь может вызывать вторичные изменения в грудной клетке. Наблюдалось много случаев, когда вовлечен только один позвонок, при этом клинические проблемы не были заметны и отклонение могло быть определено только случайно, если вообще определено. Если вовлечено более одного позвонка, вероятность клинических проблем увеличивается в связи с более высокой степенью искривления. В тех редких случаях, когда собаки действительно демонстрируют клинические признаки, перспектива плохая. Чаще всего симптомы начинаются в возрасте от 3 до 4 месяцев, с неожиданным появлением слабости задних конечностей, что часто предшествуется ухудшением походки, о чем вспоминают уже позже. Может возникать боль в спине при пальпации на уровне полупозвонка при различных степенях искривления. Последнее может быть настолько сложным, что его можно определить только посредством рентгена. У щенков с проявлением таких симптомов паралич задних конечностей прогрессирует, мышцы атрофируются, и может быть потерян контроль над мочевым пузырем и кишечником. В большинстве случаев приходится смириться с ужасным решением об эутаназии. И клиновидные, и полупозвонки в форме бабочки очень распространены у французов, и наличие одного очень редко вызывает проблемы. Наследуемость полупозвонков у норок осуществляется аутосомным рецессивным геном. У людей это явление известно как семейное, но оно не наследуется прямо и предсказуемым способом. У французов полупозвонки оказались настолько распространенными, что их можно рассматривать как побочный эффект хондродистрофии, которая характеризует породу. Хондродистрофия (получена из слов означающих «плохое питание хрящей») – это состояние при котором эмбриональный скелет, формирующийся первично из хряща как его модель, не имеет хорошего кровоснабжения, и поэтому не развивается правильно. Это приводит к тому, что кости, которые замещают раннюю хрящевую модель, плохо формируются. (Это плохое питание хрящей также является причиной того, что хрящи межпозвоночных дисков начинают разрушаться в начале жизни, часто приводя к дегенерации межпозвоночных дисков и образованию грыж, о чем будет рассказано в следующей статье) Длинные кости конечностей искривлены хондродистрофией таким образом, что концы костей становятся выпуклыми (прим. - мне самой не понятно, что здесь имеется в виду; в оригинале звучит так: "The long bones of the limbs are malformed by chondrodystrophy in a way that causes a flaring of the ends of the bones"); и то что любители французов расценивают как кость, по сути, является искривлением (уродством) и выступает в качестве индикатора степени хондродистрофии. В позвоночнике хондродистрофия увеличивает количество плохо сформированных уродливых позвонков. Чем более ярко выражена хондродистрофия, тем выше степень уродства. Очень жаль, что мы не имеем точных исследований по истинной частоте встречаемости полупозвонков в нашей породе, и мы не знаем, проявляются ли они в одних семьях собак больше, чем в других. Нам необходимо провести рентгенографию целых семей собак на протяжении нескольких поколений, чтобы определить это. Поскольку большинство случаев наличия полупозвонков определены случайно с помощью рентгена по совершенно иным поводам, становится очевидным, что они чаще всего не имеют симптомов. Большинство спинальных проблем у французов вызваны дегенерацией дисков. По этой причине трудно решить стоит ли использовать в разведении собаку с полупозвонками. Если сука имеет больше одного такого позвонка, или она имеет любые признаки деформации спинного канала, нестабильность, или мускульную слабость и/или боль, связанные с полупозвонками, ее не стоит вязать из-за добавочного стресса, который окажет беременность на ее спину. Если кобель или сука имеет несколько полупозвонков, или от каждой особи были получены щенки с многочисленными полупозвонками и/или симптоматикой спинальных проблем, то такое животное не следует использовать в разведении. Но если животное только с одним полупозвонком и не имеет никаких клинических проблем, связанных с ним и чувствует себя хорошо; и обладает желаемыми признаками, которые стоит закрепить в породе, тогда его использование в разведении (особенно с другим французом у которого хорошая, не имеющая таких проблем спина) вполне возможно. Если разведенец может найти ветеринара, который сталкивался с большим количеством французов (и другими породами, подверженными появлению полупозвонков – мопсами, англ.бульдогами, бостонами), - такой ветеринар мог бы помочь оценить спины потенциальных племенных животных с помощью рентгена и при физическом осмотре, и мог бы осветить разведенцу все за и против разведения конкретного животного. Вот такой врач мог бы также помочь собрать информацию, в которой мы нуждаемся для того чтобы узнать больше об этом, и можем ли мы выборочным разведением уменьшить частоту встречаемости полупозвонков у французских бульдогов. Как и в большинстве случаев генетических проблем, важнейшая необходимость для ответственного разведенца быть внимательным в анализе своих собак, и честно и открыто делиться информацией о них. Каждый, кто любит нашу породу (и кто может помочь) должны быть в курсе потенциальных проблем, особенно тех из них, которые могут быть подтачивающими здоровье и/или угрожающими жизни. Лучшее в мире намерение тщетно, если собака умирает молодой; и горе от потери обожаемого животного невозможно оценить. Каждый француз это дорогой подарок, и мы должны сделать все, что можем, чтобы они прожили самую лучшую и длинную жизнь.
virago: Ольга Зилотина пишет: virago , Катя, при кифозе у человека как раз имеются клиновидные позвонки в грудном отделе. Так что все тоже самое. При кифозе пояснично-кресцовый отдел не при чем. Тогда получается что "спина карпа" (небольшой изгиб спины, который поднимается к пояснице и опускается к хвосту) здесь и вовсе не причем, поскольку наиболее выраженный изгиб позвоночника (выпуклость) в случае "спины карпа" приходится именно на пояснично-крестцовый отдел (нормальные позвонки), в отличии, например, от "верблюжей" спины, где весь изгиб приходится на грудной отдел??? Ну, вот, например, я кобелю рентген сделала, конечно есть аномальные позвонки (куда ж без них?), но при этом общее строение позвоночника абсолютно нормальное (для француза), линия верха если не идеальна, то близка к тому, никаких проблем никогда не было (ТТТ). Одновременно с нами делала рентген сука, у нее аномалий меньше, но есть искривление в грудном отделе (внешне на видно) и есть проблемы со спиной, линия верха нормальная. Вот как это понимать? Получается не в самом наличии аномалий дело, а в особенностях развития (как эти позвонки будут развиваться, образуется ли деформация позвоночника и т. п)? Как на ранних стадиях (сами-то аномалии видно уже у 2-3 недельных щенков) предугадать?
virago: Света (Телемак), спасибо за статью. А вторая часть (про диски) есть? Для полноты картины, так сказать.
Марианна: Света (Телемак), спасибо! Картинки можно захватывать PrintScreen`ом и потом вставлять через радикал.
fanat: Да, Света, очень хочется увидеть рисунки.
koldynya: Света (Телемак) пишет: Очень жаль, что мы не имеем точных исследований по истинной частоте встречаемости полупозвонков в нашей породе, Такие исследования есть,результаты их выложены на сайте Американского клуба.По этим исследованиям клиновидные позвонки имеются более чем 90% поголовья.Судя по новосибирским данным,российское поголовье ничем от американского,в этом вопросе, не отличается. уvirago пишет: Получается не в самом наличии аномалий дело, а в особенностях развития (как эти позвонки будут развиваться, образуется ли деформация позвоночника и т. п)? Нельзя разделять эти два фактора.В жизни все взаимосвязано.
Урфин джюс: Вот читала статью, которую выложила Света (Телемак) и что меня удивляет, так это отклики заводчиков. Там есть строки, что при разведении надо использовать особей, у которых деформированных позвонков 1-2 и то смотреть, что получится, а тут снова та же песня,что нет бульдогов с недефомированными позвонками, так пусть все так и останется, пусть будут парализованные животные. Ведь все зависит от того, какие собаки будут принимать участие в разведении. Надо тестировать и выводить не только красивый экстерьер, который побеждает на выставках, живет мало и болеет. Обижайтесь на меня, господа заводчики, обвиняйте в некомпетентности, но отсутствие тестирования, открытости, вредит породе.
Ольга Зилотина: fanat , Эра! Ну прыжки само-собой не полезны. Еще так же категорически запрещается поднимать тяжести из положения стоя. Короче говоря, можно только любые упражнения из положения лежа, турник, плаванье и массаж.
Света (Телемак): Вторую статью автора нашла, сейчас начну перевод. Думаю, завтра выложу - статья большая. Рисунки к первой статье сейчас попробую вставить по совету Марианны. Пока же могу предложить прочесть еще одну инетересную статью, перевела утром.
koldynya: Урфин джюс пишет: Там есть строки, что при разведении надо использовать особей, у которых деформированных позвонков 1-2 и то смотреть, что получится, а тут снова та же песня,что нет бульдогов с недефомированными позвонками, Это вы не поняли.Это факт,который зафиксирован документально.И еще один факт,который Вы проигнорировали,что эти позвонки являются причиной проблем с позвоночником в очень малом количестве случаев.У этих проблем есть и другие причины.И еще-почему Вы не хотите услышать,что заводчиков волнуют эти вопросы и именно поэтому эта тема развивается.Но только не надо упираться в одну проблему,а надо реально оценивать и ее и другие.Почему Вы решили,что никто из заводчиков не интересовался вплотную здоровьем своих собак?Вы задавали этот вопрос конкретным людям и получили отрицательный ответ?И разве кто-то написал здесь Урфин джюс пишет: пусть все так и останется, пусть будут парализованные животные. Где Вы это увидели? В каком посте прочитали? Но только нет у нас волшебной палочки,которой можно было бы махнуть-и все проблемы исчезли.И пока мы имеем стандарт,который имеем,мы будем иметь эти проблемы.И даже,если стандарт изменится,как хотят зеленые,эта проблема не исчезнет одномоментно(если вообще исчезнет)
Света (Телемак): What is spina bifida? ЧТО ТАКОЕ spina bifida? (прим. - Спина Бифида (Spina bifida, расщепленный позвоночник) – порок развития позвоночника, представляющий собой неполное закрытие нервной трубки в неполностью сформированном спинном мозге. Кроме того, позвонки над открытой частью спинного мозга сформированы неполностью.) Обычно спинной мозг окружен и защищен позвонками позвоночного столба. В случае spina bifida имеется дефектное сращивание арок (дужек) позвонков во время эмбрионального развития, в результате чего позвонок становится неполным. Область распространения аномалии варьируется от только несрастания маленькой части одного или нескольких позвонков до состояния, когда отсутствует большая часть позвонковой арки (дужки) на нескольких смежных позвонках, что сопровождается выпячиванием спинного мозга и/или его оболочки через образовавшийся дефект.В первом случае у собаки не будет никаких медицинских проблем, но с более серьезными дефектами будут проявляться клинические признаки, обусловленные местом локализации повреждения спинного мозга. Spina bifida может встречаться в любом месте позвоночника, но чаще всего встречается в нижней задней области (хвостовой поясничный отдел позвоночника). И генетические и экологические факторы (токсины, пищевые дефициты во время беременности) могут спровоцировать spina bifida. Как наследуется spina bifida? Считается, что spina bifida наследуется, но способ наследования не был идентифицирован Какие породы подвержены spina bifida? Английский бульдог, и другие породы спорадически Для многих пород и многих расстройств (болезней), исследования по определению способа наследования или частоты встречаемости в породе не были выполнены, или еще незакончены. Мы перечислили породы, для которых имеется согласие среди тех, кто занимается расследованиями в этой области и среди ветеринарных практиков, - что такое состояние является важным в этой породе. Spina bifida – что это значит для Вас и Вашей собаки? Чаще всего spina bifida встречается в поясничном отделе позвоночника. Клинические признаки варьируют в зависимости от степени дефекта. С умеренным дефектом Вы никогда не будете вероятно знать, что имеется отклонение, пока вашей собаке не будет сделан рентген, который покажет зону поражения. Когда будет затронут сам спинной мозг, Вы увидите признаки в задней части тела, колеблющиеся от слабости и раскоординированности до паралича и недержания мочи и кала.С серьезным дефектом (отсутствием нескольких смежных позвоночных арок с выпячиванием спинного мозга), признаки вообще очевидны очень рано, когда щенки начинают ходить. Как диагностируется? В случае серьезных дефектов у щенков ветеринар может определить это состояние во время физического осмотра. Диагноз подтверждается рентгеном. Для ветеринаров: Отсутствие позвоночной арки или недостаток срастания спинных шиповидных отростков в одном или более позвонке, могут быть очевидными на простых рентгенограммах, и могут быть замечены просто случайно. Неврологические признаки могут присутствовать или отстутствовать в зависимости от степени дефекта. Обычно, spina bifida встречается в поясничном отделе позвоночника, с клиническими признаками, совпадающими с поперечной миелопатией в сегментах L4 - S3 спинного мозга. (Миелопатия - (греч. myelos костный мозг, спинной мозг + pathos страдание, болезнь) — невоспалительные, дистрофические поражения спинного мозга различной этиологии ) Как лечится? Не существует эффективного лечения для собак с повреждением спинного мозга. Для собак, у которых spina bifida определена случайно на рентгене, лечение не требуется. Реконструктивная хирургия может быть полезной для собак со средним уровнем поражения. Совет разведенцам. Несмотря на то, что способ наследования не был установлен, безопасней всего не использовать собак из линий, где встречается spina bifida.
Света (Телемак): Кстати, имеются данные, что уменьшения вероятности появления spina bifida можно достичь с помощью уже знакомой нам фолиевой кислоты, которую надо начинать давать до беременности (людям тоже) Вот как это выглядит у человека http://www.minclinic.ru/stranicy/Bifida.html
Урфин джюс: koldynya У Вас слово стандарт, просто волшебное. Да, стандарт есть и он меняется, но меняется в сторону поддержки определенного экстерьера, а не здоровья, а это не правильно. Должна быть золотая середина.Я, большая девочка, и очень хорошо все понимаю. Я вижу усугубление проблемы и постоянно этим интересуюсь, но вот информацию приходится собирать по крупицам и часто ее не хотят подтверждать документами, а сообщают только при личном контакте, чтобы не вызвать на себя огонь. Не нужна волшебная палочка, нужно тестирование животных, которых собираются вязать. Нужно иметь информацию о сроке жизни и болезнях предков. Вот кто мне может ответить, сколько прожили и отчего умерли Кай и Жанин Лет Пети Аршанж? Я беру именно этих собак, так как они являются предками собак, которые родились в 2000 году и у трех внуков была и есть проблема с позвоночникам( я имею ввиду частичную и полную парализацию). Почему все встают в стойку, когда я называю имена этих собак? Потому, что многие питомники эти крови сделали основными в своем разведении. Вы имеете информацию о собаках 5 и более лет, которые рождаются в Ваших питомниках? Сколько щенков доживает хотя бы до 10 лет без проблем? Если стандарт калечит животных и укорачивает их жизнь, то он должен быть изменен.
koldynya: Урфин джюс пишет: У Вас слово стандарт, просто волшебное. Да, стандарт есть и он меняется, но меняется в сторону поддержки определенного экстерьера, а не здоровья, а это не правильно. Должна быть золотая середина. Вся соль в том ,что я ничего не могу в нем изменить,как и подавляющее большинство людей,которые занимаются разведением,это не в наших силах,правильно это или нет.Мы разводим именно по этому стандарту,если ,конечно,хотим разводить бульдогов. Урфин джюс пишет: сколько прожили и отчего умерли Кай и Жанин Лет Пети Аршанж? Я беру именно этих собак, так как они являются предками собак, которые родились в 2000 году и у трех внуков была и есть проблема с позвоночникам( я имею ввиду частичную и полную парализацию). А почему Вы решили обратить внимание на этих собак? Ведь не только они являются предками собак,родившихся в этом году,а тем более у их внуков? Почему именно их Вы выделили? И никто не встает в стойку,просто пытаются выяснить,почему именно они.Мы сейчас можем гадать сколько угодно,но у нас нет снимков позвоночников этих собак,что бы мы могли сказать,что они что-то передали своим детям и внукам и что именно это повлияло на их здоровье.Именно это-бездоказательность и является основой "охоты на ведьм". Урфин джюс пишет: Вы имеете информацию о собаках 5 и более лет, которые рождаются в Ваших питомниках? Сколько щенков доживает хотя бы до 10 лет без проблем? Я не буду говорить о всех,но лично я знаю судьбу ооочень многих своих детей.И хочу сказать,что многие из них прожили не только 10,но и однозначно больше лет(ттт).А вот без проблем-это не корректно.Вы много знаете людей между 60 и 70 годами,которые не имеют проблем со здоровьем?А чем отличаются от них собаки? И почему проблемы должны быть только генетическими?
Урфин джюс: koldynya Ле Пети Аршанжей я выделила только потому, что знала трех собак с одной и той же проблемой, парализацией задних лап. Я попросила выслать мне родословные и только эти собаки были в этих родословных. Я знаю, что наследование значительно сложнее, но не могу пока больше проанализировать, во-первых, не имею данных по родословным, во-вторых, по болезням позвоночника их потомков или потомков других собак. Нужна информация и систематизация. Я знаю долгожителей только из собак, которых называют старотипными. До сих пор живы дети моей первой собаки, они живут загородом и им уже по 14 лет. Причем там кормили со стола и не имели проблем с аллергией.
koldynya: Урфин джюс пишет: Я знаю долгожителей только из собак, которых называют старотипными. Принц Орнальдо эль Фуерте прожил 11 лет,Август-11,дочке Принца,которая живет у меня 10,5 лет(и еще очень не плохо себя чувствует),сыну Августа-Устину,тоже 10 и тоже еще бодрячок(ттт).Это-для примера.И никто не сможет назвать этих собак старотипными. Урфин джюс пишет: только эти собаки были в этих родословных. Это в трех коленах,а дальше?Кто сказал,что в них не было накопления других кровей,которые могли быть причиной? И кто сказал,что эти параличи не были последствиями травмы?Это можно исключить со 100-процентной вероятностью? Урфин джюс пишет: Я знаю, что наследование значительно сложнее, но не могу пока больше проанализировать, Если Вы не можете,зачем строить необоснованные предположения,тем более,что 3-это количество,явно не достаточное для систематизации. Вопросов в этих случаях больше,чем ответов.Начиная с того,что никто не видел снимков позвоночников этих собак,а значит-нет важнейшего документального подтверждения возможности передачи чего-либо этими собаками.Именно поэтому я и говорю об "охоте на ведьм". И ,как я уже говорила,что если мы сейчас перейдем на конкретику,не имея 100%-х доказательств,эта тема перерастет в склоку.Мне бы этого не хотелось.Мне интересна эта тема. Прошу прощения-у меня внучка Принца,описочка вышла.
Урфин джюс: koldynya Для того, чтобы вести предметный разговор, надо знать родословную Кая и судьбу его потомков, хотя бы 2/3. А ведь это было никому не надо, всех интересовал только экстерьер. Я и не утверждаю, что за Каем нет колен его предков, но у первых же трех собак с парализацией задних лап он оказался дедушкой, остальные собаки не повторялись.Вот поэтому я и считаю, что вопрос сбора данных давно созрел. Из трех собак, про которых я писала, включая моего пса, ни у кого не было травмы, позвонки деформированы все.Тут просто нет альтернативы. Нет никакой охоты на ведьм, есть только желание иметь здоровых и долгоживущих собак. Посмотрите сами, собак, доживающих до 12-13 лет, единицы.А если побеседовать с людьми и врачами, то средний возраст жизни французского бульдога 8 лет. А доказательства должны собирать и озвучивать заводчики, а не искать причины, чтобы уйти от ответа.
koldynya: Урфин джюс пишет: собак, доживающих до 12-13 лет, а их и раньше были единицы и не только у бульдогов.Собака старше 10 лет-это старая собака и здесь ничего не поделаешь,с природой не поспоришь.Старше 12 лет собака считается долгожителем.А их немного ни у людей,ни у собак.Вот когда собака умирает в 6-7 лет-это неправильно,хотя и здесь говорить только о генетических предпосылках этого не правильно.И экология у нас хромает и не способствует удлинению жизни. Урфин джюс пишет: он оказался дедушкой, То есть нес одну четвертую генетической информации.А остальные три четверти почему надо отбрасывать?И я уже задавала вопрос,исключены ли родственники далее третьего колена? У нас в Ростове есть внуки Кая и Жанин,и более дальние их потомки,но проблемы с позвоночником у нас совсем не распространены.И,по результатам рентгена,у них нет такого количества деформированных позвонков,как у ваших собак. Урфин джюс пишет: если побеседовать с людьми и врачами, то средний возраст жизни французского бульдога 8 лет. Может нам повезло,но у нас бульдоги живут однозначно дольше.Я не высчитывала средний возраст наших бульдогов,но знаю многих собак,которым уже явно за 8. Урфин джюс пишет: А ведь это было никому не надо И я опять спрошу:"Почему Вы решили,что это никому не надо?"Уже по этой теме можно судить,что эта проблема волнует многих.Но не все торопятся делать выводы.
Света (Телемак): Картинки в первой статье разместила, можно смотреть.
реваз: добрый вечер,я внимательно смотрел за этой темой. Мои выводы посмотрите на поголовье в Германии нашей породы их там нет по определению собак высокого класса а когда то была страна номер 1 по породе до конца 70 годов пока не начался тотальный контроль за разведением, до разводились . Контроль отбора в ГДР в породе немецкая овчарка полностью выбраковывались семейством и линии если рождался щенок с пороком на примере крипторхизма и по матери и по отцу все ближайщие родственники исключались из разведения но процент рос а СССР до 1964 года не бракавали крипторхов и процент был ниже чем в ГГДР. а если подходить с точки зрения некоторых надо закрыть вообще разведения так как любой производитель в разном сочетании может дать все что угодно. так зачем разводить тогда вообще данную породу взять надо пинчера и терьера отменное злоровье или вообще метиса и нет проблем. Разведение фр.бульдога ходьба по лезвию ножа всегда и в любой назовем так причудливой форме головы и тела как у наших французов есть риск . Если все это заложено стандартом все аномалии укорочения морджы, высокозадость, при маленьком росте мощный костяк выпуклая поясница скошенный круп и можно продолжать бесконечно .......................................... тема в полном тупике а для молодых которые считают заводчиков бизнесменами могу сказать одно, бизнесом хорошо занимались не заводчики а перекупщики у них это был бизнес без затрат.
Марианна: Урфин джюс пишет: А если побеседовать с людьми и врачами, то средний возраст жизни французского бульдога 8 лет По результатам обследования французских бульдогов в Британии Средний возраст смерти французских бульдогов был 9 лет (min = 5 месяцев, max = 14 лет и 8 месяцев). http://frenchbulldog.borda.ru/?1-10-0-00000139-000-40-0-1236542464 Учитывая значительную разницу между их уровнем ветеринарии и нашим - в общем, не очень большая разница. Не реально избавиться от деформированных позвонков за пару-тройку поколений, после более чем 100 лет сознательного разведения в рамках сохранившегося стандарта. Тем интереснее будет следить за попытками англичан разводить французов с коротким, но прямым хвостом. И не ломать дров с нашей популяцией.
koldynya: Света (Телемак) Спасибо!
йохан француз: Урфин джюс я думаю Вы неспроста сделали акцент на Новосибирских собаках. Поскольку Вас это так заботит я привожу мнение Лашковой О.Н. (у нее проблемы с компом). "Хочу ответить УРФИН ДЖУСУ. Жанин Ле Пти Аршанже умерла в возрасте 6 лет от онкологии поджелудочной железы. Она с детства страдала очень плохим аппетитом и я никогда не могла ее откормить. Никаких проблем с позвоночником у нее не было. Насколько мне известно Кай умер в Москве от инсульта. У Жанин было 3 помета, 8 щенков. Те, чья судьба мне известна, проблемами позвоночника не страдают. Детям первого помета (3 )в феврале исполнилось 11 лет. Все живы и активны для своего возраста. Из второго помета (в июне им 10 лет) сука живет у меня. Без проблем. Один кобель умер в возрасте 8,5 лет от пироплазмоза. Еще один кобель из того помета уехал в Израиль. В последнем помете было 2 суки. Сначала они жили в Москве, затем одна из них была перепродана в Таиланд. Что с ней, мне не известно. Ее сестра умерла в Москве, но про позвоночник ее хозяин мне ничего не говорил. Кай вязался очень много. В Новосибирске он активно использовался. Причем, в очень тесном на него инбридинге. Я думаю, если бы при таких вязках были проблемы, его так активно не использовали". От меня: я Жанин видела на Евразии 2001 года и она тогда была сильно похудевшей и О.Н. жаловалась, что она плохо ест. Была она по-моему в расстановке вторая. В том же году, где-то спустя пол-года, она умерла, сделали вскрытие и О.Н. сразу мне рассказала об онкологии. Я думаю пора прекратить спекуляции на тему этих собак. Хотя я думаю, что только о посредственностях не говорят и не обсуждают. Когда не знают негатив, его начинают придумывать, а уж позвонки, это песня про белого бычка. У нас есть недобросовестные заводчики, которые активно продвигая своих производителей, поют эту песню людям, не знающим особенности строения позвоночника бульдога))). Колдунья знает о ком я. Если обидела, извините.
йохан француз: реваз 100 % поддерживаю. кстати, люди тоже большей частью не вполне здоровы. Всех стерилизовать?
йохан француз: koldynya пишет: Принц Орнальдо эль Фуерте прожил 11 лет,Август-11,дочке Принца,которая живет у меня 10,5 лет(и еще очень не плохо себя чувствует),сыну Августа-Устину,тоже 10 и тоже еще бодрячок(ттт).Это-для примера.И никто не сможет назвать этих собак старотипными Устину в августе будет 11 лет. Он прекрасно вяжется и до сих пор у него рождаются дети. А в прошлом году он стал ЛПП на одной из выставок koldynya спасибо
Ольга (Зон Мирэкл): Роник (Принс Орналдо) умер в 12, 5 лет, насколько я знаю.
Урфин джюс: йохан француз Я абсолютно ничего не знаю про новосибирских собак, Вы ищете кошку, там где ее нет. Я вовсе не хочу кого-то опорочить, поймите, мне это просто не надо. Я живу с бульдогами с 1992 года и только очень люблю породу, неужели это тяжело понять. Но, хочу сказать, что когда я заинтересовалась проблемами собак с похожими проблемами, то первые собаки, именно первые, без всякой выборки, причем озвучиваю, это мой Урфин, Уитни и собака из Дашиного дома, оказались внуками Кая и Жанин. Это уже не случайность, это закономерность.Я не касаюсь других болезней, потому, что ничего про это не знаю, но и это надо изучать и систематизировать. Не надо искать подставу и непорядочность там, где ее нет, я ведь тоже могу сказать про Вас, что каждый судит по себе.
Зайчик: Марианна пишет: А еще там очень не корректная статистика. Кроме того, там так забавно валят все на конкретного кобеля, при этом, не потрудившись глянуть родословные собак дальше 3-4 колена. Тогда бы они узнали, что ВСЕ новосибирские бульдоги - очень близкие родственники. Я хотела бы заметить . что КНЯЗЕВ не мальчик с кафедры и если перечислить все его звания и труды места много займёт.Так вот когда шла эта работа , собак БЕЗ родословной НЕ ОТСЛЕЖИВАЛИ! Работа была трудоёмкой т.к. нужно было уговорить владельцев собак идти и делать снимки! И не надо обьяснять Князеву и Козлову о коленах наших Новосибирских собак.Этот анализ позвонков шёл не один год! И какая работа прошла я даже и писать не буду.То , что вам предоставила Катя это уже вывод , а не работа. Сразу хочу сказать , что принимала в этой работе непосредственное участие. Урфин джюс пишет: Вы имеете информацию о собаках 5 и более лет, которые рождаются в Ваших питомниках? Сколько щенков доживает хотя бы до 10 лет без проблем? Не хотела писать , т.к. надоело , что то доказывать по КАЮ , которого многие тут пишущие и в глаза то не видели. Так вот я вязала с Каем Зимушку родилось три щенка -Леонсия -11 лет живёт у меня и находится в отличной форме! Лёлик ее брат жив и здоров в том году были и дети.Леонардо умер в возрасте 9 лет проблемы с почками. Второй помёт от Зимы и Кая -Снег-Живёт В Иркутске !Вяжется , Снуппи живёт в Омске.Самуэль уехал в Ростов на Дону и я не знаю о его судьбе , Сноу Крош живёт в Перми - вяжется , Миссис Соня - жива и здорова.Ещё перечислить? Я могу! Все помёты отслеживаю , со всеми владельцами дружу. И если у ваших собак Кай едёт всего лишь дедом , то я хотела бы заметить вам , что наверное были и бабушки и мамы? Или Кай один почкование дал вам ваших собак???
renuar: Урфин джюс пишет: "Это уже не случайность, это закономерность.Я не касаюсь других болезней, потому, что ничего про это не знаю, но и это надо изучать и систематизировать." Я с трудом представляю, как это можно систематезировать, на всем постсоветском пространстве. Вы привели пример 3 собак, но мы не знаем кол-ва щенков в помете. Это может быть !/2, но и 1/20. Каждый производитель превносит в породу что-то новое и положительное, но есть те кто из-за маркетинга выискивают видимые и невидимые недостатки у других и движут свой товар. И это факт. Что бы изучать надо иметь много материала и только тогда можно сделать выводы. А вот получив этот материал, нужно иметь время и наблюдать. А вот здесь все теперь зависит от хозяина, экологии и среды обитания. Почему все молчат, как выгуливаются наши бульдоги. Посмотрите в альбомах, они не только летают, но и по деревьям лазают. Систематически прыгают с высоких кроватей или диванов и ходят пешком с высоких этажей по крутым лестницам вниз. Хозяин хочет и аджилити под гром апплодисментов получаем...Я сама слушала ликбез, как правильно кормить щенка и какими проф.кормами. А зайдя в дом увидела только "Трапезу". Урфин Джюс, Вы готовы купить собаку за немалые деньги, а порой Вы даже не представляете, какие деньги. Полтора года ее выращивать, потом получить от него потомство, которое изучат заводчики и в случае неуспеха остаться просто с ним жить долгую жизнь. У заводчика такой экземпляр может быть один. Ведь есть еще суки, которые находятся на заслуженном отдыхе. А где тогда место для нового материала? Это беспредметный разговор, систематизация и изучение на форуме. Каждый порядочный заводчик знает, что стоит за его собаками, но они не боги. И каждый порядочный заводчик предупреждает своих покупателей, что стоит за породой в конкретно взятом случае. Не знаю, но я с таким столкнулась, может мне повезло.
fanat: Урфин джюс пишет: Не надо искать подставу и непорядочность там, где ее нет, Никто и не ищет. Просто получается - Ваша "статистика" против нашей. В Ростове мы слыхом не слыхивали про проблемы со спиной. Возможно и есть единичные случаи. Но кто сможет определить истинную причину этих случаев? В Волгограде ныне здравствует сын Кая, а так же его дети и внуки. Так что, 3 Ваших случая это не статистика, а, возможно, случайные совпадения. Но, как видите, и ветеринары и разведенцы не оставляют эту породную проблему без внимания. Кому из нас хочется, чтобы наши дети и внуки мучались и страдали?
virago: оказались внуками Кая и Жанин. У нас тут (в Новосибирске) сплошь и рядом потомки Кая, ни у кого проблем со спиной замечено не было (разве уж в оооочень пожилом возрасте, 11 лет и более, но это уж и не от аномальных позвонков может быть, причин предостаточно). Кроме того, как правильно говорит Зайчик собак БЕЗ родословной НЕ ОТСЛЕЖИВАЛИ. А наибольшие (как по качеству, так и по количеству) проблемы со спиной имеют собаки именно непонятного происхождения и "народного" разведения. По собственному опыту (хоть и не большому) скажу, что тут даже никакой статистики не надо (если уж статистике не верите), достаточно просто иметь знакомых с собаками "с птички", ну или пару дней в "профильной" вет. клинике посидеть и посмотреть сколько приходит френчей и каких. Я как-то сидела (подругиных котов с кастрации забирала, ждала пока от наркоза очухаются), так ветеринара посетило 4 француза: 1 известного происхождения (покусанный другой собакой, кобель 3 лет) и 3 - неизвестного (1 - не мог голову повернуть, 1 - не ходит задними, 1 - постоянный клиент, проблемы со спиной, трудно двигаться, все собаки возрасте 2 - 4 лет). Сказать, что я была удивлена - ничего не сказать. Я - то привыкла к здоровым до старости (спасибо заводчикам) собакам.
Урфин джюс: Такое чувство, что только мой Урфин, Уитни и собака из Дашиного дома, являющиеся потомками Ле Пети Аршанжей имеют эту проблему. Позвольте сказать, не верю. Насколько я знаю, где то читала, что на детях это не проявляется, начинается с внуков. Мы, как раз внуки. Мне сейчас трудно сравнивать, в районе, где я живу не осталось ни одного французского бульдога. Но приходя к ветеринару вижу, что основная проблема у бульдогов, это парализация задних лап. Откуда эти бульдоги берутся? Даже если от народного разведения, предки одни.Хотя сейчас на рынке очень редко продают бульдогов, я вообще не давно не видела. Да в принципе суть не в этом, суть в том, что давно назрел вопрос оздоровления породы. Надо с чего-то начинать, быть может начать с РКФ, с просьбой начать собирать данные, сделать заказ на исследование, договоры с клиниками, которым мы по возможности доверяем. Это должны решать владельцы питомников. Мне не хочется, чтобы вопрос снова уходил в никуда и закончился только тем, как и когда кесарить сук, или переходил на личности, это уже было и не стоит снова идти по этому кругу.
virago: Надо с чего-то начинать, быть может начать с РКФ, с просьбой начать собирать данные, сделать заказ на исследование, договоры с клиниками, которым мы по возможности доверяем. Это должны решать владельцы питомников. Можно и нужно. Но этот способ (через РКФ) как-то сомнительным мне представляется. И дело даже не том, что таких (с проблемами) пород пруд пруди. Вот АКС начал. С изменений стандарте. Мне, лично, сомнительно. Сейчас объясню почему. Вот, например, возьмем спину. АКС предлагает сделать ее прямой (еще хвост при этом прямой) и это по их мнению должно исключить аномалии позвоночника. Хорошо, на этом этапе условно согласимся. Как сделать спину прямой? Способа 2: 1) Селекция внутри породы. То есть по максимуму вяжем "прямоспинных" собак. А кто сказал, что у их нет аномалий? Есть. За сим толку от такой селекции, кроме как ухудшение породных признаков, нет. 2) Приливать крови других пород, не имеющих аномальных позвонков. Каких? Бостон-терьера? А у него тоже аномалии. Боксера? А как рожать тогда? Или какой породы? Что не возьми, на выходе получим уже не французского бульдога, а нечто другое как по экстерьеру, так и по темпераменту. Есть еще способы. Например, вести отбор по признаку "отсутствие аномалий" или хотя бы "малое число аномалий". А как тогда быть с остальными признаками? Отбор только лишь по одному приведет к немедленному ухудшению остальных. Отбирать по комплексу признаков? А кто сказал что есть прямая корреляция между минимумом (отсутствием) аномалий позвонков и "породностью" остальных признаков? Да и ведут заводчики и так такой отбор, пусть во многом интуитивно. А если сделать по принципу: кобель А имеет 6 аномалий и оценку "отлично", а кобель Б - 4 аномалии и оценку "(очень) хорошо", поэтому будем вязать с кобелем Б, до чего доразводимся? То есть в этом случае опять таки получается, что придется жертвовать породными признаками (длина морды, формат - это как минимум). Что получим на выходе? Мне все же видится, что бОльшая часть решения заключается именно в том, чтобы понять от чего зависит развитие проблем со спиной? Почем одну собаку с N аномалиями парализует в 4 года, а другую с N+2 аномалиями только в 11? Коррелируют ли аномалии с другими проблемами спины (искривление неаномальных частей, грыжи, "амортизационная способность" позвоночника и т. д.)? И т. д. Про хвост вообще отдельная песня. Как сделать прямым хвост в породе, где нет генов, которые за прямой хвост отвечают (есть только те, которые за кривой)? Только прилитием кровей других пород (с прямым хвостом). См. п. 2. Тут дело даже не в то, что "эх, всем миром навалимся и решим проблему". Тут проблема в самой проблеме. И пока мы не поймем ЧТО такое эта проблема, мы не сможем понять КУДА именно надо "наваливаться". Вот станет ясно ЧТО, тогда понадобиться база и поголовное рентгенирование и другие мероприятия. ЗЫ Собственно Козлов с Князевым и пытаются понять это самое ЧТО, за что им большое спасибо.
koldynya: virago пишет: А если сделать по принципу: кобель А имеет 6 аномалий и оценку "отлично", а кобель Б - 4 аномалии и оценку "(очень) хорошо", поэтому будем вязать с кобелем Б, до чего доразводимся? Можно сделать еще одну вещь-найти пару кобелей,имеющих отличный экстерьер и минимум ущербных позвонков и вязать только их.Но...Какие инбридинги на них начнутся-мама,не горюй, и что полезет в детях в результате этих инбридингов даже сложно себе представить.Я подозреваю,что этот вариант вряд ли тоже кого-то устроит.
virago: koldynya пишет: Можно сделать еще одну вещь-найти пару кобелей,имеющих отличный экстерьер и минимум ущербных позвонков и вязать только их.Но...Какие инбридинги на них начнутся-мама,не горюй, и что полезет в детях в результате этих инбридингов даже сложно себе представить.Я подозреваю,что этот вариант вряд ли тоже кого-то устроит. Вот - вот. Вполне возможно, что уже к 3-4 поколению таких инбридингов полезут и "волчьи пасти" и пороки прикуса (дальше моя фантазия фантазировать боится). А что? Можно "пасти" позашивать, прикусы порочные - на спицы... зато аномалий в позвоночнике нет. Кому оно надо такой ценой?
Света (Телемак): Размещая здесь перевод статей, я не собиралась подливать масла в огонь и без того горячей темы. Я целиком и полностью согласна с автором, что и разведенцы, и просто владельцы и потенциальные владельцы французских бульдогов должны знать и понимать, что такое хондродистрофия, ее последствия, способы диагностирования, клинические проявления, лечение и прогнозы. Нужно ясно осознавать, что бульдог и хондродистрофия – так сказать, две связанные и проистекающие друг из друга «вещи». Я начала интересоваться этой темой давно, и сделала для себя вывод – «если не хочешь иметь шанс столкнуться с самыми страшными последствиями хондродистрофии – не заводи себе ХОНДРОДИСТРОФОИДА», так как изменить природу (причину) хондродистрофии наука пока не в состоянии так же, как и понять как с ней самой, а не с ее проявлениями, бороться (схемы диагностики, лечения и виды операций существуют). На сегодняшний день мне не встретилась информация, как можно повлиять на сам процесс плохого питания хрящей на эмбриональном уровне, заложенный генетически. (Что касается спина бифида – я уже писала, что у людей прием фолиевой кислоты снижает процент ее появления. Однако окончательного мнения по поводу спина бифида у меня еще не сложилось – надо поискать информации больше.) Но даже если завести себе не хондродистрофоида, то все равно абсолютных гарантий не столкнуться с грыжей по типу Хансен-2, у собаки в старшем возрасте – нет (у бульдогов грыжа относится к типу Хансен-1). Все ветеринары (не только наши) считают, что клиновидные позвонки – это визитная карточка породы, но, как показывает статистика и как говорит автор статей, клинически это проявляется у маленького количества собак, и обнаружение этих позвонков происходит чаще всего случайно во время рентгена по иным причинам. Я встретила информацию (не только от наших ветов), что перерождение межпозвоночных дисков у французов начинается в 2-4 месяца, и к 2-3 годам (по некоторым данным, и к 1 году) этот процесс завершается. Затормозить этот процесс невозможно (пока? или никогда?). В результате этого коллагеновое вещество ядра диска становится идентичным гиалиновому хрящу суставов. Я видела срез позвоночника с таким диском не на фотографии… (прим. к чему приводит "гиалиновый хрящ" «Грыжа диска возникает из-за того, что в межпозвонковом диске с возрастом происходят необратимые изменения и диск перестает адекватно реагировать на адекватные нагрузки. Значительную роль в изменении диска играют генетические факторы. Возникновение грыжи типа 1 у хондродистрофоидных пород собак связано со слабым дифференцированием межпозвоночного диска у них. У собак этих пород пульпозное ядро подвергается хрящевому перерождению и постепенно замещается гиалиновым хрящем. К первому году жизни уже у 90-100% собак хондродистрофоидных пород происходит изменение в зоне пульпозного ядра. У собак не хондродистрофоидных пород пульпозное ядро постепенно замещается коллагеновой тканью. Это происходит в гораздо поздние сроки и происходит медленно. Следующая стадия дегенерации кальцификация хрящевого ядра. У хондродистрофоидных собак хрящеподобная метаплазия (перерождение) и дегенерация диска происходит между 2 месяцами и 2 годами жизни. Хрящеподобная метаплазия развивается быстро и часто сопровождается минерализацией (отложение солей). Фиброзное кольцо разрывается в наиболее тонком месте, поэтому вещество диска смещается дорсально (вверх). Но вещество диска может смещатся и в других направлениях: вниз, вбок, в этом случае клинические проявления обычно отсутствуют, а выпавшее вещество участвует в формировании спондилеза смежных тел позвонков (образование костных сращений и наростов).» Узнав об этом, у меня возник вопрос о всевозможных добавках – хондропротекторах, которые многие из нас дают щенкам и взрослым собакам для укрепления суставов, а также корма, содержащие их, – а не приводит ли получение веществ, укрепляющих суставы у всех пород и позвоночник у собак, не имеющих таких дегенеративных процессов в дисках, у хондродистрофоидов к усугублению и ускорению процесса затвердевания дисков и ядер? Не получается ли так, что мы сами помогаем этим гиалиновым хрящам стать тверже и крепче? Этот вопрос я задала Сотникову В.В., он ответил, что вполне логично предположить правомочность моих предположений, но исследований касательно влияния этих препаратов конкретно на дегенеративные процессы в позвоночнике хондродистрофоидов НЕТ. Этот вопрос остался для меня открытым, поэтому буду очень благодарна, если кто-либо, обладающей этой информацией, поделится ею. Обвинения заводчиков в том, что они виноваты в рождении щенков, у которых в будущем могут проявится спинальные проблемы, считаю необоснованными, т.к . мне кажется логичным будет сказать, что от хондродистрофоидов рождаются хондродистрофоиды со всеми вытекающими отсюда последствиями . Но к случаям вязок собак с имевшими или имеющимися клиническими проявлениями неврологии отношусь крайне отрицательно. Пока мы не видели данных, что от родителей, имеющих по 2-3 клиновидных позвонка рождается потомство с 2-3 клиновидными позвонками, а от родителей с 5-7 появляются дети с таким же количеством; мы также не знаем, почему у одной собаки один такой позвонок, а у другой 11, и почему у одной появляется грыжа, а у другой нет. Нельзя забывать, что хондродистрофия проявляется и наличием клиновидных позвонков, и дегенерацией межпозвонковых дисков, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Мы с мужем для себя решили – несмотря на то, ЧТО мы знаем про хондродистрофию, в нашей семье всегда бульдоги будут. Ну жить без них мы не можем P.S. Все, что касается остальных аномалий, упомянутых в начале этой темы – я воздерживаюсь от суждений, поскольку ничего о них не знаю.
Света (Телемак): Забыла добавить, что грыжи (одна или множественные) могут появиться в любом отделе позвоночника, не обязательно именно между клиновидными позвонками.
Зайчик: Урфин джюс вы наверное плохо прочитали мой пост! У ваших внуков БАБУШКИ и МАМЫ были??????Вам нужна сатистика по внукам Кая , да сколько хотите!Про детей и про внуков! Дома у меня живут и внуки и правнуки и пра-пра-пра внуки! Все живы и здоровы1ищите проллемы с суках.У вас хоть одна прошла ренген?
Урфин джюс: Зайчик Я умею не только читать, но и думать. По маме дедушка Жемю Эл Кент, владелец Маханько, он не повторяется больше ни в одной родословной из известных мне. Как вы думаете, откуда рентгены, если в ту пору никто животных не проверял, да у них могло и не быть отклонений, они только являлись носителем гена. Уж Вы то должны знать, как работают рецессивные гены. Во всяком случае, в умных книгах написано, что если вяжут кобеля и суку, носителей гена. то 1/3 помета будет больна, 1/3 будет носителем гена и 1/3 будет здорова. Вот такая арифметика. Как я понимаю, в нашем случае носителями были и кобель и сука.
Анна (G&S): Урфин джюс Татьяна Игоревна, вы можете на 100% исключить проблемы перинатального развития, выращивания в гнезде, собственного выращивания? Щенячьи недуги (извините, но насколько я знаю, таковые присутствовали)?
koldynya: Урфин джюс пишет: Как вы думаете, откуда рентгены, если в ту пору никто животных не проверял, Тогда почему Вы говорите только о Кае и Жанин,если нет данных по остальным собакам.Почему опять-таки говорите только о Кенте,а об остальных собаках молчите,ведь у собак есть не только папы и дедушки,но и мамы и бабушки.А Вы уверены,что они не родственники(дяди,тети,сестры,братья и др.близкие степени родства)? Урфин джюс пишет: Во всяком случае, в умных книгах написано, что если вяжут кобеля и суку, носителей гена. то 1/3 помета будет больна, 1/3 будет носителем гена и 1/3 будет здорова. Вот такая арифметика. Это правило срабатывает только на большом количестве потомства,но может не сработать на одном-двух пометах.
Ольга Зилотина: Я не соглашусь, с высказанным тут мнением, что у старотипных собак было меньше проблем. Все было, и волчки, и аллергия, и аномальные позвонки и т.д. и т.п. Рядом с нами, в соседнем подъезде жила француженка "старого типа", она умерла 5 лет назад, дожив до 14 лет, но последние 4 года она передвигалась только на передних конечностях, либо на руках хозяйки. Эта собака была с родословной, но в ее родословной нет и не могло быть, судя по году ее рождения(1990) тех собак о которых здесь идет речь. Ее вязали с кобелем чешских кровей. Дочку от этой вязки я тоже очень хорошо знала, у нее не было проблем с парализацией задних конечностей.
Урфин джюс: Анна (G&S) Наверняка было и плохое выращивание щенков, я об этом писала, тут комплекс проблем. Но поймите, я совсем не собиралась говорить о своей собаке, это уже было, меня интересовал вопрос о продолжительности жизни предков. Я только отвечала на очередные обвинения в близорукости, насколько могла, я изучила вопрос о предках и не исключаю даже возможности подлога. Мне не нравится и никогда не нравилась массированная атака, обвинения в некомпетентности(на что не претендую), замечания, что я что-то не поняла, не посмотрела дальше своего носа и вынесла частную проблему. Изучать и собирать информацию надо используя именно частные случаи и от них идти к общему. Есть несколько групп заводчиков, которые между собой враждуют, поэтому мы не имеем открытой информации и страдают от этого простые владельцы и любители бульдогов. Если здоровы и здравствуют все производители и суки, то откуда больные и маложивущие собаки? И не надо говорить о плохих и глупых владельцах, то, что они есть не кто не отрицает, также, как и заводчики. Я не пытаюсь никого оскорбить, я действительно не понимаю, как при здоровых предках, рождаются больные собаки.
йохан француз: Урфин джюс генетика! продажная дефка((( экология, выращивание и т.д.
фанта: http://www.1tv.ru/news/n102924 Стоит задуматься
реваз: Урфин джюс так берите старотипных как вам нравиться собак. и не бужут проблемы. У вас есть биологическое образование если да то вы плохо изучили раздел генетика и наследственность у моей первой собаки Кай вами ненавистный 3 раза оа она как Батон ей 6 лет и намека нет что будить болеть. так вот если он носитель то у всех его потомков а особенно инбредных на него это проявилось бы немедленно. (это вам так к сведению) а кроме Кая у ваших собак нет пап мам бабушек . и в основном собаки старотипные больше страдали проблемами поясницы и спины так как в основном 95 процентов собак разведения СССР и начало Российского были с жутко длинными и узкими поясницами . уже не говоря о характере этих так любимых вами старотипных собак через одну кусали и рвали и хозяев и соплеменников
фанта: Как режим питания с добавлением фолиевой кислоты может сократить частоту возникновения расщелины неба у собак – брахицевалов. А. Гуийото, Е. Серве, В. Бьюрж, С. Экошар Исследования и Развитие Royal Canin, 2005 «Чтобы предотвратить появление расщелины неба (волчья пасть) и расщелины верхней (так называемой заячьей) губы у плода, беременным женщинам рекомендуется принимать фолиевую кислоту с самого начала беременности. В сети наших питомников было проведено исследование., целью которого являлось доказательство пользы добавления фолиевой кислоты в рацион беременной собаки. Наблюдения велись за 45 суками породы французский бульдог (от них было получено 66 пометов), животные получали либо поддерживающий корм категории «haut de gamme» (Контроль) либо тот же корм, но с добавлением фолиевой кислоты (Тест). В 8,57% пометов от группы матерей, получавших контрольный корм, был, по меньшей мере, один щенок с расщелиной неба, тогда как подобный дефект был встречен лишь у 4,41% пометов в группе, получавшей корм Тест. Таким образом, с добавлением фолиевой кислоты частота возникновения расщелины неба у щенков сократилась на 48,54%. Этот, без сомнения, значительный результат подтверждает пользу добавления фолиевой кислоты в рацион беременной суки». Определение и общие положения Под общим термином фолаты обозначают множество биологических комплексов (>100), имеющих схожую химическую структуру и одну и ту же биологическую активность, к фолатам относится и фолиевая кислота. Фолиевая кислота (витамин B9 вследствие ее высокой стабильности употребляется в различных добавках и для обогащения кормов. Ассоциированные с витамином В12, фолаты играют важную роль в синтезе нуклеиновых кислот (пуриновые и пиримидиновые основания ДНК), в клеточном делении и в метаболизме некоторых аминовых кислот (например, гомоцистеин). Их действие часто связано с действием витамина B12. Производные фолиевой кислоты важны для синтеза множества нейромедиаторов (посредники передачи нервного сигнала от одной нервной клетки к другой), как, в частности, дофамин, новадреналин, и таким образом играют важнейшую роль в функциях центральной нервной системы. Причины возникновения расщелины губы и/или расщелины неба является отсутствие слияния назальных и маскилярных бугорков во время эмбрионегеза - в норме этот процесс происходит около 33-дня беременности у собак (Hennet, 1997). Первопричины возникновения расщелины неба В настоящее время множество исследований объясняют возникновение губной расщелины и/или расщелины неба мутацией гена MTHFR (метилен-тетрагидрофолатредуктаза) Ген MTHFR играет центральную роль в цикле фолата. Он отвечает за переход фолата в его активную форму (Bianchi F et al., 2000; Martinelli M et al, 2001). Расщелина губы и/или расщелина неба описаны у следующих пород: боксер, французский бульдог, кавалер-кинг-чарльз-спаниель, вест-хайленд-уайт-терьер, колли, немецкая овчарка и чихуахуа. Однако такие собаки, как, например, боксер, принадлежащие к типу брахицефалов, чаще оказываются подверженными данной патологии (Hennet, 1997). И не только собаки, но также и кошки (персидская и сиамская породы) могут быть жертвами этой аномалии. Какова польза от добавления в питание фолиевой кислоты? У женщин профилактика названных выше патологий заключается в приеме ими фолиевой кислоты. Как показали исследования, можно на 48% снизить риск возникновения у плода расщелины неба, если женщина принимала мультивитаминную добавку перед зачатием или во время первого месяца беременности, тогда как при приеме витаминов со второго или третьего месяца беременности риск возникновения этой аномалии не уменьшался (Ltikala PR, Watkins ML et al, 2001). Что касается собак, то оказалось: добавление фолатов в рацион сук также дает позитивный эффект на внутриутробное развитие плода. Ретроспективное изучение наблюдений за бостонскими терьерами показало уменьшение частоты возникновения расщелины неба у щенков с 17,6% (1974-1981 гг.) до 4,2% (1981-1993 гг.) после ежедневного введения сукам 5 мг фолиевой кислоты с момента спаривания и до трех недель после родов. Однако добавление в рацион фолиевой кислоты не позволяет полностью устранить риск возникновения данной патологии (Elwood и Colquhoun, 1997). Витамины группы В являются водорастворимыми, и в случае поступления с кормом в избыточном количестве они выводятся из организма с мочой. При превышении дозы фолиевой кислоты никаких негативных последствий выявлено не было (NRC, 1987). Тем не менее, NRC 2003 рекомендует не превышать более чем в 1000 раз стандартную дозу - 0,18 мг/кг сухого вещества. Исследования и методология Исследования проводились на суках французского бульдога в течение 18 месяцев, в рацион им добавлялась фолиевая кислота (5 мг фолиевой кислоты/день/собака). Целью исследований являлась оценка влияния этого биологически активного вещества на частоту возникновения у их приплода расщелины неба и/или расщелины верхней губы. Животные От 45 сук породы французский бульдог, принадлежащих 5 заводчикам, было получено 66 пометов. У 24 собак были 1 роды, у 15 и 4 собак этот показатель составил соответственно 2 и 3. Средний вес сук составлял 11,480 кг (± 1,87 кг). Режимы Сравнивалось два режима: 1. Корм Контроль: корм категории «haut de gamme», содержащий обычные количества фолиевой кислоты (0,9 мг/кг) 2. Корм Тест (корм с добавкой): корм категории «haut de gamme» + фолиевая кислота - крокеты с добавлением фолиевой кислоты. Заводчики давали своим собакам только те корма, которыми мы их снабдили, никаких других кормов и добавок животные не получали. Заводчики не знали, чем отличался корм Тест от корма Контроль. Оба корма были тестированы во всех питомниках. Тестовый корм получили из контрольного корма путем специального напыления, содержащего 34,48 мг фолиевой кислоты на 1 кг корма. Это соответствует потреблению 5 мг фолиевой кислоты в день, если исходить из потребления собакой весом 8 кг (стандартный вес) 145 г корма, имеющего энергетическую ценность 4108 ккал/кг. Протокол исследований Собаки (случайная выборка) были поделены на 2 группы, каждая из этих групп потребляла строго определенный корм - либо контрольный, либо корм с добавкой фолиевой кислоты. Вне зависимости от принадлежности собаки к группе, корм ей начинали давать с момента обнаружения течки (приблизительно за 2 недели до первого спаривания/оплодотворения) и в течение первых 6 недель беременности. Каждый осмотр собаки ветеринаром был запротоколирован. Сразу после рождения щенки прошли тщательный осмотр, проведенный заводчиками или ветеринарами. Обработка данных Дескриптивный (описательный) анализ был проведен по собранным данным (количество родившихся щенков, число случаев рождения щенков с расщелиной неба). Чтобы установить статистически значимое различие между двумя группами (двумя режимами питания), мы использовали анализ отклонений (ANOVA), а результаты обработали с помощью специальной статистической программы. Различие считалось достоверным при значениях F и р < 0,05. Тест KHI2 был использован для оценки эффекта добавления в рацион фолиевой кислоты на частоту возникновения расщелины неба в пометах. Результаты Дескриптивный анализ Было исследовано 35 приплодов от матерей, получавших контрольный корм, и 31 приплод от матерей, которым давали тестовый корм. Частота встречаемости расщелины неба составляла 8,57% у щенков в группе с контрольным кормом и 4,41% - в группе, получавшей тестовый корм. Статистический анализ: Количество щенков в приплодах не зависело от того, какой корм давали их матерям. Отсутствие статистически значимого различия: значение р=0,3123, р>0,05. В приплодах, полученных от матерей в группе тестового корма (корм с добавлением фолиевой кислоты), по статистическим данным, было зарегистрировано меньше случаев расщелин неба. Статистически значимое различие: р=0,02, р<0,05. Заключение Результаты, полученные после 1,5 лет исследований и показавшие уменьшение на 48,54% частоты - возникновения расщелины неба, подтверждают наблюдения исследователя Элвуда. Этот исследователь сообщил о сокращении на 76% риска появления расщелины неба у щенков породы бостонский терьер при добавлении в рацион матерей 5 мг фолиефой кислоты в день на собаку (Elwood JM et al, 1997). В нашем исследовании и в исследовании, которое проводил в 1997 году Элвуд и его коллеги, благодаря добавлению фолиевой кислоты, было выявлено только -1.41% и 4,2% случаев расщелины неба, про процент случаев расщелины неба по отношению ко всему составил соотвественно 8,57% и 17,6%. Как и для беременных женщин, фолат, включенный в питание собак, не может обеспечить полную защиту развития данной патологии у щенков. Вне всякого сомнения, это объясняется тем, что природа этого заболевания очень сложна, и на его возникновение влияет множество факторов. Это исследование подтверждает: добавление фолата в корма в первую половину беременности сук снижает риск возникновения расщелины неба у щенков. Необходимо отметить, что собаке нужно добавлять в рацион фолиевую кислоту с первых дней течки. Закрытие нервной трубки у плода происходит во время первой половины беременности суки (до 33-го дня). Литература Bianchi F, Calzoiari E, 2000, Environment and genetics in the aetiology of cleft lip and cleft palate with reference to the role of folicacid, Epidemiol Prev 24,21-27. CLAPA 2000, Folic acid in the prevention of cieft lip and palate, CLAPA publication: http://www.clapa.com, Scientific Committee on Food, 2000, Opinion of the Scientific Committee on Food on the tolerable upper intake level of folate, SCF/CS/NUT/UPPLEV/18 Final. Elwood JM, Coiquhoum ТА, 1997, Observations on the prevention of cleft palate in dogs by folic acid and potential relevance to humans, New Zealand Vet J 45,254-256.
koldynya: фанта Спасибо,очень интересно!
virago: фанта , спасибо, отличная статья.
Света (Телемак): INTERVERTEBRAL DISC DISEASE by Jan Grebe Заболевания межпозвоночных дисков У Французских бульдогов преждевременная дегенерация межпозвоночных дисков, наряду с полупозвонками, является распространенной проблемой. Исследования шведских врачей показывают, что французы стоят на втором месте после такс среди случаев заболеваний дисков пропорционально размеру популяции породы. Никакой статистики по частоте встречаемости заболевания в США нет; но она кажется такой же высокой и здесь. Исследователи считают, что этому наиболее часто подвержены хондродистрофоидные породы, у которых ненормальное развитие костей приводит к различным скелетным диспропорциям, таким как короткие лапы и носы. В этих породах хондродистрофия вызывает преждевременное перерождение дисков в анормальный (для дисков) тип тканей, которые по своему составу не соответствуют функциям дисков. В дальнейшем, в тех частях спины, которые наиболее часто подвержены механическим нагрузкам, эти дегенерированные диски подвержены разрывам или протрузиям. (прим. Протру́зия (межпозвонкового диска) — выпячивание межпозвонкового диска за пределы позвоночного столба ) Наиболее вероятно, что тенденция к заболеванию дисков, такое как полупозвонок, является побочным эффектом искажений развития, которые мы выбираем для придания особых черт нашей любимой породе. Однако некоторые линии французов вероятно имеют более высокую, чем в среднем по породе, частоту встречаемости этой проблемы, что усугубляет и без того эту свойственную породе тенденцию. Инбридинг и линейное разведение увеличивают вероятность нежелательных черт точно также как они увеличивают вероятность желаемых. Поскольку вместе с другими наследуемыми проблемами породы, которые сопровождают желаемые черты, идеальные формы могут оказаться слишком дорогими, если за них придется заплатить такой ценой, как здоровье илижизнь француза. Наверное, имеет смысл периодически пересмтривать стандарт и смотреть могут ли незначительные изменения в нем привести к получению более здоровой породы. Первый шаг в понимании этой проблемы, так же как и других проблем со здоровьем, это образование поклонников французов – разведенцев, простых владельцев, - что собой представляет природа заболевания, ее клинические признаки, прогнозы и лечение. Позвоночник французского бульдога состоит из 7 шейных, 13 грудных, 7 поясничных, 3 крестцовых и различного количества копчиковых (хвостовых) позвонков. Последняя группа у наших французов сильно уменьшена и чаще всего имеет закрученную форму. (рис.1) Между вентральными костными частями (телами) каждой пары смежных позвонков находится гибкий, похожий на прокладку или подушку диск, состоящий из упругой внешней оболочки (кольца), содержащей внутри гелеобразную массу (ядро). В связи с возрастом либо с преждевременной дегенерацией диска, может произойти его дегидратация (обезвоживание), приводящая к потере эластичности. Ядро диска утолщается, становится фиброзным (волокнистым) и наконец, отвердевает. Такие дегенеративные изменения обычно встречаются у старых собак всех пород, у хондродистрофоидных же наступает преждевременно. Хотя изменения в диске могут быть определены только с помощью рентгена как сужение дискового пространства вместе с наличием кальциевых отложений в нем, дегенерация диска сама по себе не проявляется какими либо клиническими симптомами. Проблема возникает, когда диск или его часть выдавливается между позвонками и выпячивается дорсально (вверх) в смежный спинной канал, вызывая воспаление и/или компрессию спинного мозга, и иногда сопровождается кровотечением из кровеносных сосудов в ткани, окружающие спинной мозг. Также может произойти выпячивание фиброзного кольца, или экструзия (выдавливание) ядра диска из кольца (что напоминает выдавливание мякоти виноградины из ее кожицы), или даже полное смещение целого диска. Термины грыжеобразование, выпячивание (протрузия), разрывы, вытеснение (экструзия), и выпадение дисков – все это относится к различным типам проблем диска. Поскольку эти термины используются не последовательно и несогласованно, мы назовем любое выдвижение диска или его части из межпозвоночного пространства протрузией диска. Протрузия дегенерировавшего диска может происходить медленно в течение какого-либо времени, или быстро; это может произойти без видимых причин, или как результат травмы. Нечто совсем простое, как прыжок со стула может сместить или выпятить пораженный диск. Ну не запретишь же им прыгать с диванов и кресел! Выпячивание обычно происходит дорсально (т.е. вверх) по средней линии, в спинной канал, содержащий спинной мозг (рис.4). Вентральные протрузии (т.е. вниз) случаются реже в связи с тем, что кольцо толще вентрально и оно также вентрально укреплено сильной связкой. Наиболее часто это происходит с торакально-люмбарными дисками между позвонками от Т11 до L2 ( именно здесь, по оценкам, происходит 60% всех протрузий дисков), и в цервикальной зоне, особенно в дисках между позвонками от C2 до C4 (рис. 2). Девять дисков, расположенных между позвонками Т1 – Т10 редко подвержены протрузии, поскольку они укреплены дорсально связкой, соединенной с ребрами, которая прикреплена к этим позвонкам. Рис.2. Вид позвоночного столба от позвонка С2 до крестца. Наиболее часто поражаемые диски отмечены стрелками. Если дегенерация диска является следствием возрастных изменений (у собак от 10 лет и выше), наиболее часто поражаются диски цервикального отдела. В случае преждевременных изменений, что часто наблюдается у французов, и цервикальные, и торако-люмбарные диски подвержены высокой степени дегенерации с последующим поражением. Протрузия преждевременно измененных дисков наиболее часто встречается у собак в возрасте 3-5 лет, хотя дегенеративные изменения в дисках начинаются в 4-х месячном возрасте. И кобели и суки подвержены этому в равной степени. Клинические признаки Месторасположение сместившегося диска, и степень компрессии спинного мозга определяют симптомы, которые проявляются у собаки. Канал, содержащий спинной мозг, гораздо больше в цервикальном отделе, поэтому вокруг спинного мозга здесь относительно большое пространство. В связи с этим, степень компрессии и связанные с ней клинические признаки меньше, чем в торако-люмбарной области, где спинной мозг занимает около 80% пространства спинного канала. Протрузия цервикального диска обычно вызывает боль, возможна небольшая мышечная слабость или паралич. При ходьбе собака вытягивает голову прямо вперед, мышцы напряжены. При ощупывании шеи боль усиливается; во время приступа сильной боли тело собаки изгибается (или дрожит). Если присутствует мышечная слабость, то это проявляется нарушением сознательной проприоцепции или спотыканием передних конечностей, особенно если это диск один из последних в цервикальной группе. В грудном и поясничном отделах меньший диаметр спинного канала чаще всего приводит к более серьезной компрессии спинного мозга, с гораздо большей вероятностью паралича задних конечностей. В дополнение к прямой компрессии спинного мозга выступающий диск также может вызывать воспаление и отечность спинного мозга и/или кровотечение из-за повреждения кровеносных сосудов в тканях окружающих мозг. Различные цепи передачи сенсорики и моторики сосредоточены в специфических частях спинного мозга и тип паралича, плюс наличие или отсутствие боли, являются ключевыми пунктами диагностики, по которым может быть определена степень повреждения мозга. Рисунок 3 иллюстрирует поперечный разрез позвоночника, канала и мозга. Цифры 1,2,3 демонстрируют расположение 3-х важных цепей в спинном мозге. Цифры 1 и 2 представляют моторные цепи (управляющие движением мышц), цифра 3 представляет цепь передачи болевых ощущений. Рис.3 Вид позвоночника, мозга и канала. Области 1,2 и 3 спинного мозга изображены пораженными протрузией диска по линиям А,В и С Если протрузия диска вызывает ущемление или повреждение спинного мозга, простирающееся до линии Б и прерывающие цепи 1 и 2, задние конечности теряют мышечный тонус и проявляется слабовыраженная парализация. Болевые ощущения при этом сохраняются. В более сложных случаях повреждение мозга распространяется вплоть до линии С, что оказывает влияние на все три цепи, в этом случае присутствует паралич задних конечностей, но потеря проводимости в области номер 3 приводит к отсутствию восприятия боли. Это сочетание признаков свидетельствует о более серьезном повреждении спинного мозга с наименее благоприятным прогнозом восстановления. Лечение Чем скорее поставлен диагноз и начато лечение, тем лучше шансы на восстановление, особенно если симптомы показывают, что повреждение спинного мозга незначительно. Лекарственная терапия с кортикостероидами и другими противовоспалительными препаратами может снизить воспаление и отечность спинного мозга; в сочетании с обезболивающими препаратами улучшение может наступить немедленно. Однако облегчение боли может снизить осторожность собаки и дать ей возможность двигаться более активно, что приведет к усугублению протрузии диска. Поэтому лучше всего в процессе выздоровления поместить собаку в клетку для ограничения движения. Большинство французов любят поспать, поэтому это не принесет им страдания в любом случае. Для поддержания тонуса мышц можно использовать физиотерапию включающую массаж, манипуляцию конечностями, гидромассажные ванные, и теплые компрессы на спину. Также ультразвук может помочь улучшению кровоснабжению поврежденной области и зачастую уменьшить мышечные спазмы, которые являются в большей степени причиной боли. Хороший уход должен также включать в себя поддержание кожи в чистоте и сухости, что предотвратит или минимизирует пролежни кожи. При потере контроля над мочевым пузырем и дефекацией, мочевой пузырь должен быть опорожнен дважды в день посредством ручного сдавливания для предотвращения инфекций мочевого пузыря. Для предотвращения запоров используется клизма. Все вышеперечисленные действия направлены на поддержку собаки в процессе восстановления, в случае если ее состояние подается лечению. Однако если состояние не улучшается ни под действием медикаментов, ни хирургически, наиболее гуманным выбором будет эутаназия… Боль и паралич это не жизнь для собак….особенно для француза. Если показано хирургическое вмешательство (о чем владелец должен принимать решение, проконсультировавшись со своим ветеринаром, и вполне возможно обратившись к другому специалисту для получения второго мнения), возможно два хирургических подхода. Первый метод для облегчения давления на спинной мозг – это фенестрация, при которой материал сместившегося диска удаляется из межпозвоночной области посредством иглы или специального скребка. Это может быть выполнено посредством вентрального или латерального проникновения. (рис.4), и это наиболее частый подход при цервикальных протрузиях диска. Проникновение осуществляется через внешнее кольцо диска, и его ядро удаляется через эту же точку проникновения. При этом методе вмешательство в позвоночный канал не происходит, минимизируя опасность дальнейшего повреждения мозга. Рис.4 Декомпрессия мозга посредством удаления всего (ляминэктомия), или части (гемиляминэктомия) дорсальной арки, или (2) удаление сместившегося ядра латеральной фенестрацией. Другой хирургический подход, наиболее часто используемый для декомпрессии спинного мозга при торако-люмбарной грыже диска, подразумевает удаление половины или всей дорсальной арки позвонка (гемиляминэктомия или ляминэктомия). Рисунок 4 показывает часть удаленного позвонка. Если присутствует паралич, операция оправдана, если общее состояние животного показывает, что оно может ее перенести. В торака-люмбарной области, где диаметр канала меньше и он не может вместить выбухание, декомпрессия должна быть сделана в течение 5-7 дней… чем скорей, тем лучше. В цервикальном канале это может быть выполнено позже. Будем надеяться, что посредством обучения разведенцев и владельцев собак распознавать и соответствующим образом относиться к проблемам здоровья в нашей породе, мы сможем увидеть последовательное улучшение прочности наших щенков так же, как и их послушания. Если разведенцы будут продолжать общаться друг с другом открыто о потенциальных проблемах в своих линиях так же, как о желательных чертах и особенностях, и будет периодически осуществлять аутбридинг для снижения количество проблем, порода французский бульдог в целом только приобретет от этого в конечном счете. Мы должны расценивать здоровье и качество жизни французских бульдогов настолько же важной чертой породы, как и такие черты, как уши летучих мышей и складки на морде, иначе мы не можем называться настоящими друзьями французских бульдогов.
renuar: Фанта, Телемак большое спасибо за статьи.
fanat: Света (Телемак) , спасибо большое. Бедная, Вы до 5 утра переводили эту статью? Очень доходчиво и популярно все изложено.
Урфин джюс: реваз Нет, я не биолог, я инженер, закончивший Военмех. Я не являюсь генетиком и пользуюсь только той литературой, которая есть и интернете, так там сказано, что даже при самом тесном инбридинге, вовсе не все потомки являются носителями, но при продолжении инбридинга на какую-то особь, порок копится и все большее количество потомков начинает или болеть, или являться носителями. Хотела привести схемы, но думаю, Вы и сами все знаете. Получается, что или Ваши являются носителями, или Вам помог Господь Бог и пока чаша сия миновала. А вообще, как я поняла, эта тема не для травли кого-то, а для того, чтобы подумать, что мы можем сделать чтобы улучшить здоровье и продолжительность жизни породы.
renuar: Интересная вещь. Во время второй мировой войны, поголовье бордосов все погибло. Осталось всего около 8 экземпляров. И вот из этой восьмерки используя очень тесный инбридинг, мы имеем, то что имеем. На мире около 130 собак, все из одного ларца и такие разные. Проблем, конечно хватает, как и во всех породах. Но благодаря любителям и профи, такая сложная порода процветает. Одно то, что нашего Феликса Черчиль зачал в возрасте 9,5 лет. Я не считаю, что в нашей породе полный швах. Продолжительность жизни волкодавов 6 лет и очень распространена онкология конечностей. Английские мастифы тоже не живут до старости глубокой. И надо отметить собака в городе и на этажах, это уж точно жизнь короче. "эта тема не для травли кого-то, а для того, чтобы подумать, что мы можем сделать чтобы улучшить здоровье и продолжительность жизни породы." С этим согласна на все сто процентов, да и травли я здесь не заметила. Это очень тесный обмен мнениями. Спасибо всем, кто принимает участие.
Марианна: renuar пишет: Интересная вещь. Во время второй мировой войны, поголовье бордосов все погибло. Осталось всего около 8 экземпляров. И вот из этой восьмерки используя очень тесный инбридинг, мы имеем, то что имеем. С французами, в общем, похожая ситуация. В Европе их остались единицы. Используя их, а также очень небольшое количество собак, импортированных из Англии и Америки (чьи предки происходили из все тех же европейских стран, и, соответственно, были близкородственны собакам, сохранившимся в Европе), получили нынешнее поголовье во всем его разнообразии.
Ольга Зилотина: фанта, Света (Телемак)! Огромное, спасибо, за столь интересный материал! Очень много полезной информации!
Зайчик: Урфин джюс пишет: при самом тесном инбридинге Хорошо! Децл , Дюна им сейчас по 7 лет они 2-3 на Кая.Могу предоставить любые фото , да их хоть кто может посмотреть , в ОТЛИЧНОЙ форме собаки!В том году Наталья Чигинская видела и общалась с ним.Види Вичи и Вишня Зимняя 2-2 на Кая , Вичи живёт в Москве.Вишня в отличной форме живёт в Барнауле. Я делала инбридинг 1-2 к сожалению одна сука умерла в родах , грязное кесарево , моя любимая ЖУжа тригически погибла ,кобель живёт в Перми и ещё один был перепродан , не знаю про него нечего. Она оставила помёт из 4 щенков , которые живы и здоровы! Я строилась на Кае! И поверьте мне , через мои руки прошло огромное колличество щенков , внуков , правнуков и т.д. Вы просто не хотите услышать трижды признесённое предложение.Кай множился ПОЧКОВАНИЕМ?????Или у щенков были мамы и бабушки? Может проблема в суках , в мамах и их мамах!
Одри Божоле: Зайчик ! А моя Одри! Всегда ты про нас забываешь! Урфин джюс! Татьяна не валите всё в кучу!
Урфин джюс: Одри Божоле Да нет никакой кучи. Вот реакция заводчиков меня удивляет, особенно тех, у кого питомники выстроены на кровях Кая. Самый простой пример, царская семья. Гемофилия. Если назову имя королевы Виктории, теперь наверное на меня вся Англия ополчится. Хотя всем известно, что женщины в основном являются носителями , а болеют чаще мужчины и вовсе не каждый. Повторяю еще раз, чтобы среди щенков(совсем не всего помета), появилось наследственное заболевание, носителями должны быть и кобель и сука.Хочу добавить, имя королевы Виктории тоже называется предположительно, ведь у нее были и дедушки и бабушки, и как не странно даже прапрапредки.
Одри Божоле: Урфин джюс ! Нельзя сравнивать геном человека и собаки, это две большие разницы, как говорят в Одессе! Ну например, у собак нет синдрома Дауна!
Зайчик: Одри Божоле Да не забываю я про Одри.Не дошла просто до нее.Ведь требуют ТЕСНЫЙ инбридинг! Урфин джюс ! Мать Одри Ночи Вострог 2-2 на Кая , невероятно красивая сука.Умерла в 7 лет не от парализации.И все дети ее благополучны!
йохан француз: Зайчик
virago: Самый простой пример, царская семья. Гемофилия. Ну, гемофилия во-первых признак, сцепленный с полом (закодирован в X - хромосоме), наследуется по простому моногенному принципу (признак кодируется одним геном), кроме того еще и этот признак - менделирующий (расщепление по этому признаку в потомстве по генотипу и фенотипу соответствует законам Менделя). А вот какими генами закодированы (хотя бы сколько генов? один? два? десять?), какие между этими генами взаимодействия, есть ли полигены-модификаторы, как наследуются эти гены - в случае с аномалиями позвоночника ничего этого не известно. И с уверенностью утверждать, что вот тот-то виноват, он носитель в данном случае абсолютно некорректно. Чтобы все это выяснить, нужно проводить целый ряд скрещиваний, в т. ч. и с больными собаками, и межпородных, как минимум 3 поколения, а с учетом репродуктивного возраста и репродуктивной способности среднестатистической суки французского бульдога - работы на десятилетия. Оно, конечно, легче пальцем ткнуть в какого-нибудь производителя, сказать,что все беды от него и считать, что проблема решена. Да только не изменится от этого ничего.
Урфин джюс: Имеющий уши, да услышит, имеющий глаза, да увидит.Да неужели же никто не понимает, или только делают вид, что не понимают? Была дана информация к размышлению и ничего более. Еще раз повторяю, Кай был озвучен только потому, что оказался в родословных первых же собак с одинаковой проблемой.Я изучала проблему именно позвоночника, это могла быть эпилепсия, пателлла или любое другое заболевание. Что можно считать заболеванием наследственным? Наверное то, что регулярно появляется, у особей, имеющих общих предков.Нет пока анализа на эту проблему. Но кто предупрежден, тот вооружен.Если любая информация к размышлению будет вызывать склоку и только мнение, что кто-то кого-то хочет подставить, то мы так и будем иметь красивых, но больных и маложивущих собак. virago Пример с царской семьей был дан только для того, что показать, что не каждый будет болен гемофилией какое количество людей будет носителями. А также было приведено имя королевы Виктории, чтобы показать, что это не порочащая информация, а предположительная констатация факта. Неужели это не понятно?
Одри Божоле: virago ! Урфин джюс ! Татьяна! Вас слышат, НО Вы заблудилась в "занимательной" генетике! Ещё раз повторюсь, что геном человека и собаки сильно разнятся и если уж проводить аналогию, то лучше человека и свиньи, они более схожи! virago в своём посте N: 66, более чем доходчиво всё объяснила! Урфин джюс пишет: а предположительная констатация факта. Или предположительная версия или констатация факта, что - нибудь одно!
Урфин джюс: Одри Божоле Никто не сравнивает геномы.При чем здесь это? Мы все относимся к классу млекопитающих.Мое удивление уже не имеет границ. Что объяснила virago? Сами геномы еще до конца не расшифрованы. Она вообще про это не пишет, это вопрос профессионалов-исследователей. Наташа, есть факт и есть предположительный носитель,от которого пошли проблемы и который везде озвучен(это я про королеву Викторию). За сим откланиваюсь, видно я не смогла доступно объяснить.
virago: Что объяснила virago? Я пишу ровно то, что гемофилия - это один из самых простейших признаков, в плане ее кодирования и наследования: кодируется одним геном, четко наследуется в своей группе сцепления (Х - хромосоме), не имеет полигенов-модификаторов, не подвержена межаллельным взаимодействиям, четко подчиняется законам Менделя, имеет четкое фототипическое выражение (болеет/не болеет). Не важно о каком геноме идет речь, таких признаков как и у человека, так и у собаки единицы, их можно пересчитать по пальцам. И только в случае с такими признаками можно четко выделить носителя. Так, например, наследуются некоторые окрасы, да и то, зачастую, они подвержены межаллельному взаимодействию. Например, тигровый и палевый (или черный и коричневый) кодируются разными генами, тигровый (черный) - доминантный по отношению к палевому (коричневому), голубой и черный - один ген, но в случае с голубым на ген черного, действует ген - ослабитель, результате и получается голубой и т. д. Генетика далеко не заканчивается приведенным Вами примером: AA x Aa = AA+Aa+aa, 1:2:1 по генотипу, 1:3 по фенотипу, Аа - носитель. Это - лишь очень малая часть, по такому принципу наследуются лишь единицы признаков. Аномалии позвоночника к таким признакам не относятся, хотя бы потому, что кодируются не одним геном, а многими (например, группа генов отвечающая за развитие позвоночного столба в целом, группа генов отвечающая за развитие отдельно взятого позвонка, группа генов, отвечающая за окостенение точек роста и т. д. ), которые к тому же, вероятно, между собой взаимодействуют или подвержены влиянию других (не аллельных им) генов, и сильно подвержены влиянию внешних факторов (среда, корм, выращивание, физически нагрузки и т. д.). То есть, Вы пытаетесь сравнить две в принципе не сравнимые вещи.
Урфин джюс: virago Хоть я и закончила этот разговор, но вынуждена ответить в последний раз. Гемофилия была приведена, как пример носительства и озвучевания предполагаемого носителя, королевы Викториии, а также пример того, что не все носители генов больны.Это был ответ на то, что нельзя называть имена предполагаемых носителей, нельзя даже подозревать, так как они особы королевских кровей. Лично мне не надо ничего расшифровывать.Да неужели же не понятно, я ничего не пытаюсь сравнивать. Бесполезно идти в тысячный раз по кругу, это какой-то день сурка.
virago: Например, тигровый и палевый (или черный и коричневый) кодируются разными генами Извините, задумалась. Конечно, одним. Урфин джюс при чем здесь особы королевских кровей? Вы озвучили Кая и предположили, что он - носитель. Я же Вам пыталась объяснить, что в случае с аномалиями говорить о носительстве нельзя, потому как абсолютно ВСЕ французские бульдоги являются "носителями" (в том смысле, что не только сами их имеют, но и передают потомству) этих аномалий, такова сама генетика породы, аномалии - признаки сцепленные с куцехвостостью, завитком хвоста, укороченным форматом, брахицефаличным строением черепа, то есть всеми теми признаками, которые для француза являются породообразующими, не будь их, это был бы уже не француз. Отбор по всем этим признакам велся (и как следствие, отбор на наличие аномалий) столетия, в результате все собаки породы французский бульдог обладают ими и передают их по наследству. И дело тут вовсе не в том, что кого-то нельзя называть или подозревать. Наоборот, если бы все было так просто, как Вы считаете, то все породники вздохнули бы с облегчением - убрал производителя из разведения, избегаешь инбридингов на подозрительных предков и , вуаля, исчезли аномалии. Но, увы, все не так просто.
Урфин джюс: virago Вы понимаете, мы уже обсуждали вопрос этот вопрос ранее и знаем о позвоночнике бульдога. Но аномалия, которая не влияет на продолжительность жизни и болезнь, это одно и совершенно другое, если аномалия действует практически летально или сказывается на продолжительности и качестве жизни собаки и хозяев. Практически во всей литературе, которую я читала признается, что меняющиеся стандарты привели к утрированию качеств и ухудшению здоровья породы и продолжительности жизни. Вы же не будете утверждать, что французский бульдог 1930 года, или 1950 года, это не французский бульдог, просто скорее всего эти собаки не будут соответствовать сегодняшнему стандарту. А если, например, производитель передает пателлу или дисплазию? Наследственные болезни собак Наиболее важным направлением в селекции собак является работа по профилактике и устранению из породы различных аномалий и болезней, имеющих наследственную природу. Такие явления могут получить быстрое распространение в породе и сопровождаться вырождением, пониженной жизнестойкостью собак и ухудшением воспроизводительной функции. Зарубежные генетики, селекционеры и ветеринары осуществляют большую работу по выявлению наследственных болезней и аномалий. К данному времени уже выявлено и описан характер наследования более чем 57 аномалий и болезней собак большинства пород (Робинсон Р., 1982). Основной фактор, вызывающий наследственные болезни и аномалии, - мутационный процесс, вызывающий генные (точковые), и хромосомные перестройки. В современных условиях мутагенными факторами могут быть некоторые токсичные агенты воды и пищи. Поэтому необходимо выявление таких мутагенных факторов и исключение их влияния. Далее возникает необходимость в определении типа наследования выявленной аномалии или болезни и определение мер подбора и селекции, не допускающих их распространение в популяции или селекционной группе собак. Хотя частота появления аномалий и болезней у собак невелика, но всегда надо иметь в виду, что рецессивные гены, обусловливающие такие явления, могут иметься в скрытом состоянии в породе и выявляться в ряде последующих поколений или при размножении гетерозиготных по этому гену особей. Некоторые аномалии достигли довольно большого распространения в породах, например, крипторхизм, дисплазия бедра, пороки зубной системы, дефекты зрения, грыжи, болезни обмена (диабет, ожирение), эпилепсия и др. В связи с этим должна быть повышена тщательность регистрации аномалий и болезней, выявления животных-носителей таких генов, распространения генов в родственных группах и проведения генетического анализа родословных и генеалогической структуры породы. Необходимо вести разъяснительную работу с владельцами собак и обеспечивать гласность и борьбу с сокрытием имевших место аномалий, повышать роль добровольных обществ и клубов, ветеринарных пунктов, осуществлявших регистрацию появившихся патологий. Следует иметь в виду, что действие аномального гена может не проявляться у животных сразу, а требует определ¨нного периода их развития, то есть можно говорить о "замедленном действии". Мутантные гены, приводящие к гибели животных, называется генами летальными, а когда их действие сказывается в поздние сроки онтогенеза животного - полулетальными. Выявление генов, вызывающих аномалии, показывает, что их доля в породе у гетерозиготных особей значительно больше, чем у гомозиготных. Обнаружение таких генов следует начинать с изучения родословных родственных животных в ряде поколений и у боковых родственников. Если ген аномалии имеет рецессивный тип, то при обследовании нескольких помëтов доля аномальных будет составлять около 25 процентов от всех родившихся. Если ген имел доминантное наследование, то аномалия может присутствовать и проявляться уже у одного из родителей. Распространению аномалий в породе способствует инбридинг, особенно бессистемный и в ряде поколений. Следует учитывать, что доминантный ген аномалии может вызывать гибель животных или приводит к дефекту зрения и слуха, при этом сохраняется в гетерозиготном состоянии. Так, мраморный окрас собак обусловлен геном М, который в гомозиготе (ММ) даëт белых собак с дефектами зрения и глухих, а в гетерозиготе (Mm) получаются собаки мраморного окраса и арлекины. Поэтому для получения мраморных собак следует гетерозиготную мраморную особь (М) спаривать с нормальным, не мраморным партнером, чтобы избежать выбраковки потомства с патологией зрения и слуха. В случае доминантного наследования гена аномалии она проявляется у еë носителя. Таких собак следует исключать из племенного использования. Но иногда доминантная мутация может появиться в геноме особи и выявляется и обнаруживается только в еë потомстве. Такой носитель аномалии должен исключаться из размножения. Животных, имеющих рецессивный тип наследования и находящийся скрыто в гетерозиготности генотипа, необходимо также исключать из размножения, как собак - носительниц рецессивной аномалии, и проводить это в ряде поколений. Как показывают расчеты, процент носителей аномалий медленно (с 50 до 20 процентов) снижается к десятому поколению, а процент выщепляющихся аномалий уменьшается быстрее и доходит с 25 до 2 процентов к сотому поколению при условии, если из популяции систематически устраняются из размножения собаки - носители аномалий. Для выявления носительства аномальных признаков в генотипе кобеля можно применять тест спаривания, для чего исследуемый самец спаривается с несколькими дочерями от разных матерей. При наследовании пороговых признаков и полигенном типе наследования аномалий или заболевания (крипторхизм, диабет) более эффективно для устранения дефекта применять семейную селекцию, чем индивидуальную. Это означает, что выбраковке подлежат братья и сестры пораженной особи. Учитывая большое число аномалий и болезней, уже зарегистрированных у собак и имеющих наследственную обусловленность, большую роль приобретает консультация владельца собаки у ветеринарных врачей и зоотехников-кинологов по вопросам тестирования, выявления и устранения из популяции животных - носителей указанной патологии. Рассмотрим некоторые наследственные заболевания у собак, проявляющиеся в разных системах организма.
koldynya: Урфин джюс пишет: Для выявления носительства аномальных признаков в генотипе кобеля можно применять тест спаривания, для чего исследуемый самец спаривается с несколькими дочерями от разных матерей. "Хорошее" предложение.А что делаем с детьми,которые от этого теста родятся,после того,как посмотрели,какие аномалии у них проявились?Усыпляем? Этот тест называется аналитическим скрещиванием и о нем давно известно,и описан он во многих учебниках.Только нигде не написано,что делать с родившимися живыми существами. Урфин джюс ,может у Вас есть предложения? Урфин джюс пишет: При наследовании пороговых признаков и полигенном типе наследования аномалий или заболевания (крипторхизм, диабет) более эффективно для устранения дефекта применять семейную селекцию, чем индивидуальную. Это означает, что выбраковке подлежат братья и сестры пораженной особи. А если нет данных,где живут эти братья-сестры,что делать? Обо всем этом можно сказать:"Гладко было на бумаге,да забыли про овраги".Извините за резкость.
virago: Урфин джюс пишет: Но аномалия, которая не влияет на продолжительность жизни и болезнь, это одно и совершенно другое, если аномалия действует практически летально или сказывается на продолжительности и качестве жизни собаки и хозяев. Так ведь нет методов предварительной диагностики, таких, чтобы сделал рентген, например в 15 мес и можно было сказать, что да, у этой собаки в таком-то возрасте будут проблемы, а вот у той - нет (при наличии и у той у другой аномалий). Можно только по факту наличия этих проблем установить и поставить диагноз. Связан ли будет этот диагноз с наличием аномалий - неизвестно, потому как очень мало известно о принципах развития самих аномалий. Да, факт их наличия установлен, аномалии анатомически описаны, но не более. Урфин джюс пишет: Вы же не будете утверждать, что французский бульдог 1930 года, или 1950 года, это не французский бульдог Но ведь и в 30-ых и в 50-ых годах основные породные признаки (по крайней мере, брахицефалия, короткий и кривой хвост) имели место быть, и без этих признаков французский бульдог не мыслился ни в 30-ые, ни в 50-ые, ни сейчас. Вам знакомо понятие сцепленное наследование? Брахицефалия (по сути ахондроплазия), укороченный формат, короткохвостость, завиток хвоста и аномалии позвоночника - это сцепленные признаки, они передаются потомству вместе. Селекционным методами можно избавиться от аномалий, но вместе с этим удлинятся морды, появиться высокопередость, высоконогость, за счет удлинения трубчатых костей собака будет выглядеть более легкой - француз ли это? Да и методы эти (селекционные) по большей части примнимы только к с/х животным, которые все равно разводятся для потребительских целей (мясо, шкуры). Применение этих методов в собаководстве будет связано в том числе и с перепроизводством полу- и четвертькровок. А зная среднестатистического собаковода эти собаки будут вязаться "для здоровья" или потому что "мальчику надо". И мы потеряем породу.
Indiana: Я тут влезу Кто нибудь знает щенок Прадки жив? С волчьей пастью который.
fanat: Indiana , говорят нет. У него что-то и с кишечником было...
Irisha1105: Очень жаль детеныша, но выходит профессионалы все-таки были правы...
fanat: Увы, но в случае с "волчками" попытка - пытка...
Indiana: fanat спасибо за информацию. Так, наверное лучше, во всяком случае для щенка.
Лисичка: Дорогие заводчики и любители и все остальные. Знаю такой случай у собачки (не буду говорить какого клуба) родились щеночки, один с волчьей пастью. Получается ее больше не должны вязать? А кобеля? И кстати те щенки что вроде родились здоровыми тоже...с разными проблемами. Ну откуда это берется, собачка то с родословной...
Лисичка: Дорогие заводчики и любители и все остальные. Знаю такой случай у собачки (не буду говорить какого клуба) родились щеночки, один с волчьей пастью. Получается ее больше не должны вязать? А кобеля? И кстати те щенки что вроде родились здоровыми тоже...с разными проблемами. Ну откуда это берется, собачка то с родословной...
Марианна: Лисичка пишет: Ну откуда это берется, собачка то с родословной... А тему сначала перечитать слабО?
Лисичка: Я прочитала эту тему полностью.
koldynya: Лисичка пишет: Ну откуда это берется, собачка то с родословной... А вы, правда,думаете,что если с родословной,то болеть не будет? Собака с родословной-тоже живое существо,а значит,перефразируя известную поговорку-ничто живое ей не чуждо.И болезни в том числе.Нет в этом мире ни одного существа,которого бы обошла эта доля.
Лисичка: koldynya, это понятно, что все болеют и так далее. Но щенок с волчьей пастью это не просто болезнь! Если я правильно понимаю, то предки этой собаки тоже являлись носителем это порока, и даже более того, у ее бабушки или мамы наверняка тоже рождались волчки, но в таком случае эти собаки должны исключаться заводчиками из разведения, но этого не происходит! Почему?
koldynya: Лисичка По одной простой причине-никто толком не знает ,как это наследуется.Это рецессивный ген(если говорить о генной природе явления),а рецессивный ген НЕВОЗМОЖНО вычистить из поголовья ВООБЩЕ.А может быть -это нехватка каких-либо веществ,в определенные сроки формирования плода.И такое тоже может быть.И бывает,что от одной и той же матери рождаются волчки в одном сочетании,а в другом -нет.Потому что вообще неизвестно,кто несет этот признак-отец или мать(а скорее всего-оба).Потому что в генетике(а значит и в разведении)-очень и очень все не просто,что бы решить это таким простым способом-исключил из разведения и все.
fanat: Можно сказать, что "волчки" - это самая "благодатная" из проблем, поскольку она ОТКРЫТАЯ, и судьба такой собаки решается сразу при рождении. Гораздо тяжелее разбираться со СКРЫТЫМИ проблемами, которые могут вылезти в любой момент жизни собаки.
Одри Божоле: Урфин джюс пишет: Практически во всей литературе, которую я читала признается, что меняющиеся стандарты привели к утрированию качеств и ухудшению здоровья породы и продолжительности жизни. Вы же не будете утверждать, что французский бульдог 1930 года, или 1950 года, это не французский бульдог, просто скорее всего эти собаки не будут соответствовать сегодняшнему стандарту. А если, например, производитель передает пателлу или дисплазию? А что бульдоги в 30 - х , 50 - х годах совсем не имели генетических проблем??????? Уверена, что имели и не мало, только в те годы медицина и генетика была на более низком уровне развития!!! Фр. бульдог - хондродистрофоид и брахиоцефал в одном флаконе, а это уже патология, со всеми вытекающими проблемами! Такими бульдоги были раньше, такими они и остались!!!Если человек приобретая фр. бульдога знает обо всех "подводных камнях" этой породы и не готов жить, мириться и бороться с такими проблемами, то лучше вовсе отказаться от приобретения фр. бульдога! Но хочу заметить, что у каждой породы есть свои "подводные камни", более того даже простые дворняжки не всегда являются "эталоном" здоровья, не смотря на естественный отбор! Если производитель передает пателлу или дисплазию или любые другие ген. заболевания (патологии) и все же используется в разведении, это скорее вопрос совести и этики разведенца в любой породе!!!Взывая к совести заводчиков невозможно что - либо изменить! НЕЛЬЗЯ ПРИОБРЕТАЯ СОБАКУ ЛЮБОЙ ПОРОДЫ ИЛИ БЕСПОРОДНУЮ, ЗАСТРАХОВАТЬ СЕБЯ И СВОЮ СОБАКУ ОТ КАКИХ - ЛИБО ПРОБЛЕМ И ЗАБОЛЕВАНИЙ!!!! НЕВОЗМОЖНО!!!!
Лисичка: fanat, позвольте спросить и как же с ними разбираться?
Лисичка: fanat, позвольте спросить и как же с ними разбираться?
йохан француз: Лисичка по мере появления
fanat: йохан француз пишет: по мере появления Увы...
НИКОЛЬ: Страсти какие! А мы совсем новички, 1-й раз повязались.скоро даст бог детки появятся. Подскажите какие анализы-осмотры надо сделать малышам чтобы спать спокойно?
анимамеа: НИКОЛЬ у нас практически никак,потому что тесты должны быть генетические. анализы и снимки о фенотипических проявлениях патологий или их отсутствии неинформативны. напрмер за 30 лет тестов на дисплазию у немецких овчарок в америке ситуация не изменилась,несмотря на уход из разведения производителей с сильным проявлением признаков этого заболевания.
fanat: НИКОЛЬ , решите сразу для себя, что вы будете делать, если родится "волчок"...
фанта: НИКОЛЬ пишет: Страсти какие! А мы совсем новички, 1-й раз повязались.скоро даст бог детки появятся. Подскажите какие анализы-осмотры надо сделать малышам чтобы спать спокойно? Раз вы решили стать заводчиком, то про спать спокойно забудьте, а при рождении нужно каждого шенка внимательно рассмотреть, в первую очередь осторожно откройте рот щенка и посмотрите нет ли в нёбе щели, если есть, то такого щенка как не жаль нужно отбраковать, далее смотрим глазки-ушки(в этом возрасте они закрыты), смотрим носик, ноздри должны быть довольно широко открыты, при узких ноздрях щенок может отставать в весе и развитии, смотрим ножки-ручки, все на месте, смотрим пупочек, он не должен быть воспалённым и красным ( в первые дни нужно внимательно наблюдать за пупками, так как это открытые ворота для инфекции), иногда у щенка может быть пупочная грыжка( не приятно, но не смертельно), далее осматриваете попку-писю, простой тест-смочите ватный тампон в тёплой водичке и круговыми движениями массируете щенка, щенок пописал и покакал значит всё нормально, если нет то нужно внимательно рассмотреть на предмет заращения ануса и мочевого протока, при таком осмотре можно увидеть лишь внешнии пороки, скрытые не увидишь. Удачи и надейтесь на лучшее.
fanat: К описанному фанта хочу добавить, что в течение суток пуповинки должны высохнуть и "одеревенеть". Если этого не произошло, и пуповинка мягкая, сырая и серо-зеленого цвета, её необходимо обмакнуть в йод. В течение, примерно, недели необходимо круглосуточное дежурство над новоиспеченной мамочкой, чтобы не дать ей нечаянно задавить малыша.
бесси: Добрый вечер участники форума! У меня сейчас боль за мою бульдожку. Три года тому назад я в известном питомнике города Москвы купила щенка-девочку.В мае месяце этого года ей сделалось плохо.Собака не может ходить.Я вызвала вет.врача.Надо сделать ренген.Повезли,сделали.И вот приговор- сильно выраженная дисплазия грудных позвонков,враждённое. На этом я не успакоилась, я со снимками к другим врачам.Но диагнос был тот же. Сейчас я делаю уколы ,таблетки,физиотерапию.Врачи сказали, что это надо будет делать через 5-6 месяцев постоянно.А то и раньше.Несёт ли ответственность заводчица за враждённые заболивания? Я могу назвать фамилию заводчика,чтобы другие не покупали у неё щенков.
Джерика: бесси пишет: Три года тому назад я...купила щенка-девочку.В мае месяце этого года ей сделалось плохо.Собака не может ходить...И вот приговор- сильно выраженная дисплазия грудных позвонков,враждённое. Не поздновато ли проявление для врожденного заболевания ? А что, на протяжении 3 лет не было совсем никаких отклонений ?
Урфин джюс: бесси У бульдогов особое строение позвоночника. Оно называется хондродистрофоидное строение. То-есть, есть норма и есть патология. Для того, чтобы отличить норму от патологии, рентгены должны смотреть врачи, хорошо знающие проблемы породы. С моей точки зрения, если заводчик сознательно использует для вязок животных имеющих проблемы, то он ответственность нести должен. Вы просто почитайте форум, такие вопросы поднимались, но решения они пока не имеют.
Урфин джюс: Джерика Джерика пишет: Не поздновато ли проявление для врожденного заболевания ? Не поздновато, симптомы видны не сразу или на них не обращают внимание.
Джерика: Урфин джюс пишет: Не поздновато, симптомы видны не сразу или на них не обращают внимание. Вот это да . Но ведь и причин на протяжении лет полно. Как же знать, что это врожденное ? Как же тогда выбирать щенка при покупке, чтобы избежать врожденного "сюрприза" ?
Урфин джюс: Джерика Некоторые заболевания начинают развиваться или в определенном возрасте, или запускаются каким-то механизмом.При определенном стечении обстоятельств и профилактике , даже имея наследственное заболевание, можно прожить вполне полноценную жизнь. Есть семьи, где все женщины страдают в 45 лет раком груди. Есть семьи, где по наследству передается диабет. Каждое из этих заболеваний может быть приобретенным и также, наследственным. Джерика пишет: Как же тогда выбирать щенка при покупке, чтобы избежать врожденного "сюрприза" ? Пока, это очень сложно, мы не имеем достоверной информации. Какие-то заболевания можно протестировать. Но самые тяжелые(с моей точки зрения), пока только изучая по родословным болезни и продолжительность жизни. А это именно та информация, которая рядовому покупателю щенка не доступна.
фанта: бесси пишет: Я могу назвать фамилию заводчика,чтобы другие не покупали у неё щенков. Три года вы были счастливы со своей собакой и не предъявляли своему заводчику притензий, а как беда постучалась в ваш дом, так значит во всём заводчик виноват. Покупка щенка это лоторея и мы не знаем повезёт нам или нет и когда детей мы рожаем мы не знаем какой родится и вырастит наш ребёнок. Генетическии заболевания могут передаваться через двадцать поколений, овчаркам всем перед вязкой делают снимки на дисплазию и к разведению допускаются только здоровые, а как рождались больные щенки, так и рождаются. Не ищите виноватых.
анимамеа: бесси ветеринарная литература говорит о том, что дисплазия грудных позвонков не возникает внезапно в 3 года. если это врожденное заболевание, то ему очень рано предшествует хромота, деформация ребер, щенок отстает в развитиии. если собака нормально анатомически развита - о врожденой дисплазии грудных позвонков речь вряд ли идет.поэтому вы либо пропустили начало заболевания, когда лечение и профилактика наиболее эффективны, либо возможно имеете дело с неправильным выращиванием или травмой, не исключено, что уже в период проживания собаки у вас. в любом случае, такие серьезные и болезненые проблемы обсуждаются с заводчиком, а не на форуме, где никто вашу собаку не видел и не наблюдал за ее развитием. наша порода в принципе склонна к проблемам с позвоночником - из за особенностей анатомии. и качнуть чашу весов в ненужную сторону очень легко, просто неловко дернув собаку поводком, перекармливая ее в детстве или разрешая прыжки и другие опасные игры. наследственность тут конечно тоже играет роль, но если проблема выявилась только к 3-м годам, то поверьте, при более внимательном отношении к собаке она могла бы быть сведена к минимуму.
gusya: Виноватых искать бесполезно. Французы практически все с проблемами позвоночника.
анимамеа: gusya пишет: Французы практически все с проблемами позвоночника. я бы сказала по другому - всем французам нужно очень беречь позвоночник . это их "слабое звено", как и дыхание - из за особенностей анатомического строения породы.
прада: Наконец то нормальные мысли в слух стали излагать,культурно так без хамства.Ведь правильно!Сидят сейчас люди и переживают,а тут тетки с тазами и щетками пришли,белье вывалили и стирают.Если бы не этот конфликт,я вообще бы сюда не пришла,ну как то у вас все грубо.Незная человека,неуважать его мнение,даже если оно координально отличается от вашего,просто не хочется.Одна семья тоже купила собаку в одном из Латвийских питомников,щенок оказался со множеством врожденных паталогий,шумихи не было,просто все замяли и никто не сделал никаких выводов.Я случайно зашла на один из Латвийчких сайтов и наткнулась на эту историю.Мне настолько запала эта история,что я решила проверить ее достоверность,вы знаете,в той истории изумила только та семья,которая пыталась помочь этому больному щенку.Так ее просто все кинули,всем было наплевать,никто ее не поддержал.И никто не стал делать генетику и проверять собак,их просто удачно и быстренько скинули.Когда была шумиха на форуме,то я попыталась связаться с этой семьей,у меня получилось,я общаюсь с хозяйкой.И то,через что они прошли,я не пожелаю ни кому!Ее кстати тоже Ольгой зовут,она тоже боролась как умела,не молчала.Но увы,каждый считает,что он никогда не попадет в такую историю и его это не коснется.
Марианна: прада пишет: щенок оказался со множеством врожденных паталогий И никто не стал делать генетику и проверять собак,их просто удачно и быстренько скинули. Какой диагноз был поставлен щенку? Для этих заболеваний существуют генетические тесты?
прада: Марианна пишет: Для этих заболеваний существуют генетические тесты? А разве на эпилепсию не надо делать тест? Пателла третьей степени обеих задних лап,гидроцефалия,деформация легких,неправильно расположенно сердце,там просто ужас тихий!Дальше даже не хочется перечислять.Вся проблема просто в том,что заводчик не захотел даже разобраться и помочь Ольге,благо опыт у нее большой в мире собак,не первая собака в доме.Вот и боролась она в одиночку,пыталась этому созданью продлить жизнь и улучшить качество жизни,но увы,малыш уже на мосту радуги,для семьи Ольги-это большая потеря,переживают так,как будто потеряли своего ребенка.Знаете,когда я стала с ней общаться,я даже предположить не могла,что человек может такое тянуть и верить в чудо,ведь она верила,что сможет помочь.При чем это не голословные обвинения,есть документы и заключения врача,всем извесна эта история,кто занимается французиками.Даже на каком то сайте есть ее история.
Марианна: прада пишет: А разве на эпилепсию не надо делать тест? А есть такой тест? прада пишет: Пателла третьей степени обеих задних лап,гидроцефалия,деформация легких,неправильно расположенно сердце,там просто ужас тихий!Дальше даже не хочется перечислять Это похоже на пороки развития, от этого не застрахован никакой производитель.
Nadezhda: прада пишет: сем извесна эта история,кто занимается французиками. История-то известная, только прежде чем преподносить её здесь, неплохо было бы уточнить некоторые сведения на месте, здесь в Риге. Тогда бы ВЫ, уважаемая Ольга Яновна, знали, что щенок не приобретён в питомнике, а куплен у человека, который решил завести щенков в первый и, думаю, в последний раз. Во всяком случае, она больше не член нашего клуба. Вы бы знали, что щенок прошёл актировки, последнюю в возрасте 8 недель, и был здоров и отлично выращен. А ещё Вы бы узнали, что в возрасте 6 месяцев он на клубной выставке был лучшим щенком. Вы его видели? Я видела и даже трогала, красивый крепкий малыш. Учитывая, что выставка проходила на улице, на теннисных кортах, и в жару, дыхание у него было свободное, он не задыхался, а свободно бегал по рингу. Думаю, при врождённой деформации лёгких, неправильно расположенном сердце, щенок, как минимум, отставал бы в развитии от своих однопомётников, апри гидроцефалии держал бы голову с наклоном или косили бы глаза. ( никогда не сталкивалась, если не права, форумчане-медики поправят. Эта история не затронула меня, и я никогда бы не стала писать в этой теме, но Вы, фактически человек со стороны, посмели написать "в одном из латвийских питомников", а у нас-то их всего-то три на сегодняшний день. Поэтому, или называйте вещи своими именами, или... читайте форум молча. И,вообще, не пойму, к чему Вы это всё здесь написали?
campanule: http://obman.okis.ru/latvia.html
Ольга(Мишель): campanule Господи, какой ужас! Как жаль, бедный малышечка, сколько же он перенес за свою короткую жизнь! Вот это действительно страшно!!!!!
marsel: Даа, ну и история... прямо хочется пойти и выпить... А вообще странно, ведь в Латвии тест на пателлу для допуска в разведение обязателен. Пателла- наследственное заболевание , как такое могло получиться ???? В общем, кошмар прямо какой-то !!!
Марианна: marsel пишет: Пателла- наследственное заболевание Кем это доказано?
Урфин джюс: Марианна Не буду говорить о наследственно природе пателлы, но Проверки глаз и пателлы были в полном порядке. Значит был документ, значит была фальсификация фактов. А вообще, такие истории очень марают и порядочных заводчиков.
Марианна: Урфин джюс пишет: Не буду говорить о наследственно природе пателлы, но... Урфин джюс пишет: значит была фальсификация фактов Если не говорить о природе пателлы, то на каком основании мы будем говорить о фальсификации?
Урфин джюс: Марианна пишет: Если не говорить о природе пателлы, то на каком основании мы будем говорить о фальсификации? На основании документа, что ее нет, а на самом деле она есть.
Марианна: Урфин джюс пишет: а на самом деле она есть Урфин джюс , приведите хоть один, хоть малюсенький довод, пусть даже очень субъективный, в пользу наследования пателлы. Очень много материала у спортсменов, они коленки протезируют себе регулярно.
marsel: Марианна , я конечно не врач, но обязательно поитересуюсь у нашего ветеринара о наследовании пателлы. Тогда с другой стороны, зачем тогда обязательное тестирование пателлы в некоторых странах ? И что есть такие случаи, когда у обоих родителей пателла 0, а у щенков 3 ? Зачем тогда на сайтах у производителей ставить отметки- пателла-0 или норма, глаза- норма, сердце- норма ?
Урфин джюс: Марианна Я не говорю о о пателле, как о наследственном заболевании, просто не владею этим вопросом. Но из статьи следует, что был сделан тест на пателлу и он был отрицательным. Собака была куплена в возрасте 4 месяцев, то-есть на если были действительно сделаны исследования, то такие патологии были бы видны.
Марианна: marsel пишет: Зачем тогда на сайтах у производителей ставить отметки- пателла-0 или норма, глаза- норма, сердце- норма ? Про глаза - есть несколько пород, у которых доказаны наследственные проблемы со зрением. Есть несколько доказанных наследуемых заболеваний глаз для всех пород. А вообще-то, проверку глаз делать нужно ежегодно. Вот сайт одной из самых авторитетных в мире лабораторий, давно изучающей генетику собак и наследование заболеваний в частности. По дисплазии они только собирают материал, а те признаки, по которым достоверно изучено наследование, приведены здесь вместе со стоимостью обследования: http://www.optigen.com/opt9_price.html
Марианна: Урфин джюс пишет: Собака была куплена в возрасте 4 месяцев, то-есть на если были действительно сделаны исследования, то такие патологии были бы видны. Насколько мне известно, пателлу и дисплазию диагностируют гораздо позже, ближе к году.
campanule: http://www.nkp-frenchbuldog.ru/patella.html
Урфин джюс: Так 05.04.2010. в день рождения нашего зеннинхунда у нас появился маленький мальчик-французский бульдог 4-х месяцев от роду. В середине мая я замечаю странности в походке. Марианна Судя по тому, как развивалось заболевание, проблемы были с самого рождения и опытный заводчик их бы заметил. А заводчик, как я поняла опытный. При таком быстром прогрессировании наверняка тест на пателлу уже показал бы отклонения.
Julechka: Я как человек, который знаком лично с Ольгой (хозяйкой Цезаря), не могу остаться в стороне... Собаке провели обследования в возрасте 6 месяцев. И потом ещё позже, так как решили узнать заключение и другого хирурга. Все диагнозы подтвердились. Есть документы. Всё можно увидеть на сайте ( ссылку, которую тут выложили). 3 степень пателлы можно определить даже визуально, поэтому сомневаться тут не в чем. Пателла была, при чём той степени, которая является не приобретённой, а наследуемой. И не надо исключать тот факт, что не только Цезарь, но и его родной брат имеет такую же патологию( пателла 3 степени). Поэтому причина только одна - ГЕНЕТИКА!
Марианна: Julechka пишет: Поэтому причина только одна - ГЕНЕТИКА! Доказательства - в студию!!!
vivi vein: Урфин джюс пишет: Значит был документ, значит была фальсификация фактов. Урфин джюс пишет: Собака была куплена в возрасте 4 месяцев, то-есть на если были действительно сделаны исследования, то такие патологии были бы видны. Тест на пателлу делается собаке после 12 мес., это первое! Второе - тест на пателлу у родителей щенка был отрицательный! Nadezhda пишет: что щенок не приобретён в питомнике, а куплен у человека, который решил завести щенков в первый и, думаю, в последний раз. Во всяком случае, она больше не член нашего клуба. Вы бы знали, что щенок прошёл актировки, последнюю в возрасте 8 недель, и был здоров и отлично выращен. А ещё Вы бы узнали, что в возрасте 6 месяцев он на клубной выставке был лучшим щенком. Вы его видели? Я видела и даже трогала, красивый крепкий малыш. Учитывая, что выставка проходила на улице, на теннисных кортах, и в жару, дыхание у него было свободное, он не задыхался, а свободно бегал по рингу. Думаю, при врождённой деформации лёгких, неправильно расположенном сердце, щенок, как минимум, отставал бы в развитии от своих однопомётников, апри гидроцефалии держал бы голову с наклоном или косили бы глаза. ЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНО!
marsel: Марианна пишет а те признаки, по которым достоверно изучено наследование, приведены здесь вместе со стоимостью обследования: французов вообще там не нашла. Получается, по ним нет наследуемых заболеваний ? Например, по стаффам, сейчас совсем не давно появился тест на атаксию, там есть тест и стоимость. Тогда опять не понимаю, зачем тогда вообще тест на пателлу делать ? Для солидности что-ли ? Нет, я все-таки более подробно поинтересуюсь этим.
Julechka: Урфин джюс пишет: Судя по тому, как развивалось заболевание, проблемы были с самого рождения и опытный заводчик их бы заметил. А заводчик, как я поняла опытный. При таком быстром прогрессировании наверняка тест на пателлу уже показал бы отклонения. Заводчик ничего не заметил...А потом ещё обвинил хозяйку, что это она ему выкручивала лапы, сгибала позвоночник, вливала в головной мозг воду и что-то ещё делала с внутренними органами...В общем Ольга осталась без поддержки, никто её не слушал, все разводили руками и говорили что это просто ошибка (крови не так легли). Всю стоимость за щенка не вернули, и самое главное, что не было сделано, так это то что никто не сказал банального ИЗВИНИТЕ!
Марианна: marsel пишет: французов вообще там не нашла Значит, у них нет достоверной информации по французам.
Julechka: Марианна пишет: Доказательства - в студию!!! Доказательств у меня нет. Я не научный работник, к сожалению. Но тот факт что и у Цезаря и у его брата пателла - это уже не мало. И потом зачем всех у кого племенные животные в Латвии (ЛКФ) обязывают делать тест на пателлу? Тогда получается если это не наследуемое заболевание, то эти обследования ничего не значат?
Nadezhda: Урфин джюс пишет: Значит был документ, значит была фальсификация фактов. Фальсификация невозможна в принципе. Чтобы было понятно, опишу процесс. Владелец сдаёт в Федерацию оригинал родословной и получает направление на тест, анонимный, не указаны никакие данные н собаки, ни владельца. Дальше, направление сдаётся врачу, после проверки врач это направление с результатом проверки сам отправляет в Федерацию и вв родословной собаки ставится штамп с результатами пателлы. Тест на пателлу проводит только сертифицированный врач, а таких в Риге только два, врач, который делал рентгеновский снимок на наличие пателлы и определял её степень, такого сертификата не имеет. Кстати,проверяют её вручную, а не на ретгеновском аппарате. Теперь по вопросу наследственности. По материнской линии проверены три поколения: мама, бабушка и прабабушка, а вот с отцовской - только сам отец, кобель привозной, из Венгрии, там на пателлу не проверяют. У всех собак 0\0.
marsel: Julechka пишет Тогда получается если это не наследуемое заболевание, то эти обследования ничего не значат?, так вот и я о том же. Зачем тогда вообще этот тест делать ? Ерунда какая-то получается !!!
Julechka: vivi vein пишет: ЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНО! Прочитала...Я не понимаю почему сейчас так искажаются факты...Видимо кто-то считает, что так будет лучше. Все кто знает Латвийских французских бульдогов, то понимает кому принадлежат эти собаки. И при чём тут именно ЭТОТ питомник. И НЕ Латвийским он стал совсем не давно, так как перерегистрировался в Швецию. На момент продажи, на момент всез разбирательств он был именно Латвийским. Думаю, при врождённой деформации лёгких, неправильно расположенном сердце, щенок, как минимум, отставал бы в развитии от своих однопомётников, апри гидроцефалии держал бы голову с наклоном или косили бы глаза. То есть вы считаете, что всё это неправда? Что таких патологий у щенка не было?
Julechka: marsel пишет: так вот и я о том же. Зачем тогда вообще этот тест делать ? Ерунда какая-то получается !!! Если честно то мне не понятно почему тут встал вопрос о том, что пателла не генетическое заболевание...Когда мы проходили Генетику, Генетику наследуемых заболеваний нас учили что пателла - это наследуемое заболевание, оно может быть приобретённым, но при условиях если была травма или же возрастные изменения. Клинически заболевание может проявиться после рождения, но чаще всего оно обнаруживается после 4 мес....И в любой литературе можно найти именно такую информацию.
Марианна: Julechka пишет: То есть вы считаете, что всё это неправда? Что таких патологий у щенка не было? В заключениях двух врачей их нет. Julechka пишет: нас учили что пателла - это наследуемое заболевание НЕТ доказательств. Julechka, мое мнение об этом щенке хотите узнать? Для бульдогов характерны нарушения в строении позвонков. Кому-то везет больше, кому-то - меньше. Этому малышу не повезло сильно. У него слишком много деформаций, отсюда - и искривление, которое вызвало смещение внутренних органов. С возрастом это стало все заметнее сказываться на его здоровье. Но пателла к проблемам со спиной не имеет никакого отношения, если только опосредованное. Какова причина смерти?
Julechka: Марианна пишет: В заключениях двух врачей их нет. Как нет? Там же есть копии документов. Марианна пишет: НЕТ доказательств. Ну тогда надо поднимать вопрос о том, что зачем тратить деньги на обследования, если всё это ерунда!? Между прочем врачи специально ехали на стажировку в другую страну, получали сертификаты для того чтобы делать такие проверки. Наверное, не просто так всё это было придумано, и врачи знают для чего это надо, и почему все племенные животные в Латвии проходят такую проверку. Марианна пишет: Но пателла к проблемам со спиной не имеет никакого отношения, если только опосредованное. Ну так никто и не говорит о том что это одно и тоже. Просто речь зашла о пателле, вот и говорим на тему пателлы. А про спину и патологию органов нечего сказать, да возможно такое...Хотя у Цезаря была ещё и гидроцефалия, что тоже может быть генетической проблемой...Марианна пишет: Какова причина смерти? А как Вы думаете, с такими патологиями как долго может жить собака?
Марианна: Julechka пишет: А как Вы думаете, с такими патологиями как долго может жить собака? Перечисленные Вами патологии не совпадают с заключениями: Перевод: Паталогическое обследование CARBIS BRILLIANT FAN-BELL. 1. Медиальная люксация пателлы левой задней лапы-третья степень. 2. Медиальная люксация пателлы правой задней лапы-вторая степень. 3. Деформация первого и седьмого поясничных позвонков.(L1иL7-vertebrae lumbales). Перевод: Животное клинически обследовано.Констатировано:Медиальная люксация пателлы обеих задних лап,и вверх изгибается позвоночник(на спине очевидный горб).НЕОБРАТИМОЕ НАРУШЕНИЕ ДВИЖЕНИЯ.-то,что отмечено красным.Позвонок L4-трапецевидный,L3-клиновидный,Th12,Th11,Th8-имеют клиновидную форму,Th13-Th9-сросшиеся позвонки в спине. Julechka пишет: Пателла третьей степени обеих задних лап,гидроцефалия,деформация легких,неправильно расположенно сердце,там просто ужас тихий! Вот что пишет хозяйка: У малыша больше недели был жидкий стул с жуткой вонью, который с большим трудом удалось остановить. Я варила рис с овощами, давала гомеопатические препараты, чтобы нармализовать микрофлору желудка. С поносом мы справились, тут началась страшная аллергия. Малыш был похож на жабу. Так как опыт с собаками у меня большой, то я убрала корм, на котом якобы вырос малыш. Мыла его каждые два дня специальным шампунем для кожи-Chlor Hex, давала антигистаминные препараты... Хочу отметить, что малышу давался кальций, глюкозамин, витамины-все для его полноценного развития... У Цезаря начались новые проблемы с дыханием и питанием. Срыгивания порой доходят до пяти-семи раз в день. Он иногда поесть толком не может, все срыгивает.
Nadezhda: Julechka, я не оправдываю поведение заводчика и владелицы кобеля, говорила им это в глаза, потому что считаю, что любой, или почти любой, конфликт может быть улажен. Но здесь речь о друугом.. Да, я неь понимаю, как уже практически выросший щенок с такими паталогиями развития может прекрасно выглядеть, бегать в ринге на тридцатиградусной жаре под солнцем и при этом вполне нормально себя чувствовать. И на фото, на которое ссылку дали щенок прекрасно выглядит. И ещё, проблемы со здоровьем появлялись постепенно, в 6 месяцев проверили позвоночник, нашли срощенные позвонки, к 8-ми месяцам появилась пателла, гидроцефалия, смещённое сердце и проблемы с лёгкими ещё позже. Всё может быть, не буду спорить, но у меня, поного профана в медицине, возникает дурацкий пвопрос: зачем такой больной собаке, с такими проблемами, надо было делать операцию по коррекции пателлы? Под общим наркозом, между прочим!!! Если вы не знаете, что такое 3-я степень пателлы, просвещу: это периодическое смещение коленной чашечки, которое самоустраняется. Короче, сместилось при движении и само, без помощи человека, встало на место. Жить можно, не надо только разрешать собаке прыгать, а вот в разведении участвовать нельзя.
Марианна: Nadezhda пишет: но у меня, поного профана в медицине, возникает дурацкий пвопрос: зачем такой больной собаке, с такими проблемами, надо было делать операцию по коррекции пателлы? О, да!!!
Julechka: Марианна пишет: Перечисленные Вами патологии не совпадают с заключениями: И тут тоже не совпадают?
Julechka: Марианна пишет: Nadezhda пишет: цитата: но у меня, поного профана в медицине, возникает дурацкий пвопрос: зачем такой больной собаке, с такими проблемами, надо было делать операцию по коррекции пателлы? О, да!!! Да наверное Вам этого не понять...Хозяйка боролась за его жизнь, из-за такой степени пателлы собака практически не могла ходить, я не говорю о том как он мог ходить в туалет... Nadezhda я не знаю о каком здоровом щенке на выставке Вы говорите, но уже тогда были заметны его проблемы.
Марианна: Julechka. спасибо, у меня эта картинка не открывалась. Тем более не вижу смысла в операции на ноге. Julechka пишет: Да наверное Вам этого не понять...Хозяйка боролась за его жизнь Нет, не понять.
Julechka: Марианна пишет: Тем более не вижу смысла в операции на ноге. Ну что я могу сказать, не видите значит не видите. Не Дай Бог нам всем попасть в такую ситуацию, как Ольга.
Komatins: Я наверное промолчала но как то ненравитса в сылке перевод заключения врача отмеченный красным! Kustību traucējumus nenovēro- в переводчиек Гоогле переводитса- двигательных расстройств не наблюдается а в статье пишем - НЕОБРАТИМОЕ НАРУШЕНИЕ ДВИЖЕНИЯ! Была в клубе когда обе хозайки претензий выдвигали и хочу заметить что претензий только денежново характера и не более. И в форуме sobaka.lv после этово написала что могу помочь с советами как жить с больной сабакой и помочь выздараветь. Julechka наверное вспомнит если захочет. Почему помочь? Очень просто- у менья кобель с пателлой и диспазией и до сих пор жив и скачит с другими - теперь ему уже 6 лет а тоже был полный набор проблем здаровя. Вот фото после операцый: Теперь: Непонимаю только с какой целью об етом случае опять говоритса?
Julechka: Марианна И всего выше написанного можно сделать вывод. Пателла - это не генетическое заболевание (т.к нет доказательств). Так что не надо заворачиваться на проверках. Из чего следует что ЛКФ - это делетанты, которые ничего не понимают в проверках и в генетике, и другие страны которые входят в состав ФЦИ ( у многих из них тоже есть такие обязательные проверки). Щенки рождаются больными и ничего с этим не поделать. Надо их усыплять и не бороться за их жизнь...И заводчики тоже ничего никому не должны...Я правильно Вас поняла? Это Вы имели ввиду?
Урфин джюс: Марианна пишет: Тем более не вижу смысла в операции на ноге. Я думаю, это не хозяева решали, а ветеринары. Когда мы идем с бедой к профессионалу, то мы вынуждены доверится ему. Хотя проблема здесь снова нравственная, то-есть поведение заводчика по отношению к покупателю. Никто не застрахован от брака при разведении, но если так получилось и заводчик продал животное с патологиями, то он (если человек честный и порядочный) обязан или вернуть деньги за брак или помогать материально в лечении. Как я понимаю патологии выявлялись постепенно с ростом щенка, а заводчики самоустранились и еще стали обвинять владельцев.
Julechka: Komatins пишет: Julechka наверное вспомнит если захочет. Да не вопрос. Мне то чего. Я пишу что знаю. Только правду. Просто Ольга очень хороший человек и мне не приятно, что вы хотите её в чём то упрекнуть и обвинить. Поэтому и отвечаю на каждый пост... Komatins мне жаль Вашу собаку. Слава Богу, что он живёт! И Ольге тоже хотелось, чтобы её мальчик был жив...Поэтому она делала всё возможное и невозможное чтобы его спасти, но чуда не случилось...А Вы своего заводчика, который вам продал такую собаку поблагодарили? Или вы тоже считаете, что это не генетическая проблема? А то что Ольга просила деньги за щенка, так это нормально...
Julechka: Урфин джюс пишет: Никто не застрахован от брака при разведении, но если так получилось и заводчик продал животное с патологиями, то он (если человек честный и порядочный) обязан или вернуть деньги за брак или помогать материально в лечении. Как я понимаю патологии выявлялись постепенно с ростом щенка, а заводчики самоустранились и еще стали обвинять владельцев. Вот! Спасибо Вам! Золотые слова! Именно этого и хотела хозяйка, а все даже сейчас продолжают её обвинять и пытаются в чём то уличить...Вот мне и обидно за неё...
renuar: Компьютер глючит. может пост не пройдет. Читать все это сложно и можно сказать обидно. Я не за красных и не за белых. Я заводчик, а может разводчик, а может еще кто-то, как пожелают пишущие из Латвии. Очень жаль, что такие темы обсуждаются на форуме другой страны, а не на своем. Очень жаль что пишут люди, которых мы не знаем, не знакомы и которые не присутствовали при разбирательствах. Уважаемая Ольга Яновна, Вы кто? Вы владелец бульдога? Член клуба и заводчик Фаворита? Профессор Мариарти, который имеет цель изнечтожить питомники Латвии? Я была в клубе, когда приехали хозяева этих двух братьев, я слышала все высказанное ими и учавствовала в дискуссии. Да Ольге крупно не повезло и это мягко сказанно! Они сами выбрали этого мальчика, он им очень понравился, они любили его и они пытались помочь ему до последнего. Хвала и честь этой семье!!! Но, когда все неприятности со здоровьем выплыли наружу и начался скандал было предложение вернуть щенка обратно! Отказались! Поменять на девочку. Отказались! Если не мы, то кто, было сказано хозяевами. Деньги частично возвращены. Клуб не нанимал куклусклан и не линчевал заводчика на Домской площади. Все высказали свое мнение и серьезно указали человеку на неправильность поведения в данной ситуации. Но.... Это была заводчик, кто на выставке заметила и сказалла, что ей не очень нравится его линия верха и попросила сходить к указанному ею врачу. Второго мальчика люди хотели купить дешевого и изначально искали через ветеринара (подругу) подешевле и для души. Я своими ушами слышала и своими глазами видела, как он прыгал в клубе и ничего у него не выпадало. Хозяева говорили, что он очень подвижен. Мы заводчики, разводчики и прочие владельцы бульдогов можем получить в потомстве очень много сюрпризов и неожиданностей. Никто от этого не застрахован! Я четко знаю, что никто этого не хочет, но проблемы есть у всех, будь ты начинающий или семи пядей во лбу! Девочки Вы хотите очернить фр.бульдогов системы ЛКФ? Настоятельно рекомендую сделать все те тесты, без которых у нас не допускаются собаки к разведению своим (белорусским) питомцам и обязательно все генетические проверки на отцовство и материнство, на эппилепсию и ясность ума, на агрессию и вообще принадлежность к касте бульдогов. Пес умер, оставте его в покое. Каждый вынес свой урок. И наверное Прадка, лучше сначала пообщаться у себя под носом, а потом писать ужасники из маленькой и провинциальной Риги, где Вы забили рекламу бульдогами за разумную цену (50лат).
Komatins: Я лично Ольгу видела 1 раз и небуду о ней судить как о человеке- каждый должен думать своей головой - скажу только субективное мнение что залечила парнья и все. С 3 степенью пателлы НЕНАДО операцию и это я говорила и ей- у моево кобелья обоим лапам 4 и то прооперированна только 1 из них так как неудачно прыгнул и развернул вообше. Нашет моево заводчика- мне таково ненаити так как мой кобель с родословной клуба Фаворит с фальшывими родительями так что могу поблагодорить только организацию ЛКА за то что родословные выдаютса всем кто движетса и похож на собаку чуть чуть.
Марианна: renuar пишет: Девочки Вы хотите очернить фр.бульдогов системы ЛКФ? Да какая разница, на территории какой страны родился проблемный щенок? Никто и нигде (я уверена) не смог бы ему помочь. И, к сожалению, нет способов прогнозировать появление этих (и многих-многих других) проблем.
Урфин джюс: renuar пишет: Но, когда все неприятности со здоровьем выплыли наружу и начался скандал было предложение вернуть щенка обратно! Отказались! Поменять на девочку. Отказались! Если не мы, то кто, было сказано хозяевами. Деньги частично возвращены. Мила, вот из этого документа следует другое: Я написала жалобу, показала снимки с выписками. Всем было очень жаль нашего малыша. Но на эту встречу не пришли Е.Фомичева и С.Бородина. Мне в клубе предложили отдать щенка, пока прошло мало времени. С.Бородина по телефону сказала мне, что денег у нее нет и она не знает что делать с больным щенком. Я просто спросила: Сколько стоит очень больной щенок? Е.Фомичева и С.Бородина за все это время ни разу ни позвонили и не поинтересовались как дела. Я хотела разрешить конфликтную ситуацию мирно. Но никому моя мировая была не нужна. Они думали мне надоест и я отстану Я позвонила Вии Ключниеце - президенту ЛКФ и рассказала о проблеме. Это очень уважаемый и справедливый человек. Она обещала разобраться. В конце августа С.Бородина перечислила на мой счет 100 латов, хотя обещала отдать всю сумму за щенка. Я думаю, что это вопрос морали и нравственности, он не относится к разведению.
Julechka: renuar пишет: Второго мальчика люди хотели купить дешевого и изначально искали через ветеринара (подругу) подешевле и для души. Я своими ушами слышала и своими глазами видела, как он прыгал в клубе и ничего у него не выпадало. Хозяева говорили, что он очень подвижен. Речь идёт о братике Цезаря? Поэтому для души и чтобы подешевле им продали щенка с пателлой, кстати там тоже 3 степень (Ольга общается с хозяевами брата Цези и там тоже вроде как должна делаться операция). Так и получается продать для души - это потом чтобы душу свою в переживаниях за собаку прочувствовать... Ольге не были принесены никакие извинения от заводчицы! и Вы читали наш Латвийский форум, и видели в каком контексте общалась заводчица Цезика с Ольгой, обвиняла её публично что она врёт и так далее... А то что продают бульдогов за 50 лат, без проверок и с непонятным экстерьером - это возмущает не только членов ЛКФ! Как с этим бороться пока никто не знает...Если подскажите как, то будем!
Julechka: Komatins пишет: и похож на собаку чуть чуть. Тогда Вам комплимент! ваш француз из ЛКА похож на собаку а если бы вы знали где Ваш заводчик, Вы бы ему высказали свои претензии, попросили бы деньги назад?
Julechka: Komatins пишет: что залечила парнья и все. Да уж! Как это залечила? То что пошла сделать проверки?
Komatins: Да мне повезло- мой кобель не только на собаку похож но и на француза! Нет своему заводчику я бы деньги неспрашивала- такие суммы врад ли у нее и былы. А совет и опыт - ой как бы пргодился! Верить каждуму врачу я разучилась уже давно- ни всегда неопходимо то что они советуют. То же по отношение к людьми. Про себя или детей мы думаем- а надо ли столько лекарст за рас давать а про собаки как то незадумываемся- если врач прописал 5 таблетки и инекций похожие на таблектки- то так и надо.
Julechka: Komatins пишет: Про себя или детей мы думаем- а надо ли столько лекарст за рас давать а про собаки как то незадумываемся- если врач прописал 5 таблетки и инекций похожие на таблектки- то так и надо. Ольга не тот человек, который просто так будет давать лекарства и колоть инъекции, она знает почти всех вет врачей в Риге, знает где и какие специалисты. Обращается по некоторым проблемам не только к вет врачам, но и к человеческим докторам, всегда ищет оптимальный вариант для лечения. Часто использует гомеопатию вместо химии...Так что не надо писать того чего не знаете, не надо обвинять что она залечивает своих животных!
Komatins: Я уже говорила что незнаю Ольгу лично- сказала свое мнение после прочитания статьи- то лечили понос и алергию то еще то и это, гомеопатия и уколы. Но это все не мое дело- Цезарью уже ни чем не помочь и не дай бог кому то проити морально то что Ольге! А искать тут выновных смысла нет никаково так что одна палено негорит никогда- где то была права Ольга, где то заводчица.
Julechka: То что подняли тут эту тему, тоже не понимаю за чем...Мне ничего не оставалось как вступится за Ольгу, так как знаю какой она человек и знаю что не будет врать она! Против ЛКФ никто тут не пошёл...Вот почему только вы не отреагировали на пост Марианны, которая написала что пателла - это не ген. заболевание, вы же делаете эти проверки, и так как это тема про врождённые заболевания, могли написать свою точку зрения по поводу наследования пателлы, но вас больше заинтересовала что и как Ольга делала не так и в чём её вина...залечила, не могло быть таких патологий, отлично выглядел, зачем оперировала и т.д
Nadezhda: Я уже темку подкинула!Так в кратце.. Julechka, это прада написала, Ольга Яновна которая. Вы поинтересуйтесь у Ольги (бывшей владелицы Цезаря) кто она такая, эта Ольга Яновна, откуда взялась и, главное, зачем вывалила в совершенно неподходящей теме форума эту печальную и совсем непростую историю годичной давности, неоднозначную к тому же. А про пателлу - это завтра. Поздно уже.
vigaro rare: Julechka пишет: почему только вы не отреагировали на пост Марианны, которая написала что пателла - это не ген. заболевание, вы же делаете эти проверки, Мда! Тяжелейший случай! Тесты любые, которые требует ЛКФ для собак, делают для того чтобы в разведение пропускать только здоровых собак!
Cezarija: Урфин джюс пишет: Я думаю, это не хозяева решали, а ветеринары. Когда мы идем с бедой к профессионалу, то мы вынуждены доверится ему. Хотя проблема здесь снова нравственная, то-есть поведение заводчика по отношению к покупателю. Никто не застрахован от брака при разведении, но если так получилось и заводчик продал животное с патологиями, то он (если человек честный и порядочный) обязан или вернуть деньги за брак или помогать материально в лечении. Как я понимаю патологии выявлялись постепенно с ростом щенка, а заводчики самоустранились и еще стали обвинять владельцев. Совершенно верно!
Бульф: vigaro rare пишет: Мда! Тяжелейший случай! Тесты любые, которые требует ЛКФ для собак, делают для того чтобы в разведение пропускать только здоровых собак! Наверное и со мной тоже наблюдается еще один тяжелейший случай, потому что я согласна с Julechka - зачем делать тест на заболевание, которое приобретается, а не наследуется? Ведь приобретаемые болячки выявить нельзя, это, простите меня, деньги на ветер! Следовательно, ЛКФ, делая тесты на пателлу, придерживается позиции, что это заболевание имеет наследственную природу! Ну, разумеется, кроме тех случаев, когда пателла возникает из-за травмы ( именно так написано в любой статье об этом заболевании, хотя подчеркивается, что наследуемость его - не доказана). Ну вот так я думаю, уж простите мне мою некомпетентность! И думаю я еще, что именно об этом говорит Julechka. P.S. vigaro rare , что с тобой случилось????? Или ты - это не ты? А где тогда ты?
Ольга(Мишель): Бульф Я тоже с тобой полностью согласна. Если генетическая наследственность не доказана, это не значит, что ее нет. А то, что существует генетическая предрасположенность к заболеваниям, никто даже и не оспаривает.
marsel: Хорошо, если отойти от данного конкретного случая, например, покупая собаку любой породы, и видя тесты, сделанные родителям, могу ли я быть уверена, что у щенка нет этого заболевания ? И вернемся к пателле, не в этом конкретном случае, а вообще. У родителей- 0, означает ли это , что у щенков не будет по крайней мере 3 или нет ? Или с пателлой все намного сложнее ? Я честно говоря уже вообще запуталась. Или это означает , что только родители здоровы, а там уж как получится?
Марианна: marsel пишет: Или это означает , что только родители здоровы, а там уж как получится? Это означает, что родители не имеют патологий обследованных органов на момент обследования. Именно об этом сообщается в специальном сертификате (есть международная утвержденная форма, там указываются ФИО доктора, номер лицензии, методика обследования). Справка, написанная от руки, не катит. Генетическое тестирование - это однажды и на всю жизнь. Но пока мало, очень мало таких признаков. marsel пишет: покупая собаку любой породы, и видя тесты, сделанные родителям, могу ли я быть уверена, что у щенка нет этого заболевания ? И вернемся к пателле, не в этом конкретном случае, а вообще. У родителей- 0, означает ли это , что у щенков не будет по крайней мере 3 или нет ? Нет, такой гарантии дать нельзя. Если чуть-чуть углубиться в анатомию, это такая косточка, прикрепленная к костям и мышцам в районе коленки. Ее смещение (которое мы тут условно называем пателлой) может быть обусловлено особенностями формирования скелета, неправильными нагрузками, травмами. Какая именно причина у проблемы - как узнать?
Cezarija: Здравствуйте!Разрешите представиться!Меня зовут Ольга-хозяйка Цезаря.К сожалению это мою историю сейчас обсуждают на вашем форуме.Мне очень жаль,что это опять происходит,но такова реальность.Ни кому не пожелаю то,через что нам пришлось пройти.Все что хотела,я изложила в своей истории.Всего не напишешь.Почитала посты,мнение разных людей,многое стало для меня понятней.Более десяти лет дружу с заводчиками и знаю,как тяжело заниматься племенной работой.Вот только никогда бы не подумала,что можно так себя вести,когда возникли проблемы в племенной работе.Казалось бы ,надо бы все проверить,в чем была ошибка,сделать выводы,ан нет.Было очень интересно почитать высказывания людей,которые считают,что мне дико интересно играть в доктора,особенно если с ним виделся два раза.Наверно поэтому моя Лабрадор,у которой болезни по старости до сих пор жива и в хорошей форме.Я понимаю,что наши животные рано или поздно нас покинут,но любое животное имеет право,даже если имеет множество болячек,на достойную жизнь и любящего хозяина,не зависящие от титулов,родословных и сумм за них заплаченных.Заводчики тоже люди,но они должны понимать и отвечать за то,чем занимаются.Мне очень бы хотелось,чтобы вы оставили в покое эту тему и моего малыша.Бегай,прыгай мое солнышко!Мы очень по тебе скучаем!Нам не хватает тебя!Я знаю,что у тебя больше ничего не болит,ты легко дышишь,сам кушаешь и ты полностью здоров! П.С:Отвечу на некоторые посты,но вступать в перепалку не собираюсь,очень надеюсь на ваше понимание.
marsel: Марианна , все понятно, более-менее. Век живи-век учись ! А я то думала, все намного проще. Но все равно мне кажется, что от родителей, которые имеют 0 пателлу несколько поколений, вероятность получения щенков и тем более не одного, со степенью 3, должна быть очень мала. ( если исключить не правильное выращивание, чрезмерные нагрузки в щенячем возрасте, прыжки и т.д.)
Ольга(Мишель): Cezarija Очень Вам сочувствую Мы тоже целый год тянули нашего малыша, но увы... У него была генетическая эпилепсия, приступы начались ровно в год, как будто кто-то нажал кнопку. И заводчица тоже потом говорила нам, что его родители были здоровы. Где она, правда? Вспоминаю то страшное время, и снова окунаюсь в кошмар. Поэтому очень хорошо Вас понимаю. Тут пишут, что ни к чему было делать операцию. Наверно, так. Да только мы в полной зависимости от врачей. Человеческих и ветеринарных.... И если говорят, что лучше сделать то-то и то-то, мы делаем. Потому что желаем добра нашим близким. Не корите себя, Вы сделали все возможное для мальчика.....
marsel: Cezarija пишет Мне очень бы хотелось,чтобы вы оставили в покое эту тему и моего малыша.Бегай,прыгай мое солнышко!Мы очень по тебе скучаем!Нам не хватает тебя!Я знаю,что у тебя больше ничего не болит,ты легко дышишь,сам кушаешь и ты полностью здоров! Пожалуйста, извините, что мы затронули эту больную для Вас тему. Как-то так получилось. Пишу и прямо слезы текут, как безумно жалко Вашего малыша и Вас. Просто тема пателлы , мне лично, очень важна, поэтому и мучаю тут всех своим не пониманием. Еще раз , извините....
renuar: Да, говорить можно долго и много! Тема уж больно животрепещущая. Только надо помнить, что ЛКФ не отдельно взятая организация, которая решила тестировать пателлу. Это давнишнее решение Евросоюза и мы просто примкнув к нему стали это исполнять тоже. Скоро такая регула будет и в России вот тогда и поговорите о ее целесообразности, ибо ехать надо будет только к одному доктору, который может быть и не в твоем городе с бумазейкой на которой написан твой код, а родословная сдана... Мы в 9 группе. а у чихов, папийонов и др. пателла цветет пышным кустом и тоже самое с йориками происходит. Так что получается, что это не нам решать, а за нас решили и нам просто спустили регулу. Не нравится, не исполняйте! Сидите в подполье и рожайте петов подставляя их в чужие пометы. Просто замкнутый круг какой-то! И еще помните, что щенок развивается там, где живет. И очень часто бегание по паркетным или скользким кафельным полам приводит к тому, что лапка не имеет сцепки с поверхностью, это очень помогает началу развития различных аномалий. Или я не права? Julechka! Вы зря так пишете. Разве кто-то сказал плохое слово об Ольге? Разве кто-то усомнился в том, что она хозяйка с большой буквы и сделала все, что в ее силах, а может и больше? Ошибка ее в том, что будучи продвинутой в собачьем мире, она приехала покупать одного щенка, а взяла другого. Щенка показали на улице и она не видела родителей. Если закралось сомнение и не понравились люди у которых щенок рос, надо было бежать без оглядки! Но мы всегда так не делаем! Я тоже такая была, приобретя свою Симочку на рынке Гарюняй в Литве и была преисполнена своей высокой миссией, что я Это сделаю! А получился пшик и годы страшных мучений!!! Собака, которая правильно в системе выгуливается, а не просто пасется на лугу или в саду, всегда будет иметь обмускуленность и вокруг колена тоже. И еще раз напоминаю пателлу проверяют только после года, а до этого момента дают щенку вырасти и приобрести мышечный корсет, который служит свою службу. В этом году на Евразии были видны в ринге собаки с пателлой, которых усердно подтягивали вперед ринговкой что бы перенести упор на фронт. Кстати рядом стояли дамы из России и обсуждали этот момент. Так что скоро будете и вы участниками всеобщего нужного или не нужного тестирования.
Cezarija: Вы знаете,никогда не доверяла переводу слов через компьютер,общаюсь с филологами и если зайти и прочитать перевод слова nenoversams,то оно означает-неотвратимый,неизбежный.А как известно,имея такие проблемы со лапами и спиной,собака не может нормально двигаться. И скольким собакам сделаны тесты на эпилепсию?Или так на слово обязана верить?И как доказать,что у собаки или у предков ее нет?Вы всех собак отслеживаете?Знаете судьбы всех собак из пометов?А как можно определить гидроцефалию и сказать,что ее нет?Не всегда ее можно определить по внешним признакам.Сколько собак прошли проверку на томографе?За советом всегда обращаюсь к тем,кому доверяю и кто имеет очень большой опыт работы.Потому как общаюсь с теми людьми,которые умеет действительно вытаскивать очень тяжелых животных и давать им второй шанс.Просто может вам не интересно общаться с людьми,которые изучают гомеопатию и фито-терапию.На некоторые высказывания я озвучила свое мнение, задала вопросы,над которыми можно хотя бы задуматься.
Марианна: Cezarija пишет: И скольким собакам сделаны тесты на эпилепсию? Пожалуйста, расскажите, что это за тест. Cezarija пишет: Сколько собак прошли проверку на томографе? С какой целью?
Cezarija: Спешу с вами попрощаться,так не имею возможности сидеть долго на форуме.Мои собаки ждут меня,не могут ни как понять,почему их мама в выходной день сидит дома,а не с ними.Спасибо за поддержку и сочувствие!Я очень это ценю!Всем желаю удачного дня и положительных эмоций!
Урфин джюс: renuar пишет: В этом году на Евразии были видны в ринге собаки с пателлой, которых усердно подтягивали вперед ринговкой что бы перенести упор на фронт. А вот это уже страшно, то-есть личные амбиции важнее, чем здоровье породы. Так и хочется написать: Куда катится мир? renuar пишет: Ошибка ее в том, что будучи продвинутой в собачьем мире, она приехала покупать одного щенка, а взяла другого. Щенка показали на улице и она не видела родителей. Тут трудно сказать ошибка или нет. Человек шел по рекомендации, он доверял. Хоть и говорят, доверяй, но проверяй, но очень часто мы боимся обидеть человека недоверием и потом страдаем от этого, так как именно поэтому мошенничество на доверии и сострадании всегда приносит результат.
Julechka: Cezarija Извини, пожалуйста, что мы опять подняли эту тему, я этого не хотела...Но мне ничего не оставалась делать, как отвечать на каждый пост. Так как многие по прежнему считают что Цезик был здоров, что его видели на выставке и он был в отличной форме, откуда взялись такие патологии, и что ты его залечила, зачем оперировала и т.д Это можно так же отнести к вопросу: Julechka! Вы зря так пишете. Разве кто-то сказал плохое слово об Ольге? К сожалению для Ольги это не хорошие слова...Опять с этой историей смешали всё в кучу: и белорусских бульдогов в Латвии, и деньги, и клевету на ЛКФ...Пост прада можно было проигнорировать, но нет все начали опять вспоминать эту историю и уточнять все подробности. Ещё и говорить что перевод не верный...В общем не хочу сейчас копировать посты и показывать где кто что писал. Ольга зашла почитала и сама всё увидела! Так что давайте не будем...А вот про ген. заболевания - это интересная тема и самое главное очень полезная!
Ольга(Мишель): renuar пишет: Ошибка ее в том, что будучи продвинутой в собачьем мире, она приехала покупать одного щенка, а взяла другого. Очень часто мы действуем по велению сердца, а не так, как подсказывает разум. Просто пришел - увидел - и сердце шепнуло - вот оно, твое! И все! Никакая сила на свете не заставит тебя пройти мимо. А ежели вдруг так случится, что пройдешь, то это ТВОЕ бегает потом за тобой, преследует неотступно. И ты все равно возвращаешься за ним. Так, по крайней мере, бывает со мной. Думаю, что и многим другим это знакомо. И, кто знает, может быть, это и не ошибка вовсе, а так было задумано свыше, чтобы подарить несчастному, обреченному существу хотя бы немного любви. .
Julechka: Я лично, очень рада тому что в Латвии, в ЛКФ делаются обязательные проверки здоровья! Для французских бульдогов - это проверка глаз и тест на пателлу. Я считаю, что такие проверки нужны в любых странах! Хуже от этого не будет точно ( ну только если кто-то может пролететь со своими племенными животными, если вдруг тест покажет что пателла той степени, когда к разведению собака не допускается)...Конечно же проверки - это не панацея. 100% никто дать не может. Но всё же процент здоровых щенков будет гораздо больше! Всё таки это не нами придумано. И можно найти много информации о том что такие проверки имеют место быть и дают результат. Поэтому проверки - это хорошо! А если ещё ко всему этому добавится и проверка сердца и ещё что-нибудь будет в обще замечательно.
карбон: Диагноз эпилепсия может быть подтверждён только электроэнцефалограммой, проведённой в ближайший срок после приступа. Она фиксирует эпиактивность. Точно так же, как и у людей. В спокойном состоянии(вне приступов, во время ремиссии) эпилепсию невозможно подтвердить . Никаких чудо-тестов пока не изобрели. Эпилепсия - это лотерея, может передаться потомкам избирательно, может проявиться через несколько поколений. Бывает ненаследственной, следствием черепно-мозговой травмы. При возникновении опухоли мозга могут происходить приступы, подобные эпилептическим. При таких состояниях проводится томография(МРТ), для того, чтобы выявить место нахождения опухоли и, возможно, дальнейшей операции. Животные, страдающие эпилепсией, могут жить долго и счастливо, находясь на систематическом приёме противосудорожных препаратов, как и люди. За исключением очень тяжёлых случаев, когда не удаётся взять болезнь под контроль.
Julechka: renuar пишет: Ошибка ее в том, что будучи продвинутой в собачьем мире, она приехала покупать одного щенка, а взяла другого. Но она приехала никуда-нибудь на базар! А приехала в питомник, причём очень знаменитый в Латвии и уже оттуда её отправили по рекомендации к заводчице её Цезаря...Так что какой бы ты продвинутый не был, застраховать себя от подобного не возможно...Ольга(Мишель) пишет: И, кто знает, может быть, это и не ошибка вовсе, а так было задумано свыше, чтобы подарить несчастному, обреченному существу хотя бы немного любви... Я тоже так считаю, что всё это было во благо Цезаря!
Ольга(Мишель): карбон пишет: За исключением очень тяжёлых случаев, когда не удаётся взять болезнь под контроль Видимо, это был как раз наш случай. Злокачественная эпилепсия. За год - два эпистатуса, второй наш мальчик не перенес. При этом он постоянно был на таблетках, и нам так и не удалось отследить, что провоцировало приступы. Раз в десять дней регулярно случались припадки. ЭЭГ, а тем более МРТ, нам не рекомендовали. Боялись, что может случиться очередной эпистатус.
карбон: Считаю, что собаки с эпилепсией, конечно же, не должны допускаться к разведению. Ну, а люди решают сами, иметь потомство или нет.
Julechka: карбон пишет: Диагноз эпилепсия может быть подтверждён только электроэнцефалограммой, проведённой в ближайший срок после приступа. Она фиксирует эпиактивность. Скажите, пожалуйста. А если провести ген. анализ, то можно обнаружить гены, кот отвечают за эпилепсию (первичную)? То есть я имею ввиду, можно ли как-то узнать является ли данная собака носителем этой болезни и можно ли допускать её в разведение? Ведь столько собак страдает от этой проблемы..Если бы люди могли бы исключать хотя бы первичную эпелепссию, уже было бы хорошо. Наука нам тут никак не может помочь?
карбон: Ольга(Мишель) Могу предположить, что у Вашего мальчика как раз и была опухоль. Опухоль растёт и начинает оказывать всё большее давление на окружающие участки мозга. При этом растёт частота и тяжесть приступов, может возникать эпистатус. Не знаю, утешит ли Вас это, но не всегда спасают и людей. Безумно жалко собак, они же дети.
Julechka: Нашла в интернете инфу про тест, на сколько это правдоподобно не знаю, может кто разбирается - подскажет. Хочу сразу предупредить, что я не медик, генетикой не занимаюсь и разведением тоже, поэтому могу выглядеть не грамотной в тех или иных вопросах. Но у меня есть огромное желание всё узнать! "Juvenile Epilepsy in Lagotto romagnolos - Gene test available Lagottos suffer from benign juvenile epilepsy (Jokinen et al. J Vet Intern Med 2007;21:464–471) in their puppyhood. Seizures in puppies begin at 5 to 9 weeks of age and usually resolve spontaneously by 8 to 13 weeks. However, there are also some adult-onset cases in the breed too. Dogs with the most severe seizures have also signs of neurologic disease between the seizures, including generalized ataxia and hypermetria. Lagotto's autosomal recessive disorder, with simple or complex focal seizures and cerebellar lesions, represents a new epileptic syndrome in dogs. Recently, we have discovered the gene that causes the disease. We offer now a DNA-test, which can distinct dogs that are healthy and free of the mutation, healthy carriers, or dogs who are homozygous for the mutation and become affected. It is recommended to test Lagottos before breeding decisions are made. We recommend to test also new-born litters. Test can be made either from blood sample or from buccal swabs. If you need, we can send you buccal swabs free of charge for the test. Full description of the test as well as sampling instructions can be found from our web site. Price for the gene test is 85? per dog (including VAT)"
карбон: Julechka Вы фантазируете. Если бы всё было так просто, скольких людей можно было бы спасти, поставив диагноз во-время. Ведь среди страдающих эпилепсией на первом месте причиной смерти является несчастный случай. Приступ начинается неожиданно и человек в этот момент может находиться где угодно.
Ольга(Мишель): карбон Вне приступов это был веселый, жизнерадостный ребенок Его ничего не беспокоило, ничего не болело. Сразу после приступов был малость не адекватен, но через час приходил в себя и, казалось, забывал о своей болезни. Единственное, что в нем удивляло, даже поражало, так это его невероятная сосредоточенность. Я уже ге-то писала, что он мог часами строить пирамиду из мячиков. Ставил один на другой, те, естественно, разлетались, он опять их собирал и так - часами. Не зная этого, мы назвали его Пифагор. Он и был собачьим гением. Не зря же говорят, что эпилепсия - болезнь гениев.
Julechka: карбон да, мне просто очень хочется, чтобы был какой-то способ сократить случаи заболевания эпилепсией...Чтобы не было таких ситуаций как с собакой Ольга(Мишель) Очень жаль, что таких способов нет...
marsel: Может кто-нибудь знает, есть ли породы, которые чаще других страдают от этого заболевания (эпилепсия) ? И неужели действительно вообще никак нельзя избежать появление такого заболевания у щенка ? Получается, что все здоровы- родители, бабушки, дедушки и т.д. , и вдруг, раз- у щенка эпилепсия, так ???
карбон: Ольга(Мишель) Да, эпилептики часто интеллектуалы. Ну и больного ребёночка, наверное, всегда любишь больше, чем здорового. Julechka сократить случаи заболевания эпилепсией можно только исключая из разведения больных собак.
campanule: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?db=omim&cmd=search&term=epilepsy
koldynya: marsel пишет: Получается, что все здоровы- родители, бабушки, дедушки и т.д. , и вдруг, раз- у щенка эпилепсия, так ??? Так. У людей то же так. Разве люди, больные эпилепсией, все рождены от больных родителей?
campanule: koldynya, вы явно не невролог.
marsel: koldynya, Аня, значит получается 2 варианта рождения больного эпилепсией щенка : 1. Родители здоровы, больной щенок- просто случайность, не повезло. 2. Где-то все-таки по линии были больные производители, поэтому в этом случае шансов получить больного щенка намного больше. campanule Я так понимаю, что Вы думаете, что это наследуется ?
campanule: marsel пишет: Вы думаете, что это наследуется возможно, наследуется предрасположенность
campanule: если порыться в правильных интернетах - - становится понятно, что эпилепсия это довольно таки большая группа заболеваний. о какой именно эпилепсии речь? вот ссылка на монографию группы товарищей http://www.neurology.ru/professional/b-illarioshkin1.htm
Бульф: У моей первой француженки первый приступ эпилепсии случился в 4,5 года... А в 6 лет она умерла. Перенесла эпистатус, осталась жива, но последствия были необратимы... Я тогда очень много думала о причинах болезни... Прочла, что у собак бывает наследственная эпилепсия и приобретаемая... Я тщательно изучала и анализировала причины приобретаемой эпилепсии - опухоль головного мозга я почему-то отмела и уцепилась за наиболее вероятную ( как мне казалось) причину - последствия теплового удара... Француз у нас был первый, и мы, начитавшись "умных" книжек о том, что французы - наиболее благополучные по здоровью собаки среди бульдогов и не так тяжело переносят жару, как их английские собратья, таскали нашу Дину по 30-ти градусной жаре на дачу в переполненных автобусах... И тепловой удар у неё был, я уверена... Наследственную эпилепсию я отмела ( родителей Дины я знала, они не болели), но решила, что и так называемая приобретаемая имеет наследственную предрасположенность. так как собак -эпилептиков ( французов) очень много в породе! Их ГОРАЗДО больше, чем людей-эпилептиков в процентном соотношении. Мне кажется, что это одна из главных болячек породы и она имеет-таки, наследственную предрасположенность!
koldynya: campanule Я не невролог,но меня, также, как и всех здесь волнует этот вопрос. И я им интересовалась. И я могу допустить, что к эпилепсии МОЖЕТ БЫТЬ наследственная предрасположенность. Хотя это так- таки никто не доказал пока. Но это не означает, что родители щенка должны быть больны. Щенок, больной эпилепсией может родиться у ЗДОРОВЫХ родителей. И именно так,честно говоря, это и происходит. И ,к сожалению, никто не может на данный момент сказать, как этого избежать. НЕТ таких тестов. А к вопросу о том, что бы не вязать БОЛЬНЫХ собак. Я же общаюсь с заводчиками. Так вот, среди тех, с кем я общаюсь НИ ОДИН НЕ БУДЕТ вязать собаку с таким заболеванием. Это же совсем ненормальным надо быть.
карбон: Эпилепсия может проявиться через несколько поколений. Совершенно верно, передаётся предрасположенность, так называемая готовность мозга. А родители могут и не болеть, и у кого из детей разовьётся болезнь, предугадать невозможно. У кого-то из предков могла быть лёгкая форма заболевания ( 1 приступ за всю жизнь, или вообще без приступов), а через несколько поколений кто-то из потомков будет болеть тяжёлой формой. Если повязать однопомётников (совершенно здоровых), в роду которых были предки с эпилепсией, скорее всего все щенки будуть болеть.
Марианна: карбон пишет: Если повязать однопомётников (совершенно здоровых), в роду которых были предки с эпилепсией, скорее всего все щенки будуть болеть. В Германии проводили такой эксперимент на примере немецких овчарок. Четкой закономерности так и не нашли.
Урфин джюс: Попробую выстроить логическую цепочку к слову "предрасположенность", причем к любому заболеванию и не важно, люди это или собаки. Если провести опыт с каким-то количеством, например людей, и поставить их в одинаковые условия, травмы, нервные перегрузки, погодные условия , отсутствие сбалансированной еды и даже голод и т.д. То в этой группе людей появятся разные заболевания, а кто-то так и останется практически здоров, несмотря на все внешние и внутренние факторы. Объяснят это все словом "предрасположенность". Генетика наука молодая и попытка всех подвести под общий знаменатель неправомерна. Все мы имеем скелет, в котором определенный набор костей, а вот все остальное разное, и разное это потому, что генетические нюансы разные. И если подумать, то все и зависит оттого, что нам передали предки и предрасположенность ко всему тоже. Даже к заболеванию гриппом должна быть предрасположенность и в большей степени это связано именно с генетикой. То-есть, слово "предрасположенность" и говорит о генетической зависимости. Другой разговор, что чтобы процесс запустился, должен сработать спусковой крючок. Марианна пишет: В Германии проводили такой эксперимент на примере немецких овчарок. Четкой закономерности так и не нашли. Сработает пресловутый пусковой крючок и зависимость будет. Всегда должно совпасть несколько факторов, а кому-то достаточно и одного.
virago rare: Julechka пишет: Я лично, очень рада тому что в Латвии, в ЛКФ делаются обязательные проверки здоровья! Для французских бульдогов - это проверка глаз и тест на пателлу. Вы забыли ещё про кардио тест! Увы, но в России, на Украине, в Беларуссии такие тесты не делают вообще! карбон пишет: Диагноз эпилепсия может быть подтверждён только электроэнцефалограммой, Но этиологию эпилепсии выяснить так и не удалось никому! Неврологи только могут предполагать, но выяснить точно на 100% происхождение эпилепсии пока увы, не удалось! Когда, я лично очень на это надеюсь, медицина все же выяснит причины возникновения эпилепсии, вот тогда можно будет её не только лечить, но и предупредить её возникновение! А пока, очень печально, но эпилепсия - неизлечимая болезнь, можно только купировать приступы и сократить их частоту! Cezarija пишет: И скольким собакам сделаны тесты на эпилепсию?Или так на слово обязана верить? ТЕСТА НА ЭПИЛЕПСИЮ НЕ СУЩЕСТВУЕТ НИ У ЛЮДЕЙ, НИ У СОБАК(КОШЕК И ДРУГИХ ДОМ,ЖИВОТНЫХ) Cezarija! Во всех цивилизованных странах, в том числе и в России, женщины (люди) проходят во время беременности тест по очень многим заболеваниям и патологическим отклонениям, но увы, детей рожденных с Синдромом Дауна, например, не стало меньше! Есть профессии, где диспансеризацию (система медицинских мероприятий, осуществляемая лечебными учреждениями в целях своевременной диагностики, лечения и профилактики заболеваний.) проходят ежегодно и конечно это часто позволяет диагностировать многие заболевания на ранних стадиях, но к сожалению, остается ещё очень много болезней, которые победить так и не удалось! Вот например у меня ревматоидный полиартрит, лечение - симптоматическое, разрушенные крупные суставы подлежат замене на искусственные, но остановить разрушение суставов медицина пока не может, более того это заболевание относится к аутоиммунным (заболевания, в основе которых лежат реакции иммунитета, направленные против собственных органов или тканей организма.) т.е. происхождение их неизвестно! К таким заболеваниям относится и сахарный диабет, которым болеют и собаки! Может делать тест ещё и на сахарный диабет??????
Бульф: virago rare пишет: Но этиологию эпилепсии выяснить так и не удалось никому! Неврологи только могут предполагать, но выяснить точно на 100% происхождение эпилепсии пока увы, не удалось! Это верно... Этиология неясна... А причины, о которых я писала выше и которые перебирала в попытке разобраться, что же вызвало болезнь у моей Дины, лишь предполагаемые, вероятные... Именно так и написано в книжках. А вот то, что подлинная (генуинная) эпилепсия носит наследственный характер, в большинстве статей пишется утвердительно, без сомнений. И если принять за основу, что эпилепсия - наследственное заболевание, то причины, её вызывающие - это тот толчок( спусковой крючок, который "запустит процесс" и проявит симптомы), о котором писала Урфин джюс.
virago rare: Cezarija ! Вы с Цезарем действительно принимали участие в выставке???? Сколько было Цезарю на момент проведения выставки???? Обратил ли внимание эксперт (судья) на тот перечень заболеваний и патологий о которых писала прада в этой теме на первой странице????? прада пишет: Пателла третьей степени обеих задних лап,гидроцефалия
Урфин джюс: virago rare Наташа, я принимала участие в выставке, когда Урфин был еще щенком, жаль, совсем глупая была. Он получил "отлично", что-то еще, но в описании было отмечено что-то про походку. Я тогда не обратила на это внимание, решила, что он нервничает. И вот это что-то, очень быстро стало большой проблемой.
virago rare: Бульф ! Генуинная эпилепсия. Этиология. Причина заболевания еще не вполне ясна, но наиболее обоснованным является мнение, что эпилепсия возникает в результате взаимодействия двух факторов — повышенной судорожной готовности и ряда разрешающих экзогенных факторов. Под повышенной судорожной готовностью понимают особенности течения обменных процессов, которые характеризуются большой вариабельностью различных видов обмена. Однако более подробное изучение врожденной предрасположенности к заболеванию эпилепсией показало, что одним этим фактором нельзя объяснить причину болезни.
Cezarija: Добрый вечер!Я конечно прошу прощения,но у меня несколько другая информация о эпилепсии.При диагностике этого заболевания,врачи ставят диагноз первичной или наследственной,идиопатической эпилепсии.Самый распространенный возраст у собак от 1 до 5 лет.Тщательное обследование включает в себя:анализ крови,желчных кислот и анализ переносимости аммиака для исключения патологии печени,проверяется так же функции щитовидной железы.Анализ ДНК определяет носителей и помогает найти безопасные племенные сочетания,во избежании рождения больных собак. Проверка на томографе выявляет патологии внутренних органов.В последнее время участились такие патологии,к сожалению. Генетика вообще очень интересная наука,по крайней мере для меня.Когда имеешь животных,то приходится интересоваться и изучать.Видимо так он-опыт и нарабатывается.Я вам скину сайт,на котором можно получить достоверную информацию по эпилепсии,вы можете с ними связаться,если надо,то и телефон тоже могу скинуть.www.canine-epilepsy.net
Ольга(Мишель): Вот в нашем случае не было никакого спускового крючка. Ни травм, ни болезней. Просто стукнул год, и мы как раз собирались делать прививку. Тогда все и произошло. Причем, поначалу все приступы начинались во сне. Как по расписанию - каждые десять дней. Мы уже знали приблизительно день, когда будет припадок, и старались малыша одного не оставлять. Потом, когда болезнь прогрессировала, припадки случались и во время бодрствования. Собственно, эта самая закономерность и регулярность приступов и позволили врачам сделать вывод, что наша эпилепсия - истинная, то есть - генетическая. И если существует официальное название болезни - генетическая эпилепсия, значит, она по определению является наследственной. Другой вопрос, через сколько поколений она передается, и скольким потомкам. Это как с шизофренией, которая тоже, вроде бы, наследственная болезнь. И, тем не менее, заболевают ей не все члены семьи.
Бульф: В последние годы весьма относительно разделяют эпилепсию на симптоматическую (секундарную, ложную, приобретенную) и настоящую (первичную, криптогенную, наследственную). Понятие "настоящая эпилепсия" находится между двумя значениями: эпилепсия невыясненного происхождения (криптогенная, идиопатическая) и обусловленная генетически (наследственная, генуинная). Недавно было доказано, что генуинные формы наследуются по рецессивному типу аутосомальным рецессивным геном с супрессором, связанным с полом. Вероятно, настоящая эпилепсия у собак встречается значительно реже (менее 2,5%), чем симптоматические эпилептиформные припадки. Трудности в диагностировании настоящей эпилепсии состоят в том, что неизвестна причина приступов. Предполагают нарушение обмена веществ в мозге без гистопатологических повреждений его вещества.
virago rare: Урфин джюс пишет: но в описании было отмечено что-то про походку. Татьяна Игоревна! Пателлу 3 - ей степени не заметить(особенно на выставке эксперту), ну очень сложно! По спец. классификации пателла имеет 4 степени!
Cezarija: virago rare!Да...наш малыш был на выставке и мое мнение об оценке его экстерьерных данных сильно отличается..А по времени судите сами,пятого апреля малыш у нас стал жить,в мае(где-то в двадцатых числах)выставка.А бить тревогу начали за полторы недели до нее.Я за такими вещами очень слежу,знаете уже привычка такая,чувствовать своих животных,если с ними что-то не так.Извините,более не участвую,не располагаю временем.
Урфин джюс: virago rare Наташа, там пателлу и не ставили, это уже сказывалась компрессия спинного мозга.
Урфин джюс: Ольга(Мишель) пишет: Вот в нашем случае не было никакого спускового крючка. Ни травм, ни болезней. Просто стукнул год, И это могло быть спусковым крючком, что-то изменилось в организме. Предположений может быть бесконечно много, но что-то заставило эту болезнь включиться. Например Наташа пишет про ревматоидный артрит, а он мог тоже включиться и не включиться. Предрасположенность была, а включить могла даже простая перемена климата.
virago rare: Бульф ! А на основании каких исследований был поставлен твоей собаке диагноз - генуинная эпилепсия???? Cezarija пишет: При диагностике этого заболевания,врачи ставят диагноз первичной или наследственной,идиопатической эпилепсии. "При диагностике", это когда уже есть симптомы и нужно установить диагноз! Но "тест на эпилепсию" или "Анализ ДНК определяет носителей и помогает найти безопасные племенные сочетания,во избежании рождения больных собак." - это что - то из области фантастики! Раз это по Вашим словам так просто сделать у собак, почему же такие исследования не делают людям???? А людей страдающих эпилепсией становиться с каждым годом только больше! Cezarija ! Я извиняюсь, Вы хотите открыть околонаучный диспут по поводу эпилепсии???? Ну, давайте, подискутируйте, вот только к сожалению это бесполезно! ЭПИЛЕПСИЯ - НЕИЗЛЕЧИМОЕ ЗАБОЛЕВАНИЕ, это Вам скажет любой дипломированный невролог!
Ольга(Мишель): virago rare пишет: ЭПИЛЕПСИЯ - НЕИЗЛЕЧИМОЕ ЗАБОЛЕВАНИЕ Наташ, так никто с этим и не спорит. Речь идет только о том, наследственная она или нет? А по поводу спускового крючка и возраста... Вполне возможно. Ведь и у людей психические отклонения проявляются, по большей части, в подростковом возрасте. А вообще, любое генетическое заболевание - как игра в "русскую рулетку". Может выстрелить, а может и нет.
Урфин джюс: virago rare пишет: почему же такие исследования не делают людям???? А людей страдающих эпилепсией становиться с каждым годом только больше! Так людей из разведения не исключишь.
virago rare: Ольга(Мишель) пишет: Речь идет только о том, наследственная она или нет? Оль! Вот если бы медицина точно знала происхождение (наследственная или нет), то тогда эпилепсию можно было бы лечить, а пока только купирование приступов и то так очень слабенько! Урфин джюс пишет: это могло быть спусковым крючком, что-то изменилось в организме. "Спусковой крючок" - это и есть аутоиммунное заболевание, заболевания связанные с нарушением функционирования иммунной системы, которая начинает воспринимать собственные ткани, как чужеродные, и повреждать их. Подобные заболевания еще называют системными, ведь, как правило, поражается целая система или даже весь организм. Почему???? По каким причинам???? Почему у этой собаки (человека) ????? Все эти вопросы мучают не только больных, а главным образом ученых! Бум надеяться, что когда нибудь они ответят на все эти вопросы, а пока....... Р.S. К аутоиммунным заболеваниям относятся - СПИД, эпилепсия, артриты, инсулинозависимый сахарный диабет, тиреоидит Хашимото, рассеянный склероз, бронхиальная астма, миастения, бесплодие (в 50 % случаев), лимфогрануломатоз, раннее старение, витилиго, пернициозная анемия, первичный билиарный цирроз, язвенный колит, острый гломерулонефрит и т.д. список довольно длинный
virago rare: Урфин джюс пишет: Так людей из разведения не исключишь. Безусловно, но тесты которые сейчас делают беременным частично могут предотвратить рождение больного ребенка, например с синдромом Дауна! К сожалению тестирование (делается дважды на разных сроках) не очень точное и совсем исключить рождение больного ребенка не всегда возможно и увы по многим заболеванием нет тестов! "Рулетка"???? Пока - да рулетка!
Урфин джюс: virago rare пишет: "Спусковой крючок" - это и есть аутоиммунное заболевание, заболевания связанные с нарушением функционирования иммунной системы, которая начинает воспринимать собственные ткани, как чужеродные, и повреждать их. Мы пользуемся тем, что есть в интернете или книгах но , мне очень нравиться эта цитата Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда , которому это неизвестно - он-то и делает открытие (А.Эйнштейн). Аутоиммунное заболевание возникает тогда, когда крючок спущен и в равных условиях, оно у кого-то возникнет, а кого -то нет. Вы скажете, что все зависит от иммунитета, но иммунитет к заболеваниям скорее всего, тоже имеет наследственный характер. Это я предполагаю, как невежда.
virago rare: Урфин джюс пишет: Вы скажете, что все зависит от иммунитета, но иммунитет к заболеваниям скорее всего, тоже имеет наследственный характер. Татьяна Игоревна! Ну зачем же вот так сразу невежда?!?! Есть генетические и наследственные заболевания, а есть аутоиммунные! Колостральний (материнский) иммунитет - суть колострального иммунитета заключается в том, что с молозивом матери, в первые часы жизни, щенок получает определенное количество антител, которые выполняют те же функции, что и в случае с пассивным иммунитетом. Колостральный иммунитет есть только у щенков, чьи матери были своевременно привиты и на момент родов обладали активным иммунитетом! Такие антитела находятся в крови щенка до 3 месяцев его жизни и защищают организм от вирусов (тех, от которых была привита их мать). Именно поэтому первичную вакцинацию животным, полученным от привитых матерей, раньше трех месяцев проводить бессмысленно, так как антигены, поступившие с вакциной раньше этого возраста, будут просто-напросто нейтрализованы уже готовыми антителами. Наследственными заболеваниями занимаются генетики! Генетика довольно молодая наука, не всё там так всё просто и однозначно! Наследственные заболевания человека, возникают на разных стадиях развития, что происходит у животных (у собак в частности), вообще очень и очень запутанно!
Урфин джюс: virago rare пишет: Есть генетические и наследственные заболевания, а есть аутоиммунные! Дело в том, что аутоиммунными заболевания тоже можно отнести к наследственным. Я ничего не утверждаю, я предполагаю именно, как невежда. Очень часто у профессионалов глаз бывает замылен, есть догма и ни-ни ее нарушить, а мы можем себе это позволить. Иммунитет может быть к различным заболеваниям и аутоиммунным тоже. Кто-то даже СПИДом не заражается, находясь в постоянном и опасном контакте. Иммунитет, это защита и он защищает не только от бактерий и вирусов, а также от мутаций, так как сам находится в постоянной мутации. На сегодня заканчиваю, надо додумать.
Ольга(Мишель): Урфин джюс пишет: Кто-то даже СПИДом не заражается, Ваша правда. Иначе человечество полностью вымерло бы в первую же эпидемию - той же оспы или чумы. И с радиацией та же история. Кто-то, побывав в самом аду Чернобыля или той же Фукусимы, заболел сразу, а на ком-то это вообще не отразилось. Тут видела как-то сюжет из самого сердца Чернобыльской трагедии, из ближайшей деревни. Так вот, несколько человек так и живут там с тех самых пор, и ничего с ними не произошло.
Julechka: Да, как всё не просто...Тогда получается, что пока люди могут делать своим животным, которые используются в разведение, следующие обследования: тест на PL, HD, ED, кардио тест, анализ на демодекоз, проверка глаз. А по остальным заболеванием собаки просто исключаются из разведения, если у них эпилепсия, гидроцефалия, аномальные позвонки, проблемы с дыханием, крипторхизм...( что ещё? ) То есть в остальном, всё только на совести заводчика и мы просто ему должны будем поверить на слово, что родители чистые от этих заболеваний и ни у кого в роду таких проблем не было. Если всё это будет делаться, то по-любому какой-нибудь положительный результат должен быть!
virago rare: Урфин джюс пишет: Дело в том, что аутоиммунными заболевания тоже можно отнести к наследственным. Нет нельзя! Пока не доказано, что заболевание наследственное, его нельзя называть и относить к наследственным! Урфин джюс пишет: Иммунитет может быть к различным заболеваниям и аутоиммунным тоже. Ой! http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%F3%F2%EE%E8%EC%EC%F3%ED%ED%FB%E5_%E7%E0%E1%EE%EB%E5%E2%E0%ED%E8%FF Урфин джюс пишет: Иммунитет, это защита и он защищает не только от бактерий и вирусов, а также от мутаций, так как сам находится в постоянной мутации. Эва как завернули! Иммунитет - http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%98%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82%20%28%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB.%29/ Татьяна Игоревна! Вот статья - "Надвигающийся шторм: что заводчики должны знать об иммунной системе" в разделе "Полезно почитать". http://www.zonmiracl.ru/index_ru.html Может она Вам поможет разобраться!
Nadezhda: Julechka пишет: крипторхизм...( что ещё? Ой, крипторхизма вполне достаточно Julechka , крипторхи стерильны, а, если Вы имеете ввиду односторонний крипторхизм, то такие кобели дисквалифицируются и в разведении принимать участие не могут , во всяком случае в системе FCI. Какой порядок в организации, где Вы состоите, не знаю, но, во всяком случае, требований по обязательным проверкам нет. Может, лучше у себя в Фаворите попробуете порядок навести? Хотя бы с родословными....
Урфин джюс: virago rare Наташа то, что Вы предлагаете мне почитать, я все знаю.Но, если Вы заметите, то ключевые слова там "может быть", "возможна причина". С иммунитетом тоже самое. На данный момент наша медицина лечит следствие. Даже инфекционные заболевания, особенно эпидемии, это следствие. Вакцины, это временные помощники. Кто-то может работать среди чумных и не заболеть. Почему? Да потому, что в его организме мутация по защите идет быстрее. Почему? Чтобы ответить на этот вопрос, надо обобщить очень много. А обобщить пока невозможно, так как много черных дыр и нет того философа, который может это сделать. Я много думала по этому вопросу и пришла к мнению, что абсолютно все передается по наследству, как предрасположенность к болезням, так и умственные способности и душевная организация. Среда и социум, формируют навыки. Не редки случаи, когда у кажущейся(и даже проверенной) пары рождаются дети с патологиями. Будет названа куча причин, но самом деле, это будут не причины, а следствия. Должен появится ум, который сможет обобщить хотя бы то, что есть и задать новое направление, вспомните крылатую фразу "и все-таки она вертится". Тогда в медицине произойдет прорыв. Но..., должны появится новые инструменты, так как не только гены ответственны за наследственность, есть что-то еще, нам пока неизвестное.
Julechka: Nadezhda Nadezhda пишет: Ой, крипторхизма вполне достаточно Может быть Вам и смешно, но мне действительно очень интересно узнать у людей которые занимаются разведением их мнение по поводу наследственных заболеваний. Я же так называемый "профан" в этих делах. Nadezhda пишет: Julechka , крипторхи стерильны, а, если Вы имеете ввиду односторонний крипторхизм, то такие кобели дисквалифицируются и в разведении принимать участие не могут , во всяком случае в системе FCI. Вы столько лет в кинологии, и мне очень странно читать Ваш пост...Вы же знаете, что иногда такие собаки вяжутся, и импланты вставляются и не все эксперты способны заметить это! Nadezhda пишет: Какой порядок в организации, где Вы состоите, не знаю, но, во всяком случае, требований по обязательным проверкам нет. Может, лучше у себя в Фаворите попробуете порядок навести? Хотя бы с родословными.... А Вы так хорошо меня знаете? Я нигде не состаю, ни в какой организации. 13 лет я состояла в ЛКФ со своим доберманом. В будущем планирую завести французика, обязательно из питомника ФЦИ, правда не из Латвийского...Так что Вы обязательно все со мной познакомитесь, если позволите вступить в Ваш клуб Ну а если нет, то встретимся на выставках Вот Вы Nadezhda взрослая женщина, а ведёте себя как-то не по взрослому. Вместо того чтобы смотреть реально на вещи, Вы пытаетесь выкрутить всё так как Вам выгодно, я думала вы справедливый человек, Увы... А в Фаворите порядка не будет, никто его не наведёт, по крайней мере мне это сделать не удастся...А вот Вы как "гуру кинологии" могли бы принять какие-нибудь меры, если до сих пор успокоится не можете. Извините за отступление от темы о наследственных заболеваниях, просто это у нас тут в Латвии считается нормальным, не разбираться, не делится опытом, а всем указывать на своё место
renuar: А где же человек так удачно "бросивший темку" ? Рrada, Ольга Яновна Вы где? Стрелки переведенны и толпа ринулась на другое более животрепещущее обсуждение годичной давности. Тихо уводя внимание всех от тестов и защиты достоинства одного из питомников. "Мавр сделал свое дело! Мавр удалился!" Юлечка! Зачем Вы так? Никто из нас "гуру" из себя не корчит, а уж Надежда тем более. Вы очень молоды и наверное неопытны, не спешите обижать убеленных сединой и многолетним опытом. Что Вас так разозлило? Вы получаете знания на форуме от людей которые получили эти знания в личном опыте и Надежда среди них. Очень жаль, что все это решается на форуме другой страны, а не у себя под носом. Извиняюсь за отступление от темы.
Ольга(Мишель): renuar пишет: Тихо уводя внимание всех от тестов и защиты достоинства одного из питомников Дык, видимо, тесты на самом деле не очень-то и нужны. Нужно было просто закинуть удочку, чтоб началась рыбалка. Вот она и началась...
Nadezhda: Ольга(Мишель) , совершенно верно!
marsel: Нет, девушки, я думаю, что это- затишье перед бурей Временная передышка так сказать.
Nadezhda: Julechka пишет: Вы же знаете, что иногда такие собаки вяжутся, и импланты вставляются и не все эксперты способны заметить это! Мы с Вами не знакомы, откуда Вы знаете, что я что-то знаю?! Вы правильно написали, я в кинологии тридцать лет, хотя, на мой взгляд, правильнее сказать - четырнадцать, именно столько я занимаюсь разведением (французов - меньше) и слухами на уровне " а, знаешь, у этой собаки...., а вот у той..." никогда не пользовалась и не пользуюсь, и чужих собак не обсуждаю. Julechka пишет: В будущем планирую завести французика, обязательно из питомника ФЦИ, правда не из Латвийского...Так что Вы обязательно все со мной познакомитесь, если позволите вступить в Ваш клуб Ну а если нет, то встретимся на выставках Клуб не МОЙ, это так, к сведению. А людям МЫ всегда рады, приходите и совсем не обязательно после приобретения щенка , в любую среду, адрес на сайте ЛКФ .Julechka пишет: Я нигде не состаю, ни в какой организации. А вот это - без комментариев: Julechka » 07 май 2011, Сб 18:42 Девочки всем привет! Отчитываюсь как мы съездили на выставку "LSAA 2 выставки Jelgavas Kauss 2011 CACIB" :D выставки которые проводят на улице, а тем более на природе на зелёной травке:194) Грэмка нагулялся, набегался, наобщался, да ещё и титулы заработали :lol: Наши результаты: 1 выставка Ch.Schuldt-Herzig (Germany) CAC, CACIB 2 выставка Сургей Кудрквич (Беларусь) CAC, CACIB
Ольга(Мишель): Nadezhda А каким образом связано посещение выставки с членством в какой-либо организации?
Nadezhda: У нас для того, чтобы участвовать в выставках обязательно надо быть членом клуба. А, если записываешься на выставку в другом городе, так даже кроме копии родословной надо слать копию членской карточки ( это вместо членского билета), она свидетельствует, что Вы член клуба и взносы заплачены. К иностранцам это не относится, там, как обычно: копии родословной, чемпионства
Julechka: renuar пишет: Вы очень молоды и наверное неопытны, не спешите обижать убеленных сединой и многолетним опытом Да я молодая. Опыта у меня нет. Но я делаю всё возможное, чтобы получить знания. Учусь на кинолога. В будущем хочу заниматься племенной работой. И поэтому меня так интересуют проверки, тесты и т.д. Чтобы делать всё максимальное, чтобы рождались здоровые собаки. А мне не обидно??? Я пишу Вам об одном, а Вы продолжаете уходить в сторону! Приплетать ко мне поддельные родословные, щенков за 50 лат, и клевету на известный питомник. renuar пишет: Очень жаль, что все это решается на форуме другой страны, а не у себя под носом. Да какая разница где мы решаем вопросы наследственных заболеваний? У нас на форуме в нашей стране? Так Вы же к нам на форум не заходите и не делитесь опытом, Вы все сбежались только тогда, когда надо было защищать тот самый питомник, а так Вам не интересны наши проблемы, ведь многие члены нашего форума имеют французов не из ЛКФ, поэтому Вам они и не интересны! Вместо того чтобы зайти и написать, объяснить людям как вести племенную работу, какие проверки делать, каких французов надо вязать, каких нет. Так нет, это Вы не спишите делать! Зачем?! Тогда и не надо говорить, что для Вас это всё важно... renuar пишет: А где же человек так удачно "бросивший темку" ? Рrada, Ольга Яновна Вы где? А что разве эта "брошенная тема" это не правда?Такого не было? Человек соврал? Ну написала она, потому что видимо близко к сердцу принила эту историю. В принципе как это сделали многие, искренне сочувствовали и переживали за Ольгу. И Ольгу(Цезарь) очень возмутило, что эту тему подняли здесь. И она выяснила кто это написал, и уже провела беседу, так что скорей всего Прада сюда больше не зайдёт. Так что не надо волноваться, никакой бури не будет! И я для себя тоже сделала вывод...Наивная я очень. И привыкла верить что все люди порядочные и честные. Никому мои рассуждения нафиг не нужны. Больше постараюсь ничего не писать, мой дебют не удался. Раньше сидела молча читала форум и всё было хорошо. А тут открыла свой рот и ничего хорошего не вышло. Надо закупать побольше книг про наследственные заболевания, может там найду инфу
Julechka: Nadezhda спасибо за моё фото с моим любимым мальчиком! Только опять таки это Вас не красит Не поленились же, зашли на форум скопировали текст, загрузили фото в радикал...Что всем показать меня Типо знайте врага в лицо Да это я на выставке и что дальше? Если вы хотели доказать этим, что я состаю в Фаворите, то у Вас не получилось. Так как собака мужа и когда он её покупал, ему было всё равно из какого клуба и выставки ему были не нужны. Знаете как бывает? Люди иногда встречаются, начинают жить вместе, потом женятся! И всё у них становится совместное, в том числе и собака И я благодарна Богу, что со мной живёт такой замечательный французик, мой сынок И на выставки я его вожу. А кто мне это может запретить? Это мои деньги, куда хочу туда и трачу. Выставки нам нравятся, у нас много знакомых и в обще мы любим общаться. И Вы же с нами знакомы? Мы же с Вами гуляли, когда Грэмка был маленький. Да и с мамой моего мужа вы знакомы, когда у них был бультерьер, а у Вас боксёр, вы тоже гуляли вместе.
Nadezhda: Julechka, ну вооот! Разобрались, наконец
Julechka: Nadezhda извините меня, если Вас чем то обидела. Вы старше меня и я не имела права Вам так писать, мама меня так не воспитывала. Эмоции взяли вверх. Я же просто писала правду, а меня начали обвинять в том чего я не делала и не имею никакого отношения. Думаю и правда, больше нет смысла об этом говорить. А вот если тема продолжится про наследственные заболевания, то буду с удовольствием читать и набираться знаний
virago rare: Julechka пишет: Но я делаю всё возможное, чтобы получить знания. Учусь на кинолога. В будущем хочу заниматься племенной работой. И поэтому меня так интересуют проверки, тесты и т.д. Чтобы делать всё максимальное, чтобы рождались здоровые собаки. Похвальное желание, благородные цели, но почему - то частенько в Ваших постах меркантильно выплывают денежные суммы "100 лат", "50 лат"! Я ещё раз хочу вам сказать, что в РОССИИ, УКРАИНЕ, БЕЛОРУССИИ СОБАКИ ВООБЩЕ НЕ ТЕСТИРУЮТСЯ НИКОГДА, единственный тест на бешенство делается для того, чтобы выезжать в страны, где требуют этот тест! .Julechka пишет: Да какая разница где мы решаем вопросы наследственных заболеваний? Правильно! Вот и начинайте со своих собак! Прежде чем вязать своего "французского сынка" протестируйте его на все существующие заболевания и тоже самое сделайте с предполагаемой партнершей, далее протестируйте весь родившийся помёт и потом поделитесь полученными результатами с публикой! Какие тесты проходят собаки из клуба Фаворит????? Очень хотелось бы знать, а про тесты которые проходят собаки из ЛКФ мы уже знаем! Julechka пишет: У нас на форуме в нашей стране? Так Вы же к нам на форум не заходите и не делитесь опытом, Вы все сбежались только тогда, когда надо было защищать тот самый питомник, а так Вам не интересны наши проблемы, ведь многие члены нашего форума имеют французов не из ЛКФ, поэтому Вам они и не интересны! Вместо того чтобы зайти и написать, объяснить людям как вести племенную работу, какие проверки делать, каких французов надо вязать, каких нет. Так нет, это Вы не спишите делать! Зачем?! Ой! Я заходила на "фаворитовский" форум! Жуть! Там все такие "знающие", а главное "добрые" и "располагающие" к беседе, рискни там написать кто - либо из ЛКФ в порошок сотрут! И потом Фаворит позиционирует себя как клуб, якобы с опытом, с определенными наработками в разведении, которые сильно отличаются от позиции ЛКФ, потому - то Фаворит и обособился, и считает, что дескать они сами с усами, а главное их "фаворитовские" собаки лучше, а главное дешевле! Читать книги, получать информацию из интернета, это конечно полезно, только вот на практике не всегда получается так, как пишут в книгах! Ваша "наивность" главным образом заключается в том, что Вы с легкостью позволяете себе обвинить питомник из ЛКФ в продаже больной собаки + в нежелании заводчиков и специалистов из ЛКФ помочь альтернативному клубу Фаворит в разведении, но о том, что творится в Фаворите Вы "скромно" умалчиваете! И потом, с чего Вы взяли, что остальные члены клуба Фаворит согласны слушать и учиться у заводчиков и специалистов из ЛКФ??? Р.S. Для тех кто не знает, 100 лат = 100 фунтам стерлингов (паунд) валюта UK.
Julechka: virago rare да Вы так ничего и не поняли...Читаете между строк...Слава Богу другие разобрались...virago rare пишет: Какие тесты проходят собаки из клуба Фаворит????? А что тут скрывать - НИКАКИЕ! Только по желанию владельцев собак, но не обязательные - это ФАКТ! Если Вы думаете, что я считаю - это нормальным, то глубоко заблуждаетесь! Попыталась что-то донести, но никто меня слушать особо не стал... virago rare пишет: Там все такие "знающие", а главное "добрые" и "располагающие" к беседе, рискни там написать кто - либо из ЛКФ в порошок сотрут! НЕ ПРАВДА! У нас действительно там собрались добрые и хорошие люди, которые безумно любят своих собак, есть там и бульдожки из ЛКФ, не пишите чего не знаете! virago rare пишет: "французского сынка" А сыночка моего не трогайте, он тут в обще не при чём! И потом Фаворит позиционирует себя как клуб, якобы с опытом, с определенными наработками в разведении Не знаю чем он себя позиционирует, но проблем там до фига и больше. virago rare пишет: потому - то Фаворит и обособился, и считает, что дескать они сами с усами, а главное их "фаворитовские" собаки лучше, а главное дешевле! Дешевле да, но вот о том что лучше, это не правда. Любой кто разбирается в породе скажет, что в ЛКФ очень красивые бульдоги, с хорошими родословными и т.д Так что тут Вы опять не правы!virago rare пишет: Ваша "наивность" главным образом заключается в том, что Вы с легкостью позволяете себе обвинить питомник из ЛКФ в продаже больной собаки Это не попытка обвинить, а это факт, который никто не может оспорить! Такая собака была проданна. И члены ЛКФ могут это подтвердить. virago rare пишет: но о том, что творится в Фаворите Вы "скромно" умалчиваете! Я умалчиваю? Вы просто живёте в другой стране, и наверное, не можете знать где и что я говорю! virago rare пишет: Похвальное желание, благородные цели, но почему - то частенько в Ваших постах меркантильно выплывают денежные суммы "100 лат", "50 лат"! Про цену 50 лат написала renuar и каким-то оброзом хотела приписать меня к продаже щенков за эту сумму.virago rare пишет: 100 фунтам стерлингов (паунд) валюта UK. Да кто же не знает английских фунтов
Julechka: virago rare пишет: Похвальное желание, благородные цели, но почему - то частенько в Ваших постах меркантильно выплывают денежные суммы "100 лат", "50 лат"! Только сейчас, перечитав Ваш пост, поняла на что вы намекаете Да! вот это как-то странно, наверное, это никакое не благородство, это я бизнесом хочу заняться, зарабатывать на собаках Хочу Вас успокоить! У меня всё в порядки с материальной стороной, так что деньги мне не нужны virago rare пишет: И потом, с чего Вы взяли, что остальные члены клуба Фаворит согласны слушать и учиться у заводчиков и специалистов из ЛКФ??? Ну вот не знаю с чего я взяла...Мне кажется если не все, то хоть кто-то прислушается. У нас там на форуме, заводчица Биглей из ЛКФ делится советами для заводчицы Биглей из Фаворита И причём та которая из ЛКФ, публично похвалила заводчицу из Фаворита, сказала что поголовье значительно улучшилось и её работа идёт в правильном направление...А про китайских хохлатых, там в обще получается так что из ЛКФ восхищаются китайчиками из Фаворита...Так что такое может быть! (Но если честно это так принято все альтернативные клубы приравнивать к Фавориту, на самом деле там сейчас много разных систем и УЦИ и ИКУ и ещё что-то, и клубы все разные, имеют свои названия. Так что там есть совсем не порядочные люди, а есть очень даже, никогда мне не нравилось когда всех под одну гребёнку, если в другой организации значит - урод. Это не правильно! )
virago rare: Julechka ! Я очень "давний" участник этого форума, практически с момента его основания, видела тут и "фаворитовских", имела "счастье" общаться с ними и уверенно могу сказать из собственного опыта, что общение это было крайне сложным, а главное абсолютно бесполезным, ты им про Фому, а они тебе про Ерёму! Совершенно случайно (два щенка от моей собаки живут в Риге), я очень давно в курсе этого извечного конфликта - "ЛКФ - Фаворит", так что, я как говорится - "в теме" + общение на этом форуме с "фаворитовцами" и ничего утешительного в решении этого извечного конфликта не наблюдаю и не предвижу, хоть по натуре я вовсе не пессимист! Julechka пишет: У меня всё в порядки с материальной стороной, так что деньги мне не нужны Ну вот, таки я дожила до "великого" момента и увидела, верней услышала человека не нуждающегося в деньгах! Только хочу Вас предупредить, что разведение - занятие, требующие особенно в начальной его стадии, довольно ощутимых материальных вложений! Есть очень правдивая поговорка - " В семейном бюджете образовались колоссальные дыры - значит питомник заработал в полную силу!"
Julechka: virago rare пишет: ты им про Фому, а они тебе про Ерёму! Надеюсь, я всё таки тоже про Фому, а не про Ерёму...Вы правда, меня изначально не так стали воспринимать, вернее реагировать на мои посты. У меня даже сложилось впечатление, что Вы чем озлобленны или ещё что-то... Но я очень рада, что хоть какой-нибудь позитивный пост я от Вас получила virago rare пишет: Только хочу Вас предупредить, что разведение - занятие, требующие особенно в начальной его стадии, довольно ощутимых материальных вложений! Есть очень правдивая поговорка - " В семейном бюджете образовались колоссальные дыры - значит питомник заработал в полную силу!" Вот это уже хорошо! Спасибо за предупреждение! Будем готовы понести материальные убытки Ну вот, таки я дожила до "великого" момента и увидела, верней услышала человека не нуждающегося в деньгах! А что я одна такая?
virago rare: Julechka пишет: А что я одна такая? Мне 50 лет и я сталкивалась с очень и очень обеспеченными людьми, которые всегда сетуют на недостаток денег, ну типа - "Блин, всё так дорого, за стоянку трехпалубной яхты так дерут, так дерут!", а Вы первая, от кого я услышала, что "деньги мне не нужны"! Julechka пишет: Но я очень рада, что хоть какой-нибудь позитивный пост я от Вас получила А теперь негатив - я как раз та самая зараза, в доме которой родилась Женевьева Ренуар из Палевых бульдогов и которая была продана в Ригу, и которую лютой ненавистью ненавидят "фаворитовские" бульдожатники!
Buk-L: virago rare пишет: которую лютой ненавистью ненавидят "фаворитовские" бульдожатники! Это за что же? За красоту и успехи?
Julechka: virago rare пишет: Мне 50 лет и я сталкивалась с очень и очень обеспеченными людьми, которые всегда сетуют на недостаток денег, ну типа - "Блин, всё так дорого, за стоянку трехпалубной яхты так дерут, так дерут!", а Вы первая, от кого я услышала, что "деньги мне не нужны"! А я, наверное, как-то по другому к жизни отношусь. Может с лёгкостью, не зацикливаюсь, поэтому мне их хватает, а может потому что у меня пока нет трёхпалубной яхты и не надо думать о оплате за её стоянку virago rare пишет: А теперь негатив - я как раз та самая зараза, в доме которой родилась Женевьева Ренуар из Палевых бульдогов и которая была продана в Ригу, и которую лютой ненавистью ненавидят "фаворитовские" бульдожатники! Да ладно? Для меня это не негатив! Женевьева - это наша Латвийская гордость У меня есть журнал, где написана статья про Женевьеву и питомник Ренуар! Такой титулованной суки, по моему, у нас больше нет! Для меня странно слышать, что фаворитовские её ненавидят, может это только несколько человек или же просто люди, которые совсем ничего не понимают во французских бульдогах и экстерьере! Так что ещё один позитивный пост Ура! А жизнь то налаживается P.S Viva BARCELONA !!!
Julechka: Buk-L пишет: Это за что же? За красоту и успехи? Зависть ещё никто не отменял...Заповедь, которую люди нарушают...Им с этим жить, каждый живёт по своей совести Хотя хочется верить, что люди будут менее завистливые и порочные
латвия2011: А какой форум фаворитовскиЙ? Где стирают в порошок ЛКФ?
Cezarija: Добрый день!Так как многих интересуют проблемы пателлы,то хотелось бы поделиться той информацией,которой сама располагаю.Пателла-большая проблема маленьких собак и не только.Профессиональное мнение людей,которые действительно знают много и доносят эту информацию до людей,не вводя никого в заблуждение.Очень надеюсь,что ссылка откроется. http://toy.rusdog.ru/view/1483/56/lang,ru/
campanule: [url=http://toy.rusdog.ru/content/view/1483/56/lang,ru/]Пателла - большая проблема маленьких собак (по материалам Amber Dog, Латвия)[/url] toy.rusdog.ru/content/view/1483/56/lang,ru
золото осени: marsel Ольга, вот он вопрос. Где??? Где взять здоровую собаку? Когда они все не очень здоровы. В принципе. Я вот хочу не выставочную собаку, не интерчемпиона, а собаку, с которой можно погулять час, не таская за собой бутылки с водой и не прислушиваясь к каждому ее вздоху. Француз четвертый, а проблемы все те же. анимамеа У Вас все по-другому? Завидую. А я вот, при всей любви к породе, уже не знаю, что и как.
Buk-L: золото осени пишет: Я вот хочу не выставочную собаку, не интерчемпиона, а собаку, с которой можно погулять час, не таская за собой бутылки с водой и не прислушиваясь к каждому ее вздоху. Сонь, у меня знакомая с лабриком и то бутылки таскает по лесу. А мой младший в субботу набегался за девушкой, а потом в лужу залез по самые уши - охлаждаться, а теперь вот сопли до полу и кашель.
золото осени: Buk-L Люд, а я гуляла с колли финского разведения, который купался в воде разлива, ледяной, удержать было нельзя. Не болел, шерсть лоснилась, ел геркулес с мойвой и колбасой, а что тогда купить-то можно было. А уж блины-оладья... Хоть таз подай. И сметану. Жил долго и счастливо. А я своим боюсь от домашних кур кусочек желтка дать.
анимамеа: marsel пишет: Просто вот совсем не хочется, когда у владельца только такой выбор - либо ты делаешь операцию, либо собака ползает , ну или есть еще вариант- усыпить, кому ж такого захочется. не отчаивайтесь раньше времени. на самом деле такие ужасы не часто встречаются. но так, чтобы и чемпион мира и окрестностей, и здоров, как бык - кто ж такое добровольно отдаст. такая корова нужна самому. поэтому всегда есть небольшой перевес либо красоты, либо здоровья. или большой - как у вас. я уже где то писала, кажется, что надежнее брать щенка от вполне взрослых, даже в возрасте, родителей. по ним хотя бы видно, что сами по себе ничем не страдают. и потомство как правило на виду, если здоровое и красивое. тоже, конечно не гарантия, но все же как то спокойней. хотя я так практически никогда не делала. мне вот как то везло всегда на знающих и порядочных заводчиков и вообще на породников, на ветеринаров. не думаю, что это просто случай. их все-таки больше.
анимамеа: золото осени пишет: анимамеа У Вас все по-другому? Завидую. сама себе завидую, особенно как всяких ужасов начитаюсь, а как в клинику ни зайду - там собаки каких угодно пород, даже самых редких, а я с френчем одна, и то рожать.
marsel: Марианна пишет : Это только впечатление. Так уж получилось, что здесь пишут о наболевшем, поэтому - да, может создаться впечатление, что все бульдоги - инвалиды. Поголовно. Но это - не так (без рекламы!!!). Многие не пишут и никогда не напишут..... Потому , что выставляют и вяжут таких собак. Все очень просто. Я хожу на выставки , и на крупные также..... (просто посмотреть).Бывает, что в классах " чемпионов", выставляют таких собак, что хочется закрыть глаза и не смотреть Я не говорю о каких-то особенностях экстерьера, это все мелочи, я говорю только о движениях, ( сейчас именно на это я обращаю внимание, т.к. уже понимаю на что нужно смотреть).
marsel: золото осени ,пишет Ольга, вот он вопрос. Где??? Где взять здоровую собаку? Когда они все не очень здоровы. В принципе. ой Соня, даже не знаю Я просто думаю, ну должно же хоть когда-нибудь повезти анимамеа пишет : не отчаивайтесь раньше времени. на самом деле такие ужасы не часто встречаются. но так, чтобы и чемпион мира и окрестностей, и здоров, как бык - кто ж такое добровольно отдаст. такая корова нужна самому. Да нет, Лена, я ведь оптимист по жизни, ну ,и ведь все же относительно, смотря как на все это посмотреть. Зато у меня есть какой-никакой опыт, да и собак своих я очень люблю
анимамеа: marsel пишет: выставляют и вяжут таких собак оно ж не запрещено. есть выставочная оценка - вперед и с песней.marsel пишет: Я не говорю о каких-то особенностях экстерьера, это все мелочи, я говорю только о движениях ну а судья - об особенностях экстерьера. они редко оценивают движения. я хорошо помню, как наша старейшая в стране судья-породник останавливала в бэстах бульдогов после пары-тройки шагов, говоря что им больше не надо. и один раз на выставке видела, как судья объясняла стажеру на моей собаке, стоящей на столе, как определить пателлу. моя собака ручная и спокойно пружинит, если надавить на круп. а есть собаки, которые наоборот замрут и не будут двигаться. так что уж не знаю, что там за суперметода и что будет делать стажер, если ему именно такие упрямые собаки попадутся, погонит всех с ринга или на всякий случай попросит пройтись пару кругов.
Бари: 10 дней назад мы были на приеме у невролога Богдановой О.Г. и там просто был какой то слет французских бульдогов и вот одна женщина начала спрашивать, а что у вас случилось, я ей рассказала о наших проблемах, она тут же спрашивает- кто заводчик, кто родители? посмотрев документы она мне говорит- эта болячка вам досталась от KAY LES PETITS он страдал таким недугом, получается передалось это только через поколение, т.ч. не вычислишь, а женщина эта основательница питомника ДОФБАЛИ.
virago rare: Бари пишет: а женщина эта основательница питомника ДОФБАЛИ. О! Она Вам ещё не то расскажет! marsel пишет: Я просто думаю, ну должно же хоть когда-нибудь повезти И повезет, ты как никто этого заслуживаешь!
Ефросинья: Я думала на одну меня столько счастья свалилось! Аналогично "для выставок и разведения" в итоге ни того ни другого и еще кучка болячек!
Бари: virago rare пишет: О! Она Вам ещё не то расскажет! Да я просто смысла не вижу, я не заводчик, не конкурент, да и разговор был приватный, а потом уже давно доказано генетиками, что наследственные заболевания в большинстве случаев, передаются через поколение.
Ольга(Мишель): Тут в основном про позвоночник, но ведь у французов часто бывает эпилепсия, онкологические заболевания. Они ведь тоже ниоткуда не берутся, а преимущественно - за редким исключением - передаются по наследству.
Марианна: Ольга(Мишель) пишет: а преимущественно - за редким исключением - передаются по наследству. Пожалуйста, дайте ссылку на источник этой информации.
буба: Ольга(Мишель) пишет: Тут в основном про позвоночник, но ведь у французов часто бывает эпилепсия, онкологические заболевания. Они ведь тоже ниоткуда не берутся, а преимущественно - за редким исключением - передаются по наследству. зайдите на эпидог, там фрацузов оч. мало... marsel пишет: Многие не пишут и никогда не напишут..... Потому , что выставляют и вяжут таких собак. Все очень просто. вот это на самом деле страшно..вяжут (последнее что слышала от тех кто все таки повязал) - интересно что получиться...
Ольга(Мишель): Марианна По поводу эпилепсии. В свое время я перелопатила весь интернет и кучу литературы по этому вопросу, так как жила в этом аду год. А насчет генетического происхождения некоторых видов опухолей у собак мне рассказал практикующий хирург-онколог. Думаете, обманул? буба пишет: зайдите на эпидог, там фрацузов оч. мало. Да, особенно это видно по нашему форуму.
Марианна: Ольга(Мишель) пишет: По поводу эпилепсии. В свое время я перелопатила весь интернет и кучу литературы по этому вопросу, так как жила в этом аду год. Ни у людей, ни у животных на настоящий момент не доказана прямая наследуемость эпилепсии, более того, того, эпилепсией называют самые разные симптомы. Ольга(Мишель) пишет: А насчет генетического происхождения некоторых видов опухолей у собак мне рассказал практикующий хирург-онколог. Думаете, обманул? Скажу так - он заблуждался. Для людей разработаны генетическеи тесты на наличие предрасположенности к некоторым видам опухолей, для которых доказана наследуемость. При этом вероятность развития этой опухоли - 50% - то ли разовьется, то ли нет. И нет никакой возможности оценить вероятность развития ненаследуемых опухолей. Вот и делайте выводы сами. На всякий случай сообщаю - добросовестные заводчики не используют в разведении собак с описанными видами симптомами. Но куда деваться, если эти симптомы проявились в том возрасте, когда собака уже дала потомство?
буба: Ольга(Мишель) пишет: Да, особенно это видно по нашему форуму. мне кажется судит о породе, особенно о здоровье породы, по форуму нельзя...
Buk-L: буба пишет: мне кажется судит о породе, особенно о здоровье породы, по форуму нельзя... Может и нельзя, а может и можно.... Каждый сам решает. Во всяком случае фанаты породы уже начинают потихоньку отказываться от бульдогов и переходят на другие, по их мнению, менее проблематичные.
анимамеа: Бари пишет: а потом уже давно доказано генетиками проявиться может и в первом поколении, и в любом другом. а может не проявиться. даже если то, что вам сказали имеет под собой почву, то найдется немало здоровых потомков предполагаемого носителя проблемы, у потомков которых не будет никаких неприятностей. и сам предполагаемый источник заболевания получил это тоже по наследству от кого то. так мы дойдем до первопричины - первого носителя этого признака в породе. но он тоже от кого то получил такое наследство - какой то протособаки, а та - если смотреть в корень - от кого? если бы все было так просто и ограничивалось обозримым количеством поколений и убиралось простым исключением из разведения явных носителей нежелательных признаков - ни у одной породы не осталось бы никаких наследственных заболеваний за 2-3 поколения. как вы сами можете видеть по своей собаке - они все же остались, как нам всем не хотелось бы обратного.
анимамеа: Ольга(Мишель) пишет: у французов часто бывает эпилепсия, онкологические заболевания они у всех пород бывают. а что касается эпилепсии - так в некоторых служебных породах ее побольше будет.
анимамеа: Buk-L пишет: Во всяком случае фанаты породы уже начинают потихоньку отказываться от бульдогов и переходят на другие, по их мнению, менее проблематичные. баба с воза. фанатизм никогда не полезен в разведении. а самое главное - этих людей ждет много сюрпризов в "менее проблематичных" породах. более того, если они решат держать беспородных собак, то тоже многому удивятся: "Итак, доктор Дж. Белл обратил внимание собравшихся на следующие проблемы, которые он считает существенными или крайне важными в разведении собак. 1.Собаководам не стоит забывать, что вид canis familiaris (собака домашняя) един несмотря на породное многообразие. Разница в сведениях о частоте проявления тех или иных заболеваний больше связана с распространенностью (численностью) породы, чем с ее большей или меньшей отягощенностью болезнями. Больше всего в США беспородных собак и так называемых «миксов» (помесей). Именно у них описано самое большое число заболеваний - 220. Немало пород где отмечено более чем 100 наследственно обусловленных заболеваний. И все они - наиболее многочисленные породы."
Марианна: Buk-L пишет: и переходят на другие, по их мнению, менее проблематичные Это все по незнанию . Почитайте другие форумы
Людмила: Очень люблю французких бульдогов. Очень хотели именно французкого бульдога. Серьезные проблемы начались почти в 9 лет. Не знаю, были ли проблемы со здоровьем у родителей нашего Вилюши. Кто нам об этом скажет?! Сейчас у меня сложилось впечатление, что пора бить тревогу по всем породам. В погоне за экстерьером совсем забыли о здоровье животных. Пока сидели с капельницами, насмотрелись на все породы, к сожалению. Животных жалко безумно, заплаканные владельцы вызывают сочувствие.... Мы на капельницах были самыми старыми. Совсем молодые собаки, щенки.... Пора кричать КАРАУЛ! Вводить жесткое тестирование по основным заболеваниям в первую очередь для собак, участвующих в разведении. Чтобы не тестированное животное было повязать нельзя. И во главе этой "компании", как мне кажется, должен встать НКП. Это мое сугубо личное мнение.
Марианна: Людмила пишет: Вводить жесткое тестирование по основным заболеваниям в первую очередь для собак, участвующих в разведении. Уточните, пожалуйста, о каких заболеваниях идет речь и какие тесты Вам известны?
буба: Buk-L пишет: Может и нельзя, а может и можно.... Каждый сам решает. Во всяком случае фанаты породы уже начинают потихоньку отказываться от бульдогов и переходят на другие, по их мнению, менее проблематичные. если честно, болячки есть у всех, у йорков коленки вылетают, на НО без слез не взглянешь, а сенбернары... не знаю не одну на 100% здоровую породу...
Людмила: Марианна , я не Врач, мне трудно сказать тестируются ли именно те заболевания, с которыми пришлось сталкнуться нам. Заболевания с которыми нам пришлось сталкнуться: грыжа шейного отдела позвоночника, полип в среднем ухе (может, пишу не корректно. Было воспаление среднего уха и полип в слуховом проходе), опухоль в легком. Видела в клинике французиков с дисплазией и грыжей в поясничном отделе, с разрастанием хрящевой (по-моему, это так называется) ткани в ушных проходах. У нас еще есть два пуделя. Вот пуделей тестируют на колени, глаза и можно на дисплазию. Тестировали, по этому только я знаю.
анимамеа: Людмила пишет: Вот пуделей тестируют на колени, глаза и можно на дисплазию. на колени и дисплазию их не тестируют, а делают рентген. это не тест, а констатация фенотипического, а не генетического отсутствия проблем. это такой хитрый способ отмазаться от проблемы, возникшей у щенка - показать справку, что собственная собака здорова фенотипически. но вы же хотели генетического тестирования, правда?
Марианна: Людмила пишет: Заболевания с которыми нам пришлось сталкнуться: грыжа шейного отдела позвоночника, полип в среднем ухе (может, пишу не корректно. Было воспаление среднего уха и полип в слуховом проходе), опухоль в легком. Ни одно из этих заболеваний не имеет доказанное наследование. Нет метода, которым можно было бы определить генетическую предрасположенность к ним.
marsel: Мы понимаем, что наследственные болезни, являясь поправимой бедой питомника, становятся непоправимым горем владельца. Именно поэтому мы проводим необходимые тесты и постоянно расширяем их список. В разведении у нас участвуют только обследованные собаки, пары подбираются самым тщательным образом. Эту фразу я взяла из известного питомника нашей особо горячей темы, не специально, просто она давно меня "зацепила". Может быть кто-нибудь объяснит, что имеется ввиду ? Только ради Бога не нужно меня посылать так сказать к автору этого высказывания Да, и еще вопрос, что может дать снимок позвоночника ? ( вот также там на сайте стоит такая инфо )
Людмила: анимамеа , я не хочу именно генетического тестирования. Я хочу, если это возможно, чтобы больные животные не воспроизводили больное потомство. Раньше мы считали, что у французкого бульдого должен быть хвост плотно прилегающих к крупу, закрывающий анальное отверстие, с характерными тремя изломами. Куцехвостость считалась пороком. Сейчас я вижу собак, у которых слабый намек на наличие хвоста. Открытое анальное отверстие. Может и есть характерные изломы, но хвост настолько мал, что понять это практически невозможно. И меня волнует вопрос: такое укорачивание-уквадрачивание французского бульдога не ведет к увеличению нагрузки на позвоночник? Марианна , очень очень жаль.
анимамеа: Людмила пишет: не хочу именно генетического тестирования. Я хочу, если это возможно, чтобы больные животные не воспроизводили больное потомство. больное потомство дают и фенотипически здоровые собаки. и генетически предрасположенные не обязательно дают. я выше давала ссылку на лекцию по генетическим исследованиям. там ясно и недвусмысленно сказано, что собак, свободных от всех наследственных проблем не существует.Людмила пишет: Раньше мы считали, что у французкого бульдого должен быть хвост плотно прилегающих к крупу, закрывающий анальное отверстие, с характерными тремя изломами может вы так и считали, но в стандарте ничего подобного не написано.Людмила пишет: И меня волнует вопрос: такое укорачивание-уквадрачивание французского бульдога не ведет к увеличению нагрузки на позвоночник такое - это какое - в смысле при чем тут длина хвоста? что касается моих личных предпочтений - мне не нравится, когда у бульдогов длиный, не прилегающий к телу подвижный хвост. и я себе таких щенков не оставляю - мне они не нравятся чисто по внешнему впечатлению. хвосты их потомков бывают длиннее родительских, хвосты потомков собак, которых я отдала в другие руки - короче, чем у их более короткохвостых однопометников. а вот формат наследуется значительно предсказуемей, чем длина хвоста. если предполагать увеличение нагрузки на позвоночник при укорочении формата - обратите внимание на бегающие породы вроде борзых, их еще называют собаками переквадраченного формата. их позвоночник испытывает побольше нагрузок, чем позвоночник самого активного бульдога. вроде этих собак к инвалидам никто не относит.
анимамеа: marsel пишет: Может быть кто-нибудь объяснит, что имеется ввиду ? Только ради Бога не нужно меня посылать так сказать к автору этого высказывания а кто же, кроме автора, может объяснить.marsel пишет: Да, и еще вопрос, что может дать снимок позвоночника ? примерно то же, что снимок на определение дисплазии - показать, насколько правильный или неправильный у конкретной собаки позвоночник. для конкретной собаки информация очень важная, для ее оценки как производителя - не более, чем вспомогательная.
marsel: анимамеа пишет : а кто же, кроме автора, может объяснить. Понятно, т.е. для знАчимости, показать, какой ответственный подход . насколько правильный или неправильный у конкретной собаки позвоночник. для конкретной собаки информация очень важная, для ее оценки как , т.е. если не правильный, то шансов получить дископатию больше ? Или не так все просто Хотя все таки я думаю, что неправильный позвоночник, постоянно испытывает более сильные нагрузки, и как следствие этого проблем с таким позвоночником больше. Хотя все равно , скорее всего все более сложно
анимамеа: marsel пишет: Или не так все просто именно что. практикующие генетики советуют скрещивать особей высокого риска с особями низкого риска, заменяя таким потомством особь высокого риска в разведении, и так несколько раз. как видите, они ничего не говорят об особях нулевого риска, поскольку об их существовании ничего не знают. marsel пишет: неправильный позвоночник, постоянно испытывает более сильные нагрузки, и как следствие этого проблем с таким позвоночником больше. я не знаю. у бульдогов позвоночник сам по себе неправильный. его точно нельзя перегружать. но тренировать все же надо, мне кажется (говорю о фенотипически здоровых собаках, понятное дело). для моих собак сделаны специальные приспособления для небольших, но постоянных нагрузок - низкие заграждения в дверях, через которые не может перепрыгнуть щенок - ему еще рано прыгать. на выгуле - столбики из автомобильных шин, внутри которых насыпана земля и растет пырей, который собаки любят жевать, и пеньки разной, но не большой высоты, сравнительно высокие ступеньки на 2-х небольших лестницах, ведущих на выгул. все, понятное дело - не скользкое и не очень отличается по высоте от кровати или кресла. если совсем не нагружать - связки ослабляются, мне кажется. конечно всякие кроссы и силовые нагрузки не для них. порода домашняя и городская. хотя есть у моих собак пара ненормальных владельцев, которые берут их с собой на велосипедные прогулки или ходят пешком по лестнице на такие этажи, что я точно умру на середине. а бульки так ходят 2-3 раза в день. с таким вот позвоночником, как положено породе. и с такими ручками-ножками, и с таким носом. надо сказать, на пользу красоте оно не идет, но и на здоровье не жалуются. знаю людей, которые бегают с бульдогами на стадионе - конечно когда не жарко, рано утром. опять же - большинство владельцевв никак специально не бережет и не нагружает своих булбдогов. при этом большинство собак никакими позвоночными неприятностями не страдают.
koldynya: Ольга(Мишель) пишет: но ее прикрыли из-за нерентабельности Именно потому, что не было там врачей-рвачей. И что хорошего? Люди не смогли правильно оценить экономический риск и в результате врачи остались без работы, а пациенты без хороших врачей. Клиники- не благотворительные организации. Для того , что бы работать, они то же всем вокруг должны денег: поставщикам, муниципалитету, чиновникам, врачам. Откуда они должны их брать,если не от пациентов? Buk-L пишет: Только там предложили операцию за 70 тыс руб. А у нас как раз говорили, что она на 2-3 месяца, Но она нужна или без нее можно прожить? Ведь не всегда конечный результат может быть достигнут сразу. Бывает, что в лечении нужны какие-то промежуточные этапы и, вполне возможно, они не дешевы. Но если они нужны, разве это развод?marsel пишет: а есть ли бульдоги, у которых нет проблем с позвоночником ? Обычно это проявляется в возрасте после 3-х лет, так что у многих все еще впереди , ТТТ конечно Есть. У меня на данный момент 8 собак старше 5 лет, одна девочка ушла за Радугу неделю назад в возрасте 13,5 лет и еще двое подходят к 3-летнему рубежу и у нас нет таких проблем.(ТТТ) Кто хочет, может посчитать это за рекламу, но это факт. И при этом я НЕ МОГУ дать гарантию, что их потомки таких проблем иметь не будут. Потому что грыжи позвоночника по наследству не передаются. Клиновидные позвонки, кстати, тоже. Они появляются в процессе роста щенка и обусловлены своеобразным строением позвоночника бульдога. И наличие клиновидных позвонков не говорит отом, что у собаки обязателно будут грыжи. Как говорил на конференции вполне компетентный в этих вопросах питерский врач г. Сотников :"Если Вы видите на рентгене клиновидные позвонки, то это говорит только о том, что перед Вами бульдог. И ни о чем более." Buk-L пишет: А пока, навскидку, могу сказать, что у очень и очень многих эта проблема иногда вылезает. Она может вылезти у ЛЮБОЙ собаки. анимамеа пишет: а судья - об особенностях экстерьера. они редко оценивают движения. Не знаю. У нас сейчас на выставках большинство судей обязательно обращают внимание на движения и отмечают их. Хотя ,конечно, иногда и пофигисты в этом отношении встречаются, но уже намного реже. Ольга(Мишель) пишет: ведь у французов часто бывает эпилепсия, онкологические заболевания У всех бывает. И людей не обходит. Ольга(Мишель) пишет: особенно это видно по нашему форуму Может это просто потому, что это бульдожачий форум? И тут пишут о бульдогах. marsel пишет: скорее всего все более сложно К сожалению,да.
Бари: koldynya пишет: еще двое подходят к 3-летнему рубежу и у нас нет таких проблем У нас эта проблема возникла ровно в 5 лет, а то, что это не передается по наследству, это вообще полный бред, я просто не могу понять, если Вы разводите собак, как можно говорить такую несуразицу, наследственные болезни, в том числе позвоночные, это факт уже давно доказанный и на эту тему масса литературы.
Бари: Бари пишет: "Если Вы видите на рентгене клиновидные позвонки, то это говорит только о том, что перед Вами бульдог. И ни о чем более." Вот как раз с этим не могу не согласиться, в том месте где у нас ДВЕ грыжи, клиновидных позвонков нет и когда мы изначально сделали рентгеновский снимок, все врачи в голос сказали - позвоночник для бульдога просто отличный и не смотря на это - ГРЫЖИ ЕСТЬ!
анимамеа: Бари пишет: факт уже давно доказанный и на эту тему масса литературы. я понимаю, что вы расстроены тем, что произошло с вашей собакой. но обилие литературы на любую тему - совсем не одно и то же, что доказательство. пока вся подобная "литература" - это рассказки и предположения на уровне обсуждения достоинств гомеопатии, шапочек из фольги и уринотерапии.
анимамеа: koldynya пишет: У нас сейчас на выставках большинство судей обязательно обращают внимание на движения и отмечают их у нас скорее требуют двигаться, даже не просто по кругу, а и по треугольнику и попарно, при этом выглядит такое сравнение достаточно формально - в описании все равно "движения свободные", а хромота и другие неправильности игнорируются. у меня есть стойкое впечатление, что это просто модно - изображать внимание к движениям. вспомните не тем будь помянутого нынешнего победителя крафта, который демонстрировал в ринге галоп вместо положенной рыси при том, что был в ринге один и хендлер мог выбрать любой удобный для собаки темп. и за кадром восторженные ахи по поводу прекрасных движений. да, его не взяли в расстановку группы именно на этом этапе. но до вов он же как то добрался.
Бари: анимамеа пишет: это рассказки и предположения на уровне обсуждения Вы знаете, сказать что я расстроена, это не сказать ничего, это три ведра пролитых слез и ночевки на полу, в течении нескольких недель, это столько всего, что просто не могу и не хочу перечислять. А по поводу литературы не могу с вами согласиться , а как же в таком случае Генетика - наука о наследственности, это отнюдь не шапочка из фольги.
koldynya: Бари пишет: то, что это не передается по наследству, это вообще полный бред, И однако- не передается. Возможно, передается предрасположенность. Но, опять-таки- возможно. Четких доказательств этому пока нет.
Марианна: Бари пишет: а как же в таком случае Генетика - наука о наследственности Любая наука оперирует доказанными фактами. Нет никаких доказательств.
анимамеа: Бари пишет: Вы знаете, сказать что я расстроена, это не сказать ничего я знаю. у меня болели и умирали собаки и родственники, а врачи уже ничем не могли помочь. Бари пишет: Генетика - наука о наследственности большой минус интернета - это не рецензируемая специалистами область, где хранится все без разбора. вы просто видели мнения и разной степени логичности умозрительные построения. но работать этобудет только тогда, когда случившееся можно будет показать наглядно, предсказать, а не подогнать под какую то схему, которая выглядит убедительно из-за напористой манеры изложения и игнорирования фактов, которые не укладываются в схему. к сожалению пока генетика не может предложить разрешения вашей проблемы. а так хотелось бы.
Бари: Марианна пишет: Нет никаких доказательств. я тут поспорю, если вы знаете такое заболевание нейродермит, так вот я унаследовала его от своей бабушки, а у старшей сестры ни че го, но зато у ее сыну это передалось по полной. могу привести еще целую кучу примеров, как например предрасположенность к алкоголизму, ну с этим то вы я думаю спорить не будите, над этим вообще работает весь мир, к тому же есть априори наследственные заболевания, это как группа крови, которая просто никак не может быть 2-ой, если у обоих родителей 1-я
Марианна: Бари пишет: например предрасположенность к алкоголизму, ну с этим то вы я думаю спорить не будите, над этим вообще работает весь мир Насколько мне известно, проблема до сих по не решена . Как-то больше на социальные условия все сворачивает. Не наследуются. Бари пишет: к тому же есть априори наследственные заболевания, это как группа крови, которая просто никак не может быть 2-ой, если у обоих родителей 1-я В этой теме такие заболевания не обсуждались. Вообще есть примеры такого наследования - мозжечковая атаксия у амстаффов. Есть возможность генетического тестирования производителей. У бульдогов такие заболевания известны?
анимамеа: Бари пишет: я тут поспорю спорить - это не говорить "я поспорю", а приводить доказательства. ваш мемуар о нейродеромите имеет какое то отношение к болезням бульдогов, алкоголизму или группе крови? напомню - туберкулез раньше тоже считался наследственным заболеванием на том веском основании, что им болели родственники, и солнце по некоторым представлениям вращалось вокруг земли, а не наоборот. что касается проблем с костями и суставами собственно собак любой породы и даже беспородных, то пока дело обстоит так: "Дисплазии тазобедренных суставов - это нарушение встречается практически во всех породах, а также у беспородных собак. ДТБС - определяется несколькими дефектными генами и с этим связана как трудность определения собаки-носителя, так и трудность борьбы с распространением носителей дефекта в популяции собак. Дж.Белл подробно рассказал о генетических исследованиях для определения носителей отклонений в строении других суставов (локтевой, коленный и т.д.), а также отклонений в процессах формирования костной ткани. Есть определенные надежды, что хотя бы для некоторых из этих нарушений вскоре будут разработаны генетические тесты." т.е. генетики питают определенные надежды, что хотя бы некоторые из проблем костей, суставов и позвоночника вскоре могут быть прояснены с генетической стороны. от "доказано", а тем более "давно доказано" это, согласитесь, сильно отличается. поэтому если хотите сообщить доказанные факты и тесты, по которым можно исключать производителей из разведения, чтобы они не давали нездорового потомства хоть в первом, хоть в любом другом поколени, то заводчики и генетики будут вам очень благодарны.
Бари: анимамеа пишет: генетики питают определенные надежды, что хотя бы некоторые из проблем костей, суставов и позвоночника вскоре могут быть прояснены с генетической стороны прояснены, это не значит, что их нет, это значит, что просто еще не найден способ устранения этих проблем, чувствуете разницу? проблема то есть , она реальная, а вы только что дружно пытались доказать, что нет наследственных заболеваний
анимамеа: Бари пишет: прояснены, это не значит, что их нет, это значит, что просто еще не найден способ устранения этих проблем, чувствуете разницу не устранения - генетика таким не занимается, разве что генная инженерия - в перспективе. Есть определенные надежды, что хотя бы для некоторых из этих нарушений вскоре будут разработаны генетические тесты." генетические тесты ничего не устраняют, они указывают на материально, а не у кого то в мыслях, существующий носитель признака заболевания, отвечающий за его передачу по наследству. представте себе - уже около 40 лет ищут маркер для дисплазии, а все никак, это и с крипторхизмом, и с неполнозубостью, и с прекосами челюсти - с массой дефектов, которые хотелось бы устранить и избежать. Бари пишет: вы только что дружно пытались доказать, что нет наследственных заболеваний вы явно читаете между строк, а сами строки игнорируете. тут ничего подобного никто не пытался доказать. все же может сообщите источник ваших сакральных знаний о принципах наследуемости межпозвоночной грыжи у собак? или если это тайна, за разглашение которой вам грозит опасность, то хоть схемку дайте. только не "мне один доктор сказал", а так, как расписано наследование окрасов, например, - вот гены, определяющие окрас, вот такое сочетание дает возможность появления таких то окрасов.
Бари: анимамеа пишет: не устранения - генетика таким не занимается да, но генетика занимается диагностикой генетических нарушений, я думаю, что с вашими обширными познаниями в этой области вы это должны знать точно. Когда я открывала эту тему, то преследовала совершенно другие цели, но все перевернулось с ног на голову и тут уже обсуждается даже генная инженерия - в перспективе. У меня один простой вопрос почему у всех заводчиков все собаки здоровые, умирают исключительно от старости и об эпилептических приступах, межпозвоночных грыжах и прочих заболеваниях они знают исключительно по наслышке, в таком случае где же мы, любители берем своих убогих, наверное в переходах метро, в добрые руки. Почему не один из вас не пишет не имени своего, не местоположения, не потому ли, что все вы боитесь, что хозяева ваших потомков, попросту опровергнут все ваши россказни про отменное здоровье и отсутствие наследственных заболеваний. Совершенно не хотела вступать в такого рода дискуссию, виновных в своих проблемах не искала, но когда посыпались посты заводчиков была просто потрясена, как в известном фильме " НО ВЕДЬ ЗЕМЛЕТРЯСЕНИЯ НЕ БЫЛО!!! А ЖЕРТВЫ ЕСТЬ!"
Tonic: Бари, Вы затронули тему, которая прямо задевает интересы заводчиков. 1. Если нет теста, позволяющего распознать генетическую проблему, это не говорит о том, что проблемы нет. По аналогии с законами физики, химии, математики и других наук - если еще не найдена "формула" для описания явления, это не означает, что явления нет. 2. Для осуществления полноценных исследований требуется материал. Как Вы верно заметили, заводчики не афишируют проблемы, даже, если они есть. У них все собаки здоровы. Поэтому материала не будет. 3. Доказательства проще требовать с Вас, так как в соответствии с п.2. статистику Вам получить не удастся и можно будет уверенно заявить Вам - не доказано! Несколько ссылок на статьи, показывающие, что вопрос наследственных заболеваний остро стоит в собаководстве. http://www.allvet.ru/articles/article60.php http://york-oa.ru/publ/nasledstvennye_bolezni_sobak/1-1-0-9 http://www.nkpvizsla.ru/info/articles/128/ По первоначальной теме о клиниках и врачах - какие клиники Вы посетили в поисках лечения (кроме Кафедры ветеринарной хирургии ветеринарной академии им. К.И. Скрябина и клиники "Белый Клык")?
Бонечка: Tonic пишет: Вы затронули тему, которая прямо задевает интересы заводчиков. Tonic пишет: Как Вы верно заметили, заводчики не афишируют проблемы, даже, если они есть. У них все собаки здоровы. Поэтому материала не будет. Интересно)) Какая тема задевает интересы заводчиков и каких заводчиков (или всех)? Предлагаете, что бы заводчики молчали, ничего не отвечали на реплики "ах, до чего довели породу"? Ответов на вопрос "почему это случилось" нет ни у кого, есть информация по своим собакам и собакам, которых можешь наблюдать. Этой информацией и поделились заводчики. Не нравится - не верьте, Ваше право. Доказывать неведомо что никто не будет, потому как это не представляется возможным. Я не заметила, что бы кто-то из заводчиков написал, что у него собаки совсем не болеют. Болеют, лечим. Но если позвоночных проблем нет и не было, то выдумывать их Вам в угоду никто не собирается. Вы и сами с этим прекрасно справляетесь)))
золото осени: анимамеа А скажите, пожалуйста, как Вы подбираете "интересные крови" при отборе пар для вязок? На каком месте лично у Вас стоят будущее здоровье собак, рожденных в Вашем питомнике, их долгожительство? Не в том плане, будут ли эти собаки здоровы 3-4 года, а именно их отдаленное будущее. Вот Вы позиционируете себя грамотным и ответственным заводчиком. Я с этим не спорю, вполдне возможно, это на самом деле так. Мне просто интересно, есть ли собаки Вашего разведения, дожившие до глубокой старости, как много таких, обладали ли все они отменным здоровьем, рождают таких же здоровых щенков... Вообще, ведется ли какая-нибудь статистика у заводчика о собаках своего разведения, о том, какими заболеваниями они страдали, как долго жили, какие болезни унаследовали, почему? Это без подколов, мне просто на самом деле интересно. Ведь чтобы сказать, да, я все делаю правильно, нужно отследить результаты своих трудов не за год или пять. Короче, надо проводить работу не менее нудную, чем написание докторской. Как же все заводчики успевают это?
Buk-L: Бонечка пишет: Но если позвоночных проблем нет и не было, то выдумывать их Вам в угоду никто не собирается. Вы и сами с этим прекрасно справляетесь))) Как показывает мой личный опыт и не только мой, что позвоночные проблемы очень хорошо умеют маскироваться под другие проблемы. Проблема с печенью, кишечником, почками, поджелудкой может дать сходные симптомы. Рентген не очень показывает. Не могу сказать, что совсем не показывает, но прочесть правильно может только очень опытный врач, даже я бы сказала очень, очень опытный. И который специализируется именно на этом, а не простой эскулап широкого профиля. МРТ далеко не везде и не всем доступно. А настоящую проблему с позвоночником может показать только подобная диагностика. Так, что если нет правильного диагноза, то нет и проблемы. Как-то так получается.
marsel: золото осени , Соня, я тебе отвечу, что я думаю по-поводу статистики в питомниках. Скорее всего небольшие питомники ведут такую статистику, а крупные- сомневаюсь. Тем более сама понимаешь, что не все владельцы будут об этом писать открыто, т.к. выставляют и вяжут своих собак. Ты думаешь, что я своего Марсюху не могла бы повязать ? Выставочные оценки для разведения у него есть - отлично и места в расстановках . Только вот тогда бы я не писАла здесь...... Хотя вроде как и можно, ведь "проблемы с позвоночником не передаются по наследству". Прямо какой-то замкнутый круг получается...... Говорить о том ,что у французского бульдога нет проблем с позвоночником, можно лишь сделав этой собаке МРТ. Бари пишет :все врачи в голос сказали - позвоночник для бульдога просто отличный и не смотря на это - ГРЫЖИ ЕСТЬ!
marsel: Buk-L пишет : Так, что если нет правильного диагноза, то нет и проблемы. Как-то так получается. Люда, ну какая же ты умница ! А то я, косноязычная все пишу, пишу, а мысль так и не могу правильно сформулировать
virago rare: золото осени пишет: Мне просто интересно, есть ли собаки Вашего разведения, дожившие до глубокой старости, как много таких, обладаюи ли все они отменным здоровьем, рождают таких же здоровых щенков... Вот как мне кажется, долгожительство всё ж наследственное, но с многими приложениями, как то; хорошее содержание, которое в свою очередь включает в себя множество факторов! Вот по моим (для статистики не очень долгим наблюдениям) так и не удалось определить заветную "формулу долгожительства", но стопудово уверена, что конкретное разведение (финское, немецкое и т.д.) здесь не важно! Из фр. бульдогов знаю не так много представителей - долгожителей! У всех у них всё очень по - разному сложилось в жизни! Глен Ли Ханни - умерла месяц назад, ей было 15 лет и 5 мес.! Глен Ли Найт Хок - сын Ханни в свои 11 лет выглядит очень молодо! Вот по последним, интересно понаблюдать, как долго проживут их дети, внуки, правнуки! Все 3 названные мною собаки - суперского содержания! Но сколько я же знаю фр. бульдогов, содержание которых, было не хуже, но ..... увы...
Бонечка: Buk-L пишет: Как показывает мой личный опыт и не только мой, что позвоночные проблемы очень хорошо умеют маскироваться под другие проблемы. Buk-L пишет: Так, что если нет правильного диагноза, то нет и проблемы. Как-то так получается. Приходится повторяться, но Бонечка пишет: Но если позвоночных проблем нет и не было, то выдумывать их Вам в угоду никто не собирается. Вы и сами с этим прекрасно справляетесь)))
анимамеа: Бари пишет: генетика занимается диагностикой генетических нарушений, я думаю, что с вашими обширными познаниями в этой области вы это должны знать точно. не могу сказать, что мои познания обширные. они носят прикладной узкоспециальный характер и касаются в основном собак. но именно поэтому я отслеживаю любую достоверную возможность избежать появления у них нежелательного потомства. если бы была возможность предсказать, например, то, что случилось с вашей собакой с помощью генетики - т.е. был юы известен материальный носитель заболевания, локализованный в генах - я бы об этом узнала раньше вас. а так - нет его. зачем вы препираетесь - приведите достоверные даные, вам только спасибо скажут, я первая. то у вас доктора - хапуги, то генетики не знают того, что знаете вы и еще один доктор, то заводчики назло себе получают нездоровое потомство.
Марианна: virago rare, я кой-чего подчистила ( ), так как никому не собираюсь ничего доказывать. Нравится кому-то считать бульдога породой-калекой - да на здоровье. У меня - свое мнение и свой опыт.
marsel: анимамеа , Лена, приведите достоверные даные, вам только спасибо скажут, я первая. для того, чтобы привести хоть какие-то достоверные данные, нужна статистика. А ее нет, т.к. нет информации и никогда не будет. Даже если я сейчас выложу здесь родословную моей собаки, то получится, что только у меня больной, а все остальные данных проблем не имеют. Эта тема, вернее то, куда ее занесло - путь в никуда..... Конца все равно нет и не будет.
анимамеа: Tonic пишет: Для осуществления полноценных исследований требуется материал с добрым утром. материала предостаточно, исследования интенсивно проводятся многие десятилетия и многие же десятилетия заводчики не могут получить от генетиков тестов, позволяющих предсказать появление нежелательных признаков у потомства их собак. яркий пример - немецкая овчарка, дисплазия. 30-летние исследования специально и щедро финансируемые, исключекние из разведения явных носителей (по результатам рентгеновских исследований) не дали ничего - результат рказался в рамках статистической погрешности, а указать на носителя нежелательного признака с помощью генетических исследований до сих пор - такая же проблема. многое уже известно (не вам и еще одному доктору, а всем), многое есть надежда узнать. в частности известно, что любая собака любой породы - носитель 4-5 проблем в рецессивной форме, даже если она сама совершенно здорова. неизвестно только, проявятся ли они у потомства. поздравляю с открытием америки через 200 лет после того, как ее открыли.
marsel: Марианна пишет я кой-чего подчистила ( ), так как никому не собираюсь ничего доказывать. Нравится кому-то считать бульдога породой-калекой - да на здоровье. А я уже успела прочитать "секретную информацию" И даже калеки-инвалиды долго живут при хорошем уходе и содержании. А у меня все животные долго живут ТТТТ, даже хомяк 4 года прожил.
Buk-L: Марианна пишет: Нравится кому-то считать бульдога породой-калекой - да на здоровье. Ой, как не нравится... Лично я не считаю, но специфика их содержания все же присутствует, надо признать. Вот у меня старший очень любит прыгать за палкой, если она в руках, а в прыжке еще и подкручивается. Я стараюсь этого не допускать. Правильно я делаю? Бонечка пишет: Но если позвоночных проблем нет и не было, то выдумывать их Вам в угоду никто не собирается. Вы и сами с этим прекрасно справляетесь))) Ну да, ну да, особенно Бари и marsel - это они так, типа, развлекаются....
Ольга(Мишель): Почитала и поняла - все проблемы по здоровью бульдогов приобретенные, и виноваты в них исключительно владельцы. А генетика нужна лишь для того, чтобы выводить "более лучший" тип бульдога.
Тимон: Честность не умирает, ее подчищают. Бонечка пишет: Бонечка пишет: цитата: Но если позвоночных проблем нет и не было, то выдумывать их Вам в угоду никто не собирается. Вы и сами с этим прекрасно справляетесь))) Все хорошо, прекрасная маркиза! [ut]http://www.youtube.com/watch?v=TAsXmAL1n1o&feature=related[/ut]
Ольга(Мишель): Почитала и поняла, все проблемы со здоровьем у бульдогов приобретенные, и виноваты в них владельцы. А генетика нужна исключительно для того, чтобы выводить "более лучший" тип бульдога....
Марианна: Buk-L пишет: Вот у меня старший очень любит прыгать за палкой, если она в руках, а в прыжке еще и подкручивается. Я стараюсь этого не допускать. Правильно я делаю? Правильно. Собачий организм на такие нагрузки не рассчитан. Даже профессиональные тренированные спортсмены ломаются на таких прыжках. Для собак физиологичны горизонтальные прыжки без резких разворотов.
золото осени: virago rare пишет: Глен Ли Ханни - умерла месяц назад, ей было 15 лет и 5 мес.! Господи, прошу тебя, пошли мне такое счастье. А по сути получается, что и профессионалы, и мы, пользователи, стоим на одной ступени познания. Т.е и в разведении: повезет-не повезет, и в приобретении - аналогично. Раз нет ни тестов, ни диагнозов, ни статистики о том, кого же в конце концов производит тот или иной питомник. Ведь пара медалек да десяток вязок... И все, собака пропадает из поля зрения, и что там с ней, как сложилась ее жизнь - неизвестно. Как же тогда относиться к советам типа: "Надо было думать, где берешь щенка!"? Лотерея, да и только. Марианна пишет: Нравится кому-то считать бульдога породой-калекой - да на здоровье. Марианна, конечно, очень нравится. А иметь таких собак еще больше нравится. И с работы на неделю отпрашиваться, похоронив их, тоже нравится необыкновенно. Потому как сил жить в такой момент нет, не то, что работать. Вот бы всем нам перестать грызться, да всерьез заняться именно здоровьем бульдогов, их благом. Эх, дас ист фантастиш...
анимамеа: золото осени пишет: Короче, надо проводить работу не менее нудную, чем написание докторской. Как же все заводчики успевают это? а что тут успевать, узнал новое - отметил. все отметил, что представляет интерес. кто то помнит, кто то записывает. не знаю, понимаете ли вы, что это рабочие данные для себя. статистика - это гораздо больше, чем результаты одного питомника на протяжении всего его существования. они не дают данных о породе в целом. если смотреть на мои склерозные заметки, то придется признать, что породы, которыми я занималась не подвержены заболеваниям опорно-двигательного аппарата. а с научной точки зрения - мне везет, у меня хорошая интуиция и качественные мсточники информации о производителях. и чемпионов мира у меня нет и в ближайшем будущем не предвидится. золото осени пишет: А скажите, пожалуйста, как Вы подбираете "интересные крови" при отборе пар для вязок вы бы еще номер банковской карточки спросили (шутка). как обычно - смотрю на то, что мне интересно, узнаю по максимуму о рисках, делаю близкородственный инбридинг и если все с потомством хорошо - оставляю себе. смотрю. как эти оставленные собаки живут, чем болеют, если болеют, как передают потомству качества, из-за которых был выбран производитель, на которого инбридировала. так все делают. ничего нового до сих пор не изобрели. не знаю как сейчас, а раньше, когда меня интересовал этот вопрос, заграничные щенки с тесным инбридингом на нужного производителя стоили существенно дороже кроссовых от него же. такие вот заводчики делают тесты - за неимением гербовой пишут на простой. золото осени пишет: Мне просто интересно, есть ли собаки Вашего разведения, дожившие до глубокой старости глубокая старость - это как повезет. а средний возраст дожития в породе конечно преодолевают в основном. меня больше интересует, чтобы всю жизнь, которая собаке суждена, она прожила в комфортном состоянии, а не чтобы ее тянули доктора все 10 лет. и кстати нет у меня собак, пожизненно прикованых к капельнице - ни моих, ни щнеков. а внезапные смерти собак моего разведения бывают - от инфекции, от попадания под машину, от теплового удара и т.п. золото осени пишет: Вообще, ведется ли какая-нибудь статистика у заводчика о собаках своего разведения, о том, какими заболеваниями они страдали, как долго жили, какие болезни унаследовали, почему статистика по мере возможности собирается. но вот как она может показать, что болезнь унаследована, а тем более - почему и от кого, если по моим данным предки ею не страдали?
Бонечка: Buk-L пишет: Ну да, ну да, особенно Бари и marsel - это они так, типа, развлекаются.... Раз вы так активно цитируете мою фразу, делая вид, что не поняли к чему она относится, объясняю. Бонечка пишет: Tonic пишет: цитата: Как Вы верно заметили, заводчики не афишируют проблемы, даже, если они есть. У них все собаки здоровы. Поэтому материала не будет. Я не заметила, что бы кто-то из заводчиков написал, что у него собаки совсем не болеют. Болеют, лечим. Но если позвоночных проблем нет и не было, то выдумывать их Вам в угоду никто не собирается. Вы и сами с этим прекрасно справляетесь))) Как видно из этого поста, я писала исключительно о собаках, которых наблюдаю. А никак не о собаках всех форумчан)) И не надо меня уговаривать, что позвоночные проблемы у моих собак просто пока скрываются)) тьфу три раза через плечо (надеюсь, ни в кого не попала) - их не было и нет.
koldynya: Тимон пишет: Все хорошо, прекрасная маркиза! Ну за чем же передергивать? Бонечка пишет о свих собаках и собаках тех заводчиков, что написали в этой теме, а не вообще о проблемах позвоночника у бульдогов. Ее слова звучат так: Бонечка пишет: Я не заметила, что бы кто-то из заводчиков написал, что у него собаки совсем не болеют. Болеют, лечим. Но если позвоночных проблем нет и не было, то выдумывать их Вам в угоду никто не собирается. virago rare Наташа, моему Лучику, сыну Гордика, идет 10 год. Вполне бодр. Хотя проблемки с суставами наклевываются.
virago rare: Марианна пишет: я кой-чего подчистила ( ), так как никому не собираюсь ничего доказывать. Нравится кому-то считать бульдога породой-калекой - да на здоровье. А вот зДря подчистила! Я хотела доказать, что не смотря на то что фр. бульдог - хондродистрофоид + брахиоцефал, всё не так уж плохо и если приложить определенные усилия, то возможен успех! Кстати, не смотря на всю свою "калечность", вет кардиолог Комолов утверждает, что у француза достаточно крепкое, работоспособное сердце! У меня тож был период "упадничества", когда я думала, шо всё, никАда больше у меня не будет француза (калеки пожизненного), но попытавшись "порыться" в других породах, убедилась - хорошо там, где нас нет! А французский характер и внешность, вот лично мне, не заменит ни одна порода! Опять же примеры долгой и счастливой жизни французов у меня есть!
virago rare: koldynya пишет: моему Лучику, сыну Гордика, идет 10 год. Вполне бодр. Аня! Нужно наблюдать, ну хоть по определенным собакам, тем более, что есть такая возможность!!!
koldynya: золото осени пишет: есть ли собаки Вашего разведения, дожившие до глубокой старости, как много таких, обладали ли все они отменным здоровьем, рождают таких же здоровых щенков... Вообще, ведется ли какая-нибудь статистика у заводчика о собаках своего разведения, о том, какими заболеваниями они страдали, как долго жили, какие болезни унаследовали, почему? Есть такие собаки. И наблюдения такие есть. И не только своих собак, но и тех, о ком можно найти информацию. Неужели Вы думаете, что заводчикам это не интересно? Что они не заинтересованы в здоровье собак? Ведь многие заводчики (а я бы сказала большинство серьезных заводчиков) регулярно оставляют у себя щенков из своих пометов. Они, можно сказать, первые потребители своей "продукции". В большинстве случаев у заводчиков в доме живет не одна- две собаки, а явно больше. Так что они в первую очередь заинтересованы в их здоровье. Потому что лечить их и хоронить им совсем не проще, чем любому другому любителю. Да, кроме здоровья их интересует еще и экстерьер. И что в этом плохого?
анимамеа: marsel пишет: Тем более сама понимаешь, что не все владельцы будут об этом писать открыто, т.к. выставляют и вяжут своих собак. marsel пишет: для того, чтобы привести хоть какие-то достоверные данные, нужна статистика. А ее нет, т.к. нет информации и никогда не будет владельцам питомников ничего не нужно нигде писать - их собаки элементарно идентифицируются. если есть повторяющиеся случаи серьезных заболеваний, они обнаружатся и без заводчиков. и можете не сомневаться - о них узнают все, кому это интересно, даже если не будет специальных исследований. а вот мичуринское разведение, где не стоит задача получить в потомстве какие угодно качества - красоту. здоровье, характер и любое другое, а стоит задача произвести максимально дешево максимально товарных щенков, чтобы максимально выгодно продать - там да, концов никто не найдет производители но нейм, меняются как перчатки, приобретаются из отбраковки. но и это не мешало бы статистике, если бы можно было выделить гены, ответственные за проблему. не выделены они. вы же не думаете, что они специальные, имеющиеся только у французов. эти исследования проводятся десятилетиями, статистика более, чем обширная, заводчики первые заинтересованы получать здоровое потомство от своих собак - оно на виду и его качество - плюс для разведения. оно не нужно (не то, чтобы не выгодно, а не нужно) исключительно для мичуринцев. дело не в статистике, не в отсутствии материала для исследований или инструментов исследований, не в чьей то злой воле - она статистически незначительна. исследования проводятся. те, кто их проводит, смотрит в будущее с осторожным оптимизмом. но пока - вот так.
Марианна: virago rare пишет: и если приложить определенные усилия, то возможен успех! Вот ты о чем? Да, я активно защищаю своих собак от нападений, я принципиально не разрешаю им даже заходить в Москву-реку, а некоторым авторитарно выписано отстранение от полетов (типа высоких прыжков и перепрыгивания через лежащие деревья). Это - все.
анимамеа: Ольга(Мишель) пишет: Почитала и поняла - все проблемы по здоровью бульдогов приобретенные, и виноваты в них исключительно владельцы. А генетика нужна лишь для того, чтобы выводить "более лучший" тип бульдога. меня в очередной раз восхитила ваша способность делать выводы, помедитировав над текстами, в которых нет ничего, чтобы такие выводы образовались. это, надо полагать, именно то, что отличает беллетриста от простых смертных: как писал г. проницательный в романе стругацких: "Оорт первым взглянул на небо и заметил, что Галактика вращается."
золото осени: koldynya пишет: Есть такие собаки Бальзам на душу. И нужно, чтобы их было большинство. Ну очень нужно. koldynya пишет: Да, кроме здоровья их интересует еще и экстерьер. И что в этом плохого? Да это просто отлично. Нам тоже не хочется некрасивых собак. Нам хочется иметь красивых, здоровых, уравновешенных собак и прожить с ними долгую интересную жизнь. Тогда о чем мы здесь спорим? Если наши интересы так совпадают?
Buk-L: Марианна пишет: я принципиально не разрешаю им даже заходить в Москву-реку А почему? Из-за качества воды или по другим причинам. Это не простое любопытство. У меня младший оказался фанат воды - ни одну лужу не пропустит, чтобы не потоптаться, а иногда и полежать. Сейчас насморком расплачиваемся за эту любовь к воде. И теперь думаю - разрешать ему летом купаться где-нибудь или не стоит?
анимамеа: посмотрим на хондродистрофию в таком аксепте: " 1) акромегалия, т. е. разрастание выступающих частей — костей черепа и отчасти конечностей (борзые, колли); 2) акромикрия (бульдогообразность или мопсообразность) — признак, противоположный акромегалии (боксеры, мопсы, пекинесы); 3) хондродистрофия (ахондроплазия) — укорочение конечностей (таксы, бассеты, некоторые терьеры). Развитие этих признаков зависит от синтеза и чувствительности организма собаки к гормонам передней доли гипофиза гонадотропина, контролирующего развитие гонад и соматотропина, — гормона роста. " (с, общеизвестно, взято из открытых источников). как это получается, что породы из этого списка - все генетические уроды из-за гормональной предрасположенности - делятся на тех, кто пользуется репутацией здоровых пород и на тех, у кого репутация инвалидов (именно репутация, болеют все).
Марианна: Buk-L пишет: А почему? Из-за качества воды Конечно! Это уже не вода, а минерально-углеводная взвесь. Нафиг, потом отмывать с растворителями придется.
анимамеа: золото осени пишет: И нужно, чтобы их было большинство. Ну очень нужно их и так большинство, хоть владельцам болеющих собак сложно в это поверить. просто сравните количество французских бульдогов любого разведения и количество обращений в клиники по серьезным поводам. потом сравните то же самое в других породах. клинически здоровых собак, кошек, людей и прочих значительно больше, чем больных. вы же врач. может быть помните, как расчитывалась потребность в койко-местах тогда, когда здоровье людей действительно кого то интересовало. если бы все бульдоги, существующие в настоящий момент, решили посетить клиники всего мира с целью профосмотра в один день или даже в одну неделю, у них бы ничего не получилось, даже если бы клиники работали круглосуточно. возьмите хоть ваших собак, которые не могут вас сопровождать летом в прогулках по лесу ( как вы думаете, это их породное назначение?). вы уверены, что они нездоровы? к нам на домашний форум иногда заходит наша бывшая соотечественница, которая теперь живет со своими бульдогами в израиле. она ужасается, когда видит ролики, где бульдогов купают на улице летом. ее собакам при 25+ холодно. а есть среди них такая, что куплена под москвой. и ваши будут мерзнуть в 25+, если их туда привезти - буквально через пару лет, а то и раньше.
анимамеа: Buk-L пишет: А почему? Из-за качества воды или по другим причинам я очень люблю воду. некоторые мои собаки - тоже. ни в одном открытом водоеме в своей местности я не плаваю. а мои собаки, кому нравится - только в специальном, сделанном на даче, который регулярно чистится и из которого есть удобный выход. вода в открытых водоемах грязная, городские пляжи иногда закрывают посреди сезона, стоки сливают кто только хочет. моего щенка водили все прошлое лето на приличный и чистый дачный пляж. результат - на шерсти рыжие пятна и кишечная палочка, уши до сих пор лечат с переменным успехом. ну ее, эту живую пироду.
koldynya: золото осени пишет: Ну очень нужно. Так это ВСЕМ нужно. золото осени пишет: Тогда о чем мы здесь спорим? Если наши интересы так совпадают? А кто спорит? Просто есть люди пытающиеся разобраться, откуда взялись их больные собаки. Но, насколько я понимаю, ответить на этот вопрос никто из присутствующих не может. Потому что о конкретных предках их собак у присутствующих данных нет. Может быть есть у кого-то другого. И, собственно, от ответа на этот вопрос, даже если он будет найден, этим людям легче не станет. А в общем вопрос о болезнях позвоночника , как у собак вообще и французского бульдога в частности, так и у людей, пока тоже не решаем. Хотя пути его решения и пытаются найти люди, у которых для этого хватает возможностей. Но это, опять-таки, не мы. Но я искренне надеюсь, что у них получится, а мы сможем воспользоваться результатами их трудов.
virago rare: Марианна пишет: а некоторым авторитарно выписано освобождение от физкультуры Но сколько они гуляют и как гуляют, как питаются!!!! И т.д. и т.п. Опять же для каждой собаки всё должно быть индивидуально! Вот я про что! И ещё про то, что счастье есть!
Марианна: Только у англичан нашла попытки проводить тестирования по наследуемым заболеваниям и то - это наследуемая катаракта. И все. Списки проанализированных собак доступны на нескольких сайтах, глянуть, например, можно здесь: http://www.thekennelclub.org.uk/item/2860
Марианна: Table 1. Causes of death by organ system/category for French Bulldogs. Cause of death N % Most common specific causes in descending order 1 Cancer 27 38.0 Brain tumour; lymphoma; type unspecified (liver) 2 Neurologic 12 16.9 Seizures; cauda equine syndrome 3 Old age 6 8.5 Old age & age combinations 4 Respiratory 5 7.0 Tracheal collapse; congenital tracheal hypoplasia 5 Musculoskeletal 3 4.2 Arthritis 6 Combinations 2 2.8 7 Endocrine 2 2.8 Cushings or hyperadrenocorticism 8 Gastrointestinal 2 2.8 Gastric dilatation/volvulus (GDV); colitis 9 Unknown 2 2.8 10 Behaviour 1 1.4 Unspecified 11 Cardiac 1 1.4 Heart attack 12 Cerebral vascular 1 1.4 Stroke or cerebral vascular accident 13 Collapse 1 1.4 14 Infection 1 1.4 Viral infection unspecified 15 Other 1 1.4 Uncodeable 16 Perioperative 1 1.4 17 Pining 1 1.4 18 Systemic 1 1.4 Allergy or insect bite or sting or snake bite 19 Urologic 1 1.4 Chronic kidney failure Total 71 100.0
marsel: анимамеа пишет владельцам питомников ничего не нужно нигде писать - их собаки элементарно идентифицируются. если есть повторяющиеся случаи серьезных заболеваний, они обнаружатся и без заводчиков. и можете не сомневаться - о них узнают все, кому это интересно, даже если не будет специальных исследований. Не поняла О моей проблеме заводчица не знает, да и не узнает никогда, т.к. я не думаю, что ей это интересно или важно ( наша мама давно продана в другой питомник), владелец кобеля (папы) тем более не в курсе....
koldynya: marsel пишет: О моей проблеме заводчица не знает, да и не узнает никогда, т.к. я не думаю, что ей это интересно или важно ( наша мама давно продана в другой питомник), Оля, Ваша заводчица бывает на форуме. И прочитать о Вашей проблеме может элементарно. Или кто-то из ее знакомых, которые бывают на форуме, расскажет. Возможно, эта информация ей будет интересна. Ну что же поделаешь, если вы перестали общаться и другой путь получения этой информации ей не доступен. А многие заводчики продолжают общаться с владельцами своих детей не один год. А так же они общаются с другими заводчиками. И копаются в интернете. И собирают информацию. И делают выводы.
marsel: А если серьезно, я и не хочу здесь никого обвинить, тем более, что все равно с себя не снимаю вины, может быть действительно, что-то не так делала. Я даже и у хирурга первое, что спросила - в чем моя вина, как я могла бы этого избежать ? Ну вот сегодня опять пойду к нему, послушаю так сказать окончательный вердикт, что делать, ну и какой м.б. у нас самый худший вариант, но для себя уже решила...... инвалида-колясочника у меня не будет.....
анимамеа: marsel пишет: О моей проблеме заводчица не знает, да и не узнает никогда, т.к. я не думаю, что ей это интересно или важно это не очень важно, хотя думаю, им было бы интересно и полезно узнать. я пишу о том, что для определеня наследственной природы признака не нужно ни согласия, ни осведомленности ни заводчиков, ни владельцев. если выделено то самое место, куда нужно смотреть, то проследить происхождение можно до самого конца. например: "Вероятно, предками собаки могли быть очень редкие, уникальные по поведению, особи, наиболее толерантные к человеку. Первая группа таких животных могла быть сильно инбридирована и подвержена процессам генетического дрейфа. Размноженная в числе, эта начальная популяция могла, дать миру всё разнообразие собак. Это предположение было выдвинуто на основании исследований митохондриальной мтДНК, которые выявили небольшое число митохондриальных родословных (молекула с уникальными свойствами, которые позволяют проследить родословную по материнской линии до самых далеких предков мтДНК передается от матери к ребенку. Поскольку только женщины могут передавать мтДНК своим потомкам, тестирование мДНК дает информацию о матери, ее матери и так далее по прямой материнской линии. мтДНК от матери получают как мужчины, так и женщины, по этой причине в проведении тестирования мтДНК могут принимать участие и мужчины, и женщины. ), что могло указывать на ограниченное число основателей доместикационных событий."(с). в нашем же случае не выяснено, на что нужно смотреть и поэтому не ясно - где основатели события - проблемы с грыжами. не нужны для этого заводчики и не нужна отдельная порода. для исследований годится генетический материал любых собак с такой проблемой. пока ничего достоверного не найдено. и ни заводчики, и никто другой не могут ни помочь, ни помешать искать и найти, если это можно найти.
анимамеа: marsel пишет: и не хочу здесь никого обвинить, тем более, что все равно с себя не снимаю вины, может быть действительно, что-то не так делала зачем обвинять, тем более себя. у моей внучки обнаружен пролапс митрального клапана - заболевание выявляется у 2,4 % людей (Фремингеймское исследование). никто из предков и близких родственников не этим не болел. в чем можно винить и кого?
Marcel: Марианна пишет: Только у англичан нашла попытки проводить тестирования по наследуемым заболеваниям и то - это наследуемая катаракта. И все. Kлуб каждой породы определяет список наиболее распространенных проблем для данной породы.Руководстуясь этим,заводчик проводит тестирования своих племенных собак как минимум по этим проблемам. Например : Labrador Retrievers Hip Dysplasia бедра дисплазия Elbow Dysplasia плечо Eye Disease глаза Bull Terriers Congenital Cardiac Disease сердце Congenital Deafness глухота Patella Luxation пателла Kidney Disease почки Существует картотека куда можно отсылать информацию от организаций, куда поступили тесты OFA/OVC/PENNHIP т.д. и Для Французов: Hip Dysplasiа :OFA Evaluation - OR OVC Evaluation OR PennHIP Evaluation ( это три разные организяции от которых берется информация ) Eye Clearance глаза : CERF Evaluation - Annual recertification recommended Patellar Luxation пателла : OFA Evaluation Autoimmune thyroiditis (Optional) щитовидка :OFA evaluation from an approved laboratory Congenital Cardiac Database (Optional) сердце : OFA Evaluation Добавочно подают генетический тест на ювенильную катаракту. Вот так это выглядит : http://www.offa.org/display.html?appnum=1100212#animal Там же видны тесты близких родственников Монгие заводчики ведут свою картотеку.
Бари: Tonic пишет: какие клиники Вы посетили в поисках лечения Добрый день, вот как раз в Белом Клыке мы небыли, а были у Ягникова, оперировались у Борзенко, были у Богдановой и у Козлова.
Бари: Да и еще были у Смирнова.
fanat: Друзья мои! Вы упускаете из виду один момент (а возможно и не знаете о нем)... Больные или склонные к заболеваниям собаки очень часто сами "выбывают" из разведения (а некоторые и из жизни...) К примеру: сука с сильно затрудненным дыханием или с проблемами сердца не способна полноценно выносить помет. А суку с проблемным позвоночником может вообще парализовать во время беременности. Размноженцев такой вариант явно не устроит в виду нерентабельности. А заводчик явно не захочет чтобы так же мучались его щенки и их владельцы. Эксперты так же участвуют в отсеивании нездоровых собак, снижая оценку или дисквалифицируя собак с узкими ноздрями, тяжелым дыханием, нездоровыми движениями и т.п. Так что участие проблемных собак в разведении не носит такой массовый характер, как некоторым может показаться.
анимамеа: Marcel список большой, но тесты в большинстве не генетические. многие заводчики делают многое из списка и у нас - добровольно. а потом ругаются на форуме, размахивая справками и снимками, в кого это детки хромые уродились. а так снимки - это хорошо и прекрасно, никто не против.
Marcel: анимамеа пишет: тесты в большинстве не генетические. http://www.offa.org/dna_alltest.html это список генетически связанных болезней,породы и лаборатории.Некоторые из них встречаются и у нашей породы,но генетическая связь не установлена. Например, ращелина неба генетически подтверждена только у Nova Scotia Duck Tolling Retriever.
анимамеа: Marcel пишет: Некоторые из них встречаются и у нашей породы,но генетическая связь не установлена. я именно об этом - тесты есть, гарантированого отсутствия нездорового потомства у тестированных особей нет. но помахать бамажкой перед носом недовольного покупателя можно. я не против таких тестов и их публикации для всеобщего сведения. любая помощь в разведении может только приветствоваться. просто отбраковка производителей исключительно по их результатам и допуск в разведение только по ним же себя как то до сих пор не оправдал.
Irisha1105: Марианна пишет: Да, я активно защищаю своих собак от нападений, я принципиально не разрешаю им даже заходить в Москву-реку, а некоторым авторитарно выписано освобождение от физкультуры (типа высоких прыжков и перепрыгивания через лежащие деревья). Это - все Марианна, при всем уважении к Вам, не могу признать подобные методы правильными. Это все же собака, а не ребенок-инвалид. Или у Ваших собак есть подтвержденные медицинские диагнозы, не позволяющие собакам прыгать и плавать ? Упс, про воду уже прочитала.
Viola: Читаю и удивляюсь. неужели все бульдоги болезные инвалиды? У меня 2 бульдога. Сука 4 года и кобель 3 года. С очень хорошими родословными от прекарсных и очень известных производителей. И один и второй здоровы. Кобель купается 9 месяцев в году в реке. Только в ледостав прекращает(проруби не умею рубить, так бы купался :) ) я даже и предположить не могла, что он может простудится. Это ж собака а не орхидея тепличная. Гуляют они у меня в любую погоду (при температуре выше 25 гуляем не в таком итнтенсивном темпе). Вот например сегодня 2.5 часа по лесу по очень пересеченной местности. У нас сегодня +24. И через поваленые деревья и через бурелом. А по деревьям мы специально ходим в качестве тренировки координации и мелкой моторики. Растяжки всякие, упражнения на гибкость и силовые... И так каждый день. живое существо должно двигаться, а не на диване лежать. С дыханием есть небольшие проблемы у суки. Подхрюкивает. С кобелем вообще никогда проблем не было. В любую жару бодрячком. Аллергия... Какая аллергия? Тоже узнала о такой напасти только на форуме. У моих собак ее нет. А народ мне рассказывает, что у ВСЕХ бульдогов алергия. Все знатоки, бл.... Они то знают. В выходные мы гуляем и по 3-4 часа. Причем не сидим на месте , а в быстром темпе гуляем либо по лесу либо по реке. И я даже не предполагала, что бульдогам больше 3 кругов по рингу и нельзя, пока на форумах не вычитала :) Правда на рингах судьи хвалят нас за хорошие движения и двигательный аппарат. А если есть этот самый аппарат, то он должен ДВИГАТЬСЯ! И двигаться каждый день. Но мне, наверное, все же повезло. Я покупала собак у проверенных заводчиков. И вот не знаю что бы было, если бы собаку купила у какой -нибудь тети Моти из разведенцев-самородков. И если купила бы "подешевле , можно с браком, мне же для души, а не для выставок..."
Анна (G&S): Viola Не, ну в Вашем случае точно надо рассказывать о рационе, месте проживания и прочих деталях )) Иначе сейчас же впаяют рекламу и саморекламу ))
Viola: Какую рекламу. Я не заводчик. Щенков не продаю. Кобеля не предлагаю для вязок. Если только рекламу самой себе... Так кому я тута нужна
marsel: Viola , просто крупно повезло Вчера мужчину по времени показывали, ему стрелой шею насквозь прошило, ни одной жизненно важной артерии не задело, прямо ювелирная работа. Для меня Ваш случай из этой же серии
Buk-L: На самом деле я тоже считаю, что собака должна двигаться. Мы по 4 часа за раз не гуляем - у самих сил не хватит, но 2-2,5 вполне посильно. Когда мелкий был щенком, то обязательно посидим где-нибудь и не один раз. Зимой, даже в морозы легко могли по 1-1,5 прогулять. И движения должны быть разные - по пересеченной местности, по траве разной высоты, по оврагам с разным углом наклона, по сугробам, по лестницам вверх. Я сама убедилась как от этого всего улучается кондиция и выносливость и образуются вдоль позвоночника полоски из мышц, такие, что позвонки и не прощупать. А это как раз самое важное.
анимамеа: Viola пишет: А народ мне рассказывает, что у ВСЕХ бульдогов алергия. Все знатоки, бл.... Они то знают. они знают, что их собаки больны. психологически легче считать, что больны все - это несколько примиряет с несправедливостью судьбы. а что касается физических нагрузок, то это дело владельца - дозировать и определять пределы и границы. я знаю лично довольно много собак, происходящих от одного и того же производителя и их владельцев. одни - настоящие спорсменки и участвуют в соревнованиях, над другими дрожат и сдувают ппылинки, возят на прогулки в парке на машине. и те, и другие чем то да болели, но никаких замечаний к опорно-двигательному аппарату нет. аллергия - единичные случаи. движения судьи хвалят у всех. так что я не знаю, в тренировках ли тут дело. правда у нас климат считается умеренным: -10 - 20 зимой и +30 в теплое время - обычная погода. ну и почти полное отсутствие мест для нормального выгула, горячий асфальт, машины, промышленное загрязнение и чернобыль под боком. так что может у нас это все монстры-мутанты, а остальные, у кого нет таких благоприятных условий обитания, - инвалиды.
Buk-L: анимамеа пишет: я знаю лично довольно много собак, происходящих от одного и того же производителя и их владельцев. одни - настоящие спорсменки и участвуют в соревнованиях, над другими дрожат и сдувают ппылинки, возят на прогулки в парке на машине. и те, и другие чем то да болели, но никаких замечаний к опорно-двигательному аппарату нет. аллергия - единичные случаи. движения судьи хвалят у всех. Выходит все в наследственность упирается. Повторю банальную фразу - специалисты считают , что можно испортить хорошую собаку неправильным содержанием, но и с некоторыми проблемами не генетического характера можно справится с помощью специальных упражнений. Ведь так?
анимамеа: Buk-L пишет: Выходит все в наследственность упирается пока это условно называется "неспецифическая племенная ценность". в свое время производитель меня заинтересовал, много вязался, его потомки на виду. я не утверждаю, что у них нет проблем с опорно-двигательным аппаратом только потому, что он их папа-дедушка-прадедушка. и у его потомков самые разные мамы, значит они тоже внесли половину наследственности в здоровье потомства. просто этих собак и людей я знаю больше. а вот собак-инвалидов нашей породы лично практически не знаю. вот на этот форум пришла посмотреть на заметку о больной собаке - по ссылке. после этого с месяц находила у своих собак симптомы всех болезней, о которых тут прочитала. постепенно попустило.Buk-L пишет: некоторыми проблемами не генетического характера можно справится с помощью специальных упражнений. Ведь так? именно что специальных, разработанных под конкретную собаку. я видела ролик, где собака передвигалась в текущей навстречу воде, лапы ее были соединены растяжками. естественно, все контролировалось - и темп, и время. меня, например, очень пугает, когда французов водят на снаряды, предназначенные для больших пород, дергают на срогаче и прочая самодеятельность. они в америке вообще входят в группу неспортивных пород и выведены как городская домашняя собака. это обязательно нужно помнить и не требовать от породы того, для чего она не предназначена. есть спортивный талант и темперамент - почему бы не потренировать под руководством человека, знающего специфику породы. нет - можно найти массу других интересных занятий.
Бубочка: анимамеа пишет: это обязательно нужно помнить и не требовать от породы того, для чего она не предназначена. есть спортивный талант и темперамент - почему бы не потренировать под руководством человека, знающего специфику породы. нет - можно найти массу других интересных занятий. Не, для спорта француз и с талантом и с темпераментом не годится, ну только если он не соответствует стандарту. Такие пункты стандарта, как строение поясницы, высокозадость, укороченная морда и т.д. подразумевают, что спортивной нагрузки не будет! Физкультура для здоровья и только. Вот если француза чуть удлинить, выпрямить (а лучше отвысокоперёдить)))), вытянуть морду, поднять на лапах и изменить форму грудной клетки, то тогда да, и в спорт можно, особенно если талант и темперамент имеется. А остальным только ОФП и "Весёлые старты", что тоже неплохо.
золото осени: анимамеа пишет: вы же врач. может быть помните, как расчитывалась потребность в койко-местах тогда Понятия не имею, потому как преподаватель психологии и педагогики, работающий по воле случая с УО. анимамеа пишет: если бы все бульдоги, существующие в настоящий момент, решили посетить клиники У меня три хронических заболевания, одно достаточно серьезное (Жужица и К, не беспокойтесь, не психических и не наркология). В больнице была год назад. Что там делать? Стоять по очередям? Да я лучше найду грамотного доктора, который обслужит меня в частном порядке. Так что, даже не знаю, показатель ли здоровья то, о чем Вы пишите. Надеюсь, что да. Viola Я правда за Вас рада. Вам здорово повезло. А как же производители? Даже если взять наших форумских? Какой средний показатель их жизни? Что, 6-8 лет жизни - это классно для бульдога? У меня тоже собаки не умирают по 10 раз на дню, да и слежу я за их здоровьем так, как не все за своими родными следят. Но отец старшего, купленный не на птичке, сын Гордика, умер от сердечного приступа в 3 года. А Гриша сколько прожил? А те суки-кобели, от которых очень много собак, на нашем форуме в частности, все они живы? Или все дружно попали под машину? Интересно, в каком возрасте? Да, самое классное, услышать песенку ночного сторожа " в Багдаде все спокойно", перевернуться на другой бок и уснуть дальше. И самого-то вроде не задело пока, ТТТ, и против ветра не плюнул. Тишь, да блажь. А остальные, у которых проблемы, они не там купили, или не правильно ухаживали. Какой-то абсурд. Напоминает стояние в очередях за перловкой по талонам и одновременная гордость за то, что мы живем в самом лучшем государстве.
marsel: У меня первая собака была ротвейлер, хотя я всю жизнь мечтала о собаке (любой, лишь бы собака), так получилось, что приобрела я ее уже выйдя замуж. И теперь, оглядываясь назад, я понимаю, как оказывается мне с ней повезло, несмотря на ее довольно сложный характер. Никогда даже не задумывалась, можно ли дать собаке детский глазированный сырок или кусок вареной колбасы. По врачам конечно ходили, но в основном это были механические травмы- то зашивали ее, то палец сломала, то гематома от чужих зубов. Ну инфекционные болезни конечно были, бородавки вирусные, пиометру в 6 лет удалили, уши у маленькой болели, была даже простуда с настоящими соплями, но я никогда не боялась, что ей нельзя бегать, прыгать, висеть на канате, в жару таскать автомобильную покрышку на шее. А теперь у меня, честное слово, прямо психологическая проблема - не могу смотреть на быстро бегающих собак. Хотя головой - то понимаю, что нормальные нагрузки нужны любой собаке, любой породы ......
tara-бон: у меня стафордширке 8 лет.. перенесла с 5 до 7 лет - 3 инсульта, одна сторона частично парализована, нарушена координация.. ее мама в 8 лет была жива здорова, дальше не знаю уехали с ней в германию.. папе сейчас 11 лет, вот на днях фотки видела, специально спрашивала тьфу тьфу здоров как конь.. его сестра тоже в 11 лет летает как лань )) дедушка прожил до 14 лет.. бабку еще знаю.. в 10 лет умерла.. ни у кого из тех предков которые знаю не было такого.. а нам вот так не повезло.. сосуды мать их...
анимамеа: золото осени пишет: вы же врач. может быть помните, как расчитывалась потребность в койко-местах тогда Понятия не имею, потому как преподаватель психологии и педагогики, работающий по воле случая с УО. это практически все объясняет. раньше количество койко-мест планировалось с учетом статистики заболеваемости и с запасом на случай стихийных бедствий или войны. т.е. вам все равно пришлось бы регистрировать свое хроническое заболевание в официальной статистике и койко-место на вас было бы запланировано, вместе с количеством лекарств по списку из расчета на курс лечения и количеством необходимого медперсонала и оборудования. теперь такая радость есть только в ветеринарии, поскольку она официально платная. статистика по заболеваемости французских бульдогов на настоящий момент такова, что отдельные клиники для них не понадобились и отдельную специализацию по ним в вузах не открывают. клиник и врачей на них хватает с запасом, правда в тех местах, где есть возможность оплатить их услуги. и за этими услугами французы обращаются пропорционально своей численности, так же, как и остальные породы и помеси. золото осени пишет: Так что, даже не знаю, показатель ли здоровья то, о чем Вы пишите показатель того, что французы болеют не чаще, чем все остальные и то, чем они болеют, не отличается породной специфичностью.золото осени пишет: Что, 6-8 лет жизни - это классно для бульдога 8 лет - ветеранский возраст для любой породы. и 10 лет - вполне приличная продолжительность жизни для собаки, живущей в городе. вас опять подводит отсутствие специальных знаний и привычка многих педагогов требовать от реальной действительности исполнения своих фантазий. дело не в сроке дожития, а в том, сколько из этих лет собака прожила не болея. и после определенного возраста, когда начинаются необратимые изменения к худшему, каждый день жизни собаки дается все более интенсивными усилиями владельца. если владелец не заложил запаса здоровья в период, когда собака была молода и здорова (например, в том числе и перенапрягал собаку излишними физическими нагрузками, вязками , родами, кормил без учета того, что ее органы пищеварения расчитаны максимум на 5 лет и т.п.)- в старости будет еще хуже. золото осени пишет: А остальные, у которых проблемы, они не там купили, или не правильно ухаживали имено так, что вас удивляет. "там" купить ой как не просто, а ухаживать за собакой так, как нужно конкретной собаке мало кто умеет. вот вы похвастались, что собаки у вас получают хороший уход, а недавно жаловались, что потащили их с собой в лес, а им там было некомфортно. как думете - это сильно прибавило им здоровья? и опять же - вы ничего не слышали о дозировании и постепенном наращивании нагрузок? это от большой и умелой заботы вы провели такой краш-тест?золото осени пишет: Напоминает стояние в очередях за перловкой по талонам и одновременная гордость за то, что мы живем в самом лучшем государстве. это, простите, о чем? при чем государство к тому печальному факту, что вы считаете себя добросовестной владелицей, но до сих пор так мало знаете о собаках вообще, о породе французский бульдог и ее потребностях, навязывая своим собакам собственные фантазии о том, как они должны жить, сколько и чем болеть?
Бубочка: золото осени пишет: А как же производители? Даже если взять наших форумских? Какой средний показатель их жизни? Что, 6-8 лет жизни - это классно для бульдога? Это ужасно, но здесь вклинивается элемент "рентабельности" содержания производителя, который перестал был востребованным, что ещё хуже, потому что искренне обидно за собаку, которая не поняла, что перестала приносить доход и поэтому должна "подвинуться". Если исключить этот фактор, то вполне возможно, что возраст биологического "доживания" повысится. Мне тяжело понять и невозможно принять такое отношение к собакам, но оно есть. И пора перенести акцент с такого всеми любимого "беби"-класса на класс "ветеранов". Если сделать этот класс престижным, то, глядишь это даст шанс многим собачкам дожить в родной "семье" до более преклонного возраста, да ещё и с соответствующей заботой об "экспоненте", чтобы не позориться в ринге. Так что нашему НКП есть, что обсуждать и что делать. И требовать надо, чтобы обсуждали и делали. Может быть и эти вопросы поднимем. Всем миром. Иначе тупик и болото.
анимамеа: Бубочка что то вроде веселых стартов в виду и имеется. хотя знаю вполне приличных экстерьерно француженок (посмотрите тему "рокси и бэра"), которые позволяют себе несколько больше. но это под очень чутким и профессиональным руководством. и да - тот самый кобель, о котором я писала - ближайший родственник одной из них. этому тренеру можно доверить француза любой степени подготовки - никакого насилия над личностью там не будет и никаких не показаных породе нагрузок тоже.
анимамеа: marsel пишет: А теперь у меня, честное слово, прямо психологическая проблема - не могу смотреть на быстро бегающих собак. Хотя головой - то понимаю, что нормальные нагрузки нужны любой собаке, любой породы ...... а я боюсь по другой причине - именно несколько таких собак у меня на глазах погибли под колесами. а что касается нагрузок, то многие собаки обходятся без быстрого бега без всякого вреда для здоровья, доживают до преклонных лет и мирно заканчивают жизненный путь дома, а не в виде мокрого пятна на асфальте.
koldynya: золото осени пишет: Что, 6-8 лет жизни - это классно для бульдога? Откуда взяты эти цифры? золото осени пишет: отец старшего, купленный не на птичке, сын Гордика, умер от сердечного приступа в 3 года. А сам Гордик жив-здоров (и дай Бог ему здоровья). У меня сын Гордика в этом году отметил 9 день рождения. Почему надо ориентироваться на собаку, с которой случился несчастный случай? золото осени пишет: А как же производители? Даже если взять наших форумских? Какой средний показатель их жизни? А что, кто-то собирал статистику сколько живут производители? Хотя бы наши, форумские?
fanat: анимамеа пишет: а недавно жаловались, что потащили их с собой в лес, а им там было некомфортно. Честно сказать, я тоже была удивлена, читая о том, что золото осени упорно водит своих собак в дальние прогулки, едва успевая потом их отмачивать в ручье. А ведь когда-нибудь может и не успеть...
буба: У меня первый бульдог. До этого колли (прожила только 3 года. эпилепсия, потом эрдель и ризен)... Бубел ест все - у него нет аллергии, он всеяден...Мы гуляем 3 раза в день, дневная прогулка часа 2 и больше (практически в любую погоду, исключение может быть в дождь) и в минусы мы гуляем и в плюсы (правда плюсы на даче)...Он обожает воду, купальный сезон открыт недели 4 назад... Недалеко от нас живет французик (девица) 10 лет, носиться как конь. ест все подряд...
@len@SK: У моей подруги, есть француз ему 1,5 года. В сутки он может пройти до 10 км., т.к. его хозяин спортсмен, и у собаки нет не каких проблем с дыхалкой. Так они с женой и купленную у меня девчонку приучают к долгим прогулкам, ей очень нравится. Мой Лёвка также может очень долго гулять, дыхалка у него не сбивается, ест все что не приколочено тьфу-тьфу и ничего аллергии нет. Каждая собака индивидуальна, у кого какая наследственность. У меня один мальчишка и 3 девицы, и все они абсолютно разные.
золото осени: анимамеа пишет: это практически все объясняет Интересно, что же это такое объясняет мое невежество в койко-местах? Я уверена, что даже моя дочь, аспирантка и хирург-онколог, не сильна в этой необыкновенно важной науке. анимамеа пишет: французы болеют не чаще, чем все остальные Это внушает оптимизм и очень радует. анимамеа пишет: вы считаете себя добросовестной владелицей Представьте себе. koldynya пишет: А сам Гордик жив-здоров (и дай Бог ему здоровья) Я очень этому рада. Мне Гордик нравится безумно. Не нравится только, что два его внука, рожденные от разных отцов и матерей и за несколько тысяч км друг от друга (я говорю о собаке моей сестры), имеют одну и ту же проблему с дыханием. анимамеа пишет: потащили их с собой в лес Я вынуждена таскать собак гулять в лес, т.к. половина улицы нашей деревни стоит по краю леса, который находится через 6 домов от нас, а вторая, в том числе и мой дом, на берегу пруда. Мы гуляем по этой улице. Всегда. Если выбрать для прогулок другое направление, то гулять придется по довольно оживленной дороге. Длительные прогулки мы позволяем себе теперь только в прохладное время. Хотя, это очень печально, т.к. места у нас потрясающе красивые, и очень хотелось бы совмещать свои прогулки с прогулками собак. Так сказать, два удовольствия в одном флаконе. Но, увы... fanat пишет: Честно сказать, я тоже была удивлена, читая о том, что золото осени упорно водит своих собак в дальние прогулки, едва успевая потом их отмачивать в ручье. А ведь когда-нибудь может и не успеть... Я Вас чем-то обидела? Откуда столько неприязни? И Вы можете цитатами подтвердить мое "упорство"?
Бубочка: Девушки, не ссорьтесь, а то придётся собирать статистику, сколько живут форумчане, принимающие участие в дискуссиях. Помните? фильм "Формула любви" героиня Т.Пельтцер : "И вообще, каждому свой срок отмерен......" И у собак так же. А если посмотреть шире, то процесс отбора по здоровью медленно идёт естественным путём. Правда, одни проблемы иногда сменяются другими, но в целом поголовье становится физиологичнее. И это заслуга заводчиков! Требовать же быстрого "очищения" от породы со стандартно закреплёнными уродствами невозможно. Это как из Квазимодо сделать Усейна Болта (легкоатлет-спринтер с офигенской фигурой и физиологическими данными). Всё будет идеально, но французского бульдога уже не будет. Так что придётся и дальше ходить "по лезвию бритвы" в разведении.
анимамеа: золото осени пишет: анимамеа пишет: цитата: это практически все объясняет Интересно, что же это такое объясняет мое невежество в койко-местах? Я уверена, что даже моя дочь, аспирантка и хирург-онколог, не сильна в этой необыкновенно важной науке это объясняет, почему вы не знаете зависимости специализации врачей и количества специализированных клиник от частотности заболеваний. и поэтому не видите того, что врачу было бы понятно сразу. а ваша дочь знает, скорее всего, о чем идет речь. это раньше преподавали, и сейчас скорее всего - тоже. золото осени пишет: Это внушает оптимизм и очень радует. конечно, если бы они вообще не болели, было бы еще оптимистичней, но так не бывает. вы, например, решили размножиться несмотря на хронические заболевания, а не приняли постриг или самостерилизовались. и хотя мы с вами необыкновенно выдающиеся красавицы, но подозреваю, что есть и покарасивей, да еще и поздоровее наверное размножаться стоило бы только им? и все же у нас есть дети. надеюсь, ваша дочь здорова (по крайней мере заморыши хирургами не работают).золото осени пишет: Не нравится только, что два его внука, рожденные от разных отцов и матерей и за несколько тысяч км друг от друга (я говорю о собаке моей сестры), имеют одну и ту же проблему с дыханием это какую - задыхаются на жаре? или у них что то не то с медицинской точки зрения - небо там не такое, как надо, ноздри узкие, другое? если они только плохо переносят жару - так это легко решаемая проблема - не нужно их по жаре гулять и нужно закаливать - приучать постепено к высокой температуре и нагрузкам - до максимума, при котором они чувствуют себя хорошо и им не нужно отмачивание в ручье (кстати, резкие перепады температуры без тренировки тоже не показаны).кстати - закаливание как раз было открыто и разработано на собаках. золото осени пишет: Длительные прогулки мы позволяем себе теперь только в прохладное время. т.е. вы гуляете в том же лесу зимой, в том же темпе, в сугробах, и собаки не задыхаются, их не нужно погружать в ручей? тогда нет у них никаких проблем с дыханием. если же они у вас, как у большинства владельцев "подснежники" - мало и нерегулярно нагружаются зимой, а с наступлением теплых дней или просто выходных выпускаются в живую природу - тогда вы их просто неправильно тренируете.золото осени пишет: Хотя, это очень печально, т.к. места у нас потрясающе красивые не хочу вас расстраивать, но ваши представления о красоте собакам не так интересны, как возможность получить удовольствие от прогулки, а не сначала перегреться, потом переохладиться, потом вы скажете, что у них проблемы с сердцем.золото осени пишет: Но, увы ага. как написано во всех руководствах по приобретению собак - сто раз подумайте, подходит ли вам эта порода, впишется ли она в ваш привычный образ жизни. вообще то у нас тоже лес рядом, хоть и не так близко, как у вас. я туда ни ногой - грязно и клещи. лес, в котором гуляют мои собаки, вернее - несколько лесополос, искусствено высаженных для сельхознужд, находится на даче. он сосновый, говорят, сердечникам не полезно, но собак устраивает и меня тоже. они там не носятся, как ненормальные, а занимаются поиском палочек, земляники, малины и ежевики, что говорит о том, что такие прогулки для них не экзотика и моционом до того не были обделены. далеко там зайти нельзя - лесополоса сравнительно длинная, но узкая. когда собакам жарко, они ложатся в тень и отдыхают. но это я гуляю с собаками, а не наоборот. так меня в эту живую природу палкой не загонишь, да и они ничего особенного не потеряют, если будут ходить по асфальту. лес, так лес - им интересно где угодно, только с людьми. их даже на выгул, огороженный со всех сторон и с открытым доступом одних не тянет. а дома у нас везде дороги, иногда - с двух сторон, нам не мешает.
анимамеа: Бубочка пишет: Требовать же быстрого "очищения" от породы со стандартно закреплёнными уродствами невозможно. есть породы, у которых стандартом никаких уродств не закреплено. если поинтересоваться, чем болеют собаки этих пород, можно подумать, что это тоже инвалиды. я когда то от нечего делать просматривала рекламный буклет рояловских кормов, предназначенных для конкретных пород. мамадорогая. как собаки этих пород еще живы - вообще непонятно. хорошо, что "роял" о них позаботился, а то все - хана им. кстати, там у французов тоже ничего страшного не нашли по сравнению с доугими.
koldynya: золото осени пишет: Не нравится только, что два его внука, рожденные от разных отцов и матерей и за несколько тысяч км друг от друга (я говорю о собаке моей сестры), имеют одну и ту же проблему с дыханием. В родословной этих собак еще куча других предков. И, где бы ни были получены эти собаки, их родословные будут очень похожи: Гордик, Кай, Жанин, Гриша. Эти собаки будут обязательно. Так почему все вешать на Гордика?
Бубочка: анимамеа пишет: есть породы, у которых стандартом никаких уродств не закреплено. если поинтересоваться, чем болеют собаки этих пород, можно подумать, что это тоже инвалиды. Абсолютно согласна! У меня всегда лицо вытягивается, когда я вижу немецких овчарок, ну инвалиды последней инстанции (не все, слава богу, но каждая вторая). Да мы на их фоне - здоровячки. У них задние ноги заплетаются так, что у меня слёзы наворачиваются - вот оно проклятье разведенцев - взять добротную породу и довести её до абсурда. И питомники разделились - рабочие и шоу-племенные. В первых нормальные, во вторых экстерьерно нефизиологичные. Не дай бог нам до такого дожить. Да, кстати, все шоу-племенные собаки проходят отбор по здоровью (дисплазия и т.д.), а экстерьер довели до края здравого смысла. Получился здоровенький кандидат в тяжёлые инвалиды. И в ветеранах у немцев- то единицы! Садятся они на задние лапы через одного. Мнение сугубо личное, полученное от стороннего наблюдения за нем. овчарками. Моё мнение о рабочих собаках гораздо лучше.
анимамеа: Бубочка пишет: И питомники разделились - рабочие и шоу-племенные но, как всегда - на самом деле все еще смешнее. моя одноклассница живет в колумбии. взяла щенка от двух рабочих собак, т.к. две предыдущие припадочные особи погибли от собственной истеричности и хозяйского неверия в то, что немецкой овчарке нужен поводок и многочасовый выгул, чтобы потратить накопленную за сутки лежания на диване энергию - овчарка же врожденноумная и внутриутробно выдрессированная, и в кино так, и у ее папы в 60-х была такая (девушка 60 г.р. и период воспитания и дрессировки папиной собаки как то не запомнился, а запомнилось, что с ней можно было часами гулять где угодно - она шла рядом без поводка). было решено, что все неприятности от того, что слишком красивые умными не бывают. хорошо, вот у них собака из рабочей линии. вот они по условиям договора водят ее на дрессировку и демонстрируют там чудеса послушания (с предыдущими никуда не ходили - незачем было). но вот получать потомство от этой дрессированной собаки нельзя - у нее дисплазия, правда в не угрожающей здоровью степени. а предыдущие красивые дуры были здоровы до безобразия. жизнь - грустная и несправедливая штука и бывает так жестока с бедными владельцами собак.
Irisha1105: marsel пишет: Viola , просто крупно повезло marsel пишет: Для меня Ваш случай из этой же серии Ну тогда меня тоже в этот список. Мои собаки точно так же активны, подвижны и спортивны как и собаки Viola . Т-т-т...
Бубочка: анимамеа
золото осени: Koldynya Ну что я там вешаю на Гордика? Я просто озвучила факт. Да и Гордика привела в пример для того, чтобы сказать, что, во-первых, моя собака не народного разведения, а как раз очень даже питомникового. А во-вторых, потому, что у моей сестры собака "северного" разведения, совсем другие крови, за исключением деда. Крови другие, проблемы те же. Просто факт. Ничего более. А выводы делать вам, заводчикам. Ведь от вас зависит здоровье наших будущих собак.
marsel: золото осени , Соня, я последний раз, когда была у врача по поводу позвоночника старшего, долго разговаривала с ним. Врач- нейрохирург сказал, что все наши проблемы все-таки имееют " генетический фон". Просто серьезных исследований по французам никто еще не делал. По этому вот, так через " сарафанное радио" , приходится узнавать о проблемах различных линий и самим делать выводы .
анимамеа: marsel пишет: Врач- нейрохирург сказал, что все наши проблемы все-таки имееют " генетический фон". Просто серьезных исследований по французам никто еще не делал. врач лукавит. для этого не нужно делать исследования по отдельной породе - чтобы "фон" перестал быть фоном и стал тестом на конкретное заболевание. marsel пишет: По этому вот, так через " сарафанное радио" , приходится узнавать о проблемах различных линий и самим делать выводы . вообще то раньше, до того, как появилась возможность "серьезных" исследований, люди именно так и поступали. а серьезные заводчики и до сих пор узнают о проблемах и достоинствах линий и производителей до того, а не после использования в разведении. это самый правильный метод при любом уровне науки. жаль только, он тоже не дает гарантии. и если крови неудачно легли - тоже кое-что делают. иногда - сразу после рождения, а в отдельных случаях - после. я знаю о случае, когда в италии купили щенка, у которого к полугоду проявился некий, не угрожающий здоровью плембрак. по условиям договора, владельцам полагался взамен другой щенок. но с условием возврата бракованного, которого там бы проверили, и если бы подтвердился брак - усыпили. не так давно, кстати, была озвучена на этом форуме смешная угроза кастрировать заводчика, который превентивно усыпил потенциально нездоровых и несущих угрозу породе щенков, за которых бы ему заплатили более, чем прилично, даже по сравнению с тем, сколько обычно стоят щенки с его приставкой. еще был один садист и изувер в британии, который радикально отбраковывал представителей будущей породы имени себя даже за то, что у них проявлялся неподходящий характер. помнится, такие радикальные меры как то не нашли поддержки у форумной общественности. а ведь это радикально предотвратило бы занос нежелательных генов в породу, почистило бы "фон", украсило "ауру".
анимамеа: золото осени пишет: Ведь от вас зависит здоровье наших будущих собак. извините, вы привели реальные, а не из ваших фантазий сведения о проблемах с дыханием: неправильное строение неба, нарушения со стороны носа, другое? или кто то должен нести ответственность за то, что вы сначала перегрели, а потом переохладили собаку? собаке нужно иметь большой запас здоровья, чтобы просто не получить сердечный приступ в такой ситуации. вот marsel имеет подтвержденный диагноз, консультируется с докторами, ищет выход. вы - жалуетесь, причем на заводчиков конкретного предка, не предъявляя никаких сведений о реальных патологиях своих собак, рассказывая вместо этого о том, что они не могут вместе с вами любоваться видами окрестностей в теплое время года.
Irisha1105: анимамеа пишет: не так давно, кстати, была озвучена на этом форуме смешная угроза кастрировать заводчика, который превентивно усыпил потенциально нездоровых и несущих угрозу породе щенков, за которых бы ему заплатили более, чем прилично, даже по сравнению с тем, сколько обычно стоят щенки с его приставкой. О да, я помню этот шедевр ! Замкнутый круг получается - отбраковывает заводчик собак, несущих угрозу породе, он - фашист, покупаем у заводчика собак проблемных по здоровью - мошенник. Они сами не знают, чего они хочут (С)
золото осени: анимамеа Я просто фигею. Какие переохлажденно-перегретые собаки? Мадам, Вы где этого набрались? .Из моих постов? Еще и в ручьях собаки хронически топятся... С Вами все нормально? Или на форуме уже вопросы задавать нельзя? А то запишут и долбать потом до посинения будут. Муссировать, так сказать... Мои перегретозамороженные пацаны сегодня целый день отрывались на территории, сейчас наелись и спят. Ну а в Багдаде, как и положено, все спокойно. И Вам благоденствия. Нет проблем? Ура, пусть и дальше не будет. Откланиваюсь, потому как СКУШНО.
анимамеа: золото осени пишет: Вы где этого набрались? .Из моих постов да. золото осени пишет: С Вами все нормально да, чего и вам желаю.золото осени пишет: Ну а в Багдаде, как и положено, все спокойно. И Вам благоденствия. Нет проблем? Ура, пусть и дальше не будет если нет проблем, зачем намекать на то, что их родственик передает потомкам проблемы с дыханием? если следовать вашей методике, то на основании того, что у вас и вашей родственницы имеются собаки, по вашим словам - с проблемами дыхания, которые ни в чем не выражаются, но вас огорчают, то я могу предположить, что вам по наследству от кого то из предков передалась мнительность и манера обвинять кого ни попадя без доказательств.золото осени пишет: Откланиваюсь, потому как СКУШНО. доказательства предъявлять всегда скушно, особенно если предъявить нечего. а толсто намекать на весь форум, приводя имя производителя, на то, что он производит собак с проблемным дыханием надо полагать - весело.
Марианна: Я себе слабо представляю, как в условиях нашей страны или стран бывшего СССР можно было бы организовать сбор информации, подобный тому, что я скопировала из статистики британской клиники. В том отчете нет указаний на наличие родословной у собаки, определяется только порода. Наверное, даже для англичан очевидно, что пока не будет введено обязательное генотипирование всех собак, имеющих документы о происхождении, смешно говорить о каком-то наследовании предрасположенностей к заболеваниям. Кроме того, для постановки диагноза крайне важна высокая квалификация докторов, современное оборудование и доступность ветеринаров для всех животных. Ни о первом, ни о втором нам всем даже мечтать не приходится, поэтому сейчас - как есть. И было бы очень правильно, если бы владельцы бульдогов не только общались с заводчиками по поводу покупки, но и знали бы, как важно для заводчика знать, что происходит со щенками дальше. Конечно, очень важен правильный диагноз. Привычка многих ветеринаров прямо в дверях кабинетов ставить диагноз " брахицефалия" или "дископатия", безусловно, очень удручает. Разговор о том, что если на рентгеновском снимке мы видим деформированные позвонки, значит, собаку обязательно парализует - первый признак того, что от этого доктора нужно бежать, пока он не начал "интенсивную терапию". Но вот куда, к кому бежать? И, если в Москве и Питере какие-то светлые личности есть, то как быть с бульдогами, живущими в других местах?
marsel: Irisha1105 пишет : Они сами не знают, чего они хочут (С) так так так, попрошу не обобщать ! Марианна пишет : Разговор о том, что если на рентгеновском снимке мы видим деформированные позвонки, значит, собаку обязательно парализует - первый признак того, что от этого доктора нужно бежать, пока он не начал "интенсивную терапию". Я как раз спрашивала у нашего местного светилы нейрохирурга про позвоночник у француза. Он сказал, что позвоночник такой формы и ставит этих собак в " зону повышенного риска". Позвоночник постоянно испытывает несвойственные для него неправильные нагрузки. И еще он сказал, что конечно, хорошо бы обследовать позвоночник еще у щенков, но никто делать этого не будет, т.к. это очень дорого. И, если в Москве и Питере какие-то светлые личности есть, то как быть с бульдогами, живущими в других местах? вот в этом то и есть весь ужас этой проблемы. А еще, некоторые "врачи", не зная особенностей породных заболеваний пытаются лечить это сами. Имею наглядный пример - такса у соседей..... Врач выписал (не знаю какие) мед.препараты, хотя картина была уже " маслом"- паралич задних конечностей и писала под себя. Сказал, что " должно рассосаться". Да мозги у него должны б.... рассосаться. Сегодня видела эту таксу-девочку, ползает по траве как тюлень. Надо будет поискать ссылки на сайты с колясками, если конечно не усыпят.
Марианна: marsel пишет: Позвоночник постоянно испытывает несвойственные для него неправильные нагрузки. А таксы с правильными позвоночниками почему "ломаются"? marsel пишет: И еще он сказал, что конечно, хорошо бы обследовать позвоночник еще у щенков, но никто делать этого не будет, т.к. это очень дорого. А еще до полного окостенения костей в этом нет смысла, но до года никто щенков держать у себя не будет. И мало кто купит годовалого подростка даже с обследованием, тем более не станут надеяться на обследование те, кто понимает, что это оно не даст гарантии отсутствия проблем. Замкнутый круг, короче. И все-таки на родителей перед покупкой глянуть надо, чтобы хоть приблизительно представлять себе перспективу. Может быть, это отпугнет владельцев парализованных орденоносных производителей.
Бари: Марианна пишет: А таксы с правильными позвоночниками почему "ломаются"? таксы первые в зоне риска в связи с тем, что позвоночник таксы относительно высоты собаки в холке значительно длиннее, чем у большинства других собак, это и является расплатой за уникальные охотничьи качества, ради которых такса и выводилась
marsel: Марианна пишет А таксы с правильными позвоночниками почему "ломаются"? Я конечно по таксам не спрашивала, но мне кажется там проблема в соотношении длины спины к высоте в холке.Чем длиннее такса, тем риск выше. А вот то, что некоторые пишут , что вообще не сталкивались с такими проблемами у своих собак ( я имею ввиду заводчиков),вот это было бы очень интересно проанализировать- внешний вид собак, т.е. скорее всего их тип, ну и кто за этими собаками стоит.
Марианна: marsel пишет: внешний вид собак, т.е. скорее всего их тип предложите критерии описания marsel пишет: ну и кто за этими собаками стоит Подтверждение - ? А ребята "народного разведения - ?
Марианна: ..
полная версия страницы