Форум » Обо всем понемножку » С Крещением! » Ответить
С Крещением!
Бульф: Понимаю, что эта тема не сможет соперничать с "мыльной" по популярности, но все же... Есть ли среди нас, форумчан, смельчаки, которые 19 января окунаются в проруби? У нас сегодня днём было -27 и мой начальник, ветеран этого "движения" долго колебался - ехать-не ехать, так как все его друзья отказались составить компанию и жена строго-настрого запретила! Тем не менее, три ведра ледяной ( но, к сожалению, не святой) воды, которой он облился утром, сделали свое дело - часика в четыре он отчалил в Большекулачье ( это самое популярное место паломничества "моржей" в праздник Крещения, при православном храме). Форумчане, есть ли среди вас такие купальщики?
Ответов - 75, стр:
1 2 3 4 All
Ольга(Мишель): Я не сильно верующий человек, поэтому лично для меня этот ритуал - дикость! Я понимаю - окунуться в Иордан, где в самые холодные зимы температура не опускается ниже 8-10, а вода и того теплее. Но в мороз - 30? Когда и жить-то не хочется ( в такую погоду страдаю конкретной депрессией, каждое утро, как вижу это мертвое белое солнце и столбы дыма - слезы наворачиваются от этой мерзости на глаза), добровольно лезть в воду???? И я не верю, хоть расстреляйте, что люди после этого не болеют. Не может этого быть, это - здравствуй, пневмония! Да и сердце запросто может остановиться от шока! По-моему, это ужас!
Buk-L: Ольга(Мишель) , у меня сын такой же, у него зимой депрессия. У меня нет родных и знакомых, которые готовы были бы на такой подвиг. Но мне рассказывала моя мама, что когда она была уже глубоко беременна мною мес 7-8, она нырнула в марте-апреле в речку за документами, случайно упала сумка с важными бумагами и деньгами. Уж как такое приключилось я не знаю, но факт был. Так вот, это был чистый четверг и ей хоть бы хны. Даже не чихнула потом.
Ольга(Мишель): Buk-L Вряд ли тогда был мороз - 25-30. Хотя, конечно, тоже.... Но там была стрессовая ситуация - документы. А в стрессе организм мобилизуется, адреналин зашкаливает...
shrek: Ну в - 30 не пробовал, а в - 17 купался, правда я не привязываю купание к Дню или святости. Просто закаляюсь как бы.
Alika: у меня папа занимался моржеванием одну зиму. ежевоскресно мы с ним ходили на пруд купаться (я просто за компанию), потом застудил нерв под коленом, года три мучился ужасно, ходил кое-как, потом вроде боль поутихла, но эксперименты на себе все прекратил. да, температура бывала разная - от -10 до -27.. в 30 с лишним они вроде не плавали
Indiana: У нас президент на Крещение ныряет!
Бульф: Ольга(Мишель) пишет: И я не верю, хоть расстреляйте, что люди после этого не болеют. Не может этого быть, это - здравствуй, пневмония! Да и сердце запросто может остановиться от шока! У нас в том месте, где организованы проруби и оборудованы места для окунания ( обычно в самом центре города, на Иртыше, но в этом году почему-то не было) всегда дежурит бригада врачей а СМИ заранее публикуют и широко вещают о правилах окунания в ледяную воду и обязательно перечень заболеваний, при которых это окунание потивопоказано! Ольга(Мишель) пишет: Я не сильно верующий человек, поэтому лично для меня этот ритуал - дикость! Самое смешное, что довольно большой процент людей, исполняющих этот обряд, - нерелигиозны. Они не ходят в храм и не исполняют других обрядов и вообще живут не по канонам православия, а 19 января ждут как "манну небесную" - и весь год готовятся к этому событию - закаляются, обливаясь холодной водой по утрам! Так что, как мне кажется, обряд крещения носит скорее оздоровительный характер - прекрасная возможность и веру укрепить( ) и качества "моржа" продемонстрировать ( оздоровиться!).
Ольга(Мишель): Бульф И Вы искренне верите, что это может способствовать оздоровлению? Один раз в году? Не смешите меня. Я понимаю, хотя бы несколько раз в неделю, ведь во всем важна регулярность. Ну, представьте себе, что так же широко праздновался бы какой-нибудь день физкультурника. И все бы в один этот день шли в фитнес-клубы. А я вчера лицезрела по телеку этих "оздоравливающихся". Они все - в расшлепень, потому как на трезвую голову добровольно лезть в прорубь может либо умалишенный, либо фанатик. А уж когда детей заставляют туда лезть, да еще трижды!!! окунаться с головой!!! - это, на мой взгляд, вообще преступление! Кстати говоря, чего-то я никогда ни одного священника не видела, ныряющим в прорубь.
Бульф: Ольга(Мишель) пишет: И Вы искренне верите, что это может способствовать оздоровлению? Один раз в году? Не смешите меня. Э-э-э, нет, я - не верю, потому и не купаюсь сама! А вот мой начальник верит свято! И весь год ( я, правда, не проверяла, с его слов ) по утрам обливается холодной водой из-под крана - готовится к обряду крещения! Я думаю, что он еще и верит, что окунувшись разок в прорубь, смоет с себя все грехи, накопленные за год! P.S. Насчет " в расшлепень"... Мой начальник далеко не святой в этом плане, но купается абсолютно трезвый, так как "соображаловка" у него пока на месте! А вот потОм, после купания.... Ну, что было потОм, я не знаю...
Key: Купался друг. Года три назад вообще регулярно "моржевал", потом бросил, и купается теперь только на крещенье. Говорит, обалденное ощущение - вода как будто горячая, обжигает. Купался трезвым, и после тоже не "принимал", поскольку был за рулем. Здоров, чихать не собирается.
Хаврюша: Из знакомых в этом году окунался только друг дочери - абсолюно трезвый. Пока не заболел и вроде не собирается. У меня отношение - зависть, если можно это чувство так назвать. Хочется испытать эти ощущения, но вряд ли когда смогу, если не заставят обстоятельства. Примерно как прыгнуть с парашютом. Оздоровлению вряд ли способствует, но, думаю, и болезнь не подхватишь, именно из-за того, что это стресс для организма, и он (организм) мобилизуется. И второе. Если сильно-сильно верить, что грехи смоет крещенская вода, то и смоет. Наверное.
Ольга(Мишель): Хаврюша пишет: Если сильно-сильно верить, что грехи смоет крещенская вода, то и смоет. Очищение от грехов таким способом, на мой взгляд, опасная штука. Какой-нибудь маньяк-педофил возомнит, что путем отморожения своих причиндалов он снимает с себя ответственность за искалеченные судьбы и, не дай Господь, прерванные жизни. И совесть не мучает.
Alika: Бульф пишет: Самое смешное, что довольно большой процент людей, исполняющих этот обряд, - нерелигиозны. это потому, что русский человек ленив чтобы быть религиозым, но суеверен. поэтому раз в год на авось - ну вот, я и смыл грехи
Анна К: Я когда по новостям на купльщиков смотрела,вся мурашками покрылась,у нас дома +26,а я замёрзла жутко Ну не хватает людям острых ощущений,или возникает желание грехи срочно смыть,ради бога! А про себя я хочу сказать,что "кишка тонка" на это решиться,да и желания никогда на возникало! И ещё многие дань моде отдают,ведь тех кто всю жизнь моржевал не так уж много!
Урфин джюс: Alika Русский человек не нерелигиозен, а на сегодняшний день безграмотен в религиозных обрядах. Купание в Крещение грехов не смывает, грехи могут быть отпущены только при покаянии. Русский человек пытается получить адреналин.
Ольга(Мишель): Урфин джюс Согласна с Вами, что это дань моде. Когда смотрю по тв репортажи из храмов во время церковных праздников и вижу толпы людей, думаю, что вряд ли среди них найдется хотя бы десяток, читавших Библию. Более того, уверена, что большинство слабо представляют себе, какова история Иисуса Христа и вообще христианства. Идут, потому что сегодня это считается круто и престижно. Я несколько раз бывала в Иерусалиме, в частности трижды на экскурсии под названием "История трех религий". Потрясающе интересно! Каждый раз экскурсии вели разные гиды, каждый из низ - кладезь знаний, каждый с университетским образованием. И у каждого свой взгляд на историю. Так вот, лично у меня, после прослушивания этих лекций (именно лекций!), сложилось свое, немного, может, странное мнение. Ведь всем известно, что христианство начал продвигать в массы император Константин и его мать - Елена. Именно Елена, спустя 300 с лишним лет после описываемых в Библии событий, указывала места, где жил Иисус. Здесь родился, здесь крестился, здесь читал "Нагорную проповедь" и т.д. Так вот, давайте представим на секунду, что кто-то из нас, сегодняшних, начнет рассказывать, например, о жизни Петра 1, жившего как раз 300 с лишним лет назад. Ведь нереально, правда? Так что все это условности. А император Константин, ИМХО, придумал эту религию исключительно для того, чтобы спасти погибавшую Римскую Империю.
Урфин джюс: Ольга(Мишель) пишет: А император Константин, ИМХО, придумал эту религию исключительно для того, чтобы спасти погибавшую Римскую Империю. Нет, император Константин сделал христианство государственной религией, само христианство появилось до него. Вообще, вопрос о религиях и вере, слишком серьезный, чтобы его обсуждать на этом форуме. Для людей, кто этого еще не видел и не знаком, представляю, уж извините, но с моей точки зрения, бред. Это новая хронология Фоменко. И бред этот очень популярен и нашел своих сторонников. Вот ссылка на сайт. http://www.chronologia.org/ Готова обсудить с теми, кто это читал, я себя заставила это сделать.
Бульф: Анна К пишет: А про себя я хочу сказать,что "кишка тонка" на это решиться,да и желания никогда на возникало! Это точно! Сегодня разговорились на тему "крещенского купания" с молодым человеком, работником фирмы "Гарант", пришедшим ставить обновленную версию этой справочно-правовой системы.... Я молвила, что купание в проруби в крещенский мороз для меня сродни прыжку с "тарзанки". Парнишка подумал-подумал и сказал: "Не-е, я лучше с тарзанки прыгну!" А мой начальник оказался ДВАЖДЫ героем этого движения! Он сегодня окунулся СНОВА! Зашел в офис с красноватым лицом и , как мне показалось, с о слегка влажными волосами - но гордый и самодовольный! Я мысленно ему поаплодировала! Урфин джюс пишет: Купание в Крещение грехов не смывает, грехи могут быть отпущены только при покаянии. Это, помнится, Гришка Распутин придумал - " Грешить можно, ГЛАВНОЕ - покаяться!" Покаялся - и снова греши сколько угодно! Главное, каяться искренне! Чрезвычайно удобная теория, не правда ли, - для любого грешника! А если серьезно - надо просто НЕ ГРЕШИТЬ! А это, как раз, очень и очень непросто!
Урфин джюс: Бульф Лена, понятие греха слишком широкое и оно в разных религиях не всегда совпадает, а еще есть нравственные и моральные законы, и просто общечеловеческие. Если покаяние, это понимание и желание искупления, то это одно, а если это только фарс, то это другое. Мы все грешим каждый день. Даже заповеди мы нарушаем и всегда оправдаем себя. Извините,боюсь, что начав это обсуждать мы заберемся в философские и богословские дебри.
Бульф: Урфин джюс пишет: Извините,боюсь, что начав это обсуждать мы заберемся в философские и богословские дебри. Это точно! Давайте не будем "забредать в дебри"! Дабы не заблудиться в них окончательно. Да и религиозно- философские диспуты нынче не в моде! Я только точечку маленькую такую поставлю? Урфин джюс пишет: Русский человек не нерелигиозен, а на сегодняшний день безграмотен в религиозных обрядах. Мне кажется, что Вы путаете такие понятия, как "вера" и "религия" Религиозный человек - тот, кто исповедует определенную религию и он не может не знать обрядов данной религии. А вот ВЕРУЮЩИЙ человек вполне может быть нерелигиозным, то есть ВЕРИТЬ В БОГА, но не соблюдать никаких обрядов! Помните сакраментально-потаённое: - " А я верю в душЕ!"?
fanat: Бульф пишет: " А я верю в душЕ!" Мой отец говорил:"Я коммунист в душЕ!" Бульф , я согласна с вами. На мой взгляд, религия - это совокупность определенных обрядов. А вера - это Бог в душЕ и связь с Богом без посредников.
Buk-L: Урфин джюс пишет: Это новая хронология Фоменко. У меня в планах есть прочитать эту книгу. Еще ридера не было шеф обещал принести, да все никак, у него ее кто-то забрал. Как прочитаю, обязательно сообщу. А вы Эрнста Мулдашева читали? "От кого мы произошли". Довольно интересное, на мой взгляд, чтиво.
Урфин джюс: Бульф Лена, как пишут богословы "Религия - это вера в Единого бога". То-есть слова религия и вера, тождественны. Вот видов религий(вер), может быть множество, начиная с язычества, но это всегда вера в сверхъестественное. А вот обряды, они даже в христианстве, в разных церквях, разные., я имею ввиду православие, католицизм, протестантизм.
Урфин джюс: Buk-L Нет, Мулдашева я не читала. Фоменко заставила себя прочитать, меня очень просили и просто не могла отказать, хотя читать этот бред было тяжело. После этого, я не стала изучать то, что лучше знают профессионалы, это лингвистика, археология, радиология. Но зато очень долго занималась астрофизикой, тем более, что у меня сын астрофизик и если нужна была помощь, то она была рядом. Вот книга, которую я себя заставила прочесть, на дальнейший подвиг просто была не способна.
Бульф: Супер-новость! Только что позвонила моя сестра и полчаса взахлёб рассказывала мне как она вчера ВПЕРВЫЕ приняла обряд крещения! Их начальница организовала коллективный выезд в Большекулачье, на автобусе! Начальница( председатель арбитражного суда ) ныряла первая - во-первых, ей по статусу положено, а во-вторых она тоже, как и мой начальник, предварительно готовилась, обливаясь холодной водой по утрам! Затем ныряли рядовые судьи, в том числе и моя сестра! Её получасовой рассказ об ощущениях можно обобщить вот в этом высказывании: " Я, действительно, будто родилась заново!" P.S. A потОм была рюмочка коньячка!
Buk-L: Бульф , ну я Вас поздравляю - у Вас героическая сестра! А она не обливалась холодной водой? У меня приятельница обливается уже очень много лет, и практически не болеет, хотя уже очень не девочка, но это нужно делать обязательно с головой, в смысле с головой обливаться. Это необходимое условие и не душем, а из ведра или таза. Чтобы был мгновенный "холодовой" удар. Моя уже жить без этого не может, но до проруби еще не доросла.
Тимон: Бульф пишет: А вот ВЕРУЮЩИЙ человек вполне может быть нерелигиозным, то есть ВЕРИТЬ В БОГА, но не соблюдать никаких обрядов! Позвольте мне вклиниться . В свое время мне очень запомнились слова А.Меня. "Каждая культура созидается в рамках обряда. Это естественно, это драгоценно для нас. Потому что обряд есть форма, национальная и культурная форма выражения чувств человеческих. Если мы все это ликвидируем, это все равно, что разбить стакан и пытаться пить воду. Конечно, стакан — не вода. Но для того, чтобы вода держалась, необходима форма". Вера в Бога без соблюдения обрядов - это лазейка для себя, любимых... Д.С.Лихачев, например, не считал себя верующим, поскольку не соблюдал обрядов.
fanat: Но воду можно черпать и ладонью... Наверное, у многих отказ от участия в обрядах происходит от ленности. Но, по мне, лучше искренняя молитва в укромном месте, чем участие в массовых обрядах. Я, правда, крещенная. И дочь крестила. Но расцениваю это именно как символ нашей принадлежности к определенному историческому национально-культурному слою.
Бульф: fanat пишет: Но воду можно черпать и ладонью... Совсем нет времени - я на работе, украдкой, но мне так много хочется сказать... И - возразить... И даже поспорить, хотя обещала не углубляться... Я и не знала, что я заядлая спорщица, пока не просветили... Подтвердив тем самым банальную истину - человек совершенно не знает самое себя! И, всё-таки, - до вечера!
Бульф: Ну вот, наконец, наступили выходные и я опять за компьютером! А "руки чешутся" поговорить - возразить и поспорить! Спешу сразу оговориться - я не читаю ни философских, ни богословских книг! А заставлять себя, насилуя, не хочу, ведь чтение - это хобби, любимейшее занятие и прекрасное времяпрепровождение! Мой удел - беллетристика и , надо сказать, счастливый удел! Но, кое-какие мысли и соображения, имею... Урфин джюс пишет: Лена, как пишут богословы "Религия - это вера в Единого бога". То-есть слова религия и вера, тождественны. Мне кажется, такое понятие, как "вера", имеет, по меньшей мере два разных толкования, как, например слово "мир"... В Вашем случае "вера" - синоним "религии", к ней можно подобрать любое определение - православная, магометанская, католическая, иудаистская, и т.д. А я говорю о другой вере, о вере БЕЗ определений, о вере с большой буквы, о вере, которая объединяет, а не разобщает, о вере, главенствующей в трио "вера, надежда, любовь"! Только ТАКАЯ вера - ИСТИННАЯ, по моему глубокому убеждению; я, если хотите - за космополитизм в вере, как бы это дико не звучало! Тимон пишет: В свое время мне очень запомнились слова А.Меня. "Каждая культура созидается в рамках обряда. Это естественно, это драгоценно для нас. Потому что обряд есть форма, национальная и культурная форма выражения чувств человеческих. Если мы все это ликвидируем, это все равно, что разбить стакан и пытаться пить воду. Конечно, стакан — не вода. Но для того, чтобы вода держалась, необходима форма". Вера в Бога без соблюдения обрядов - это лазейка для себя, любимых. При всём моем уважении к "невинно убиенному" Александру Меню, он был священником, а следовательно, лицом заинтересованным. Любой священник по определению - проповедник своей религии. Он ОБЯЗАН доносить до паствы божьи заветы, используя обряды как антураж, для "украшения" проповедей. Давайте вспомним историю... Самые протяженные и кровопролитные воины в истории человечества - это религиозные войны! Самые страшные фанатики и изуверы - это религиозные фанатики! Достаточно вспомнить "святую" инквизицию,а ведь инквизитор - это изувер, "наделенный" божьей властью! А насильственное насаждение "единственно правильной" веры среди неверных? Идея крестовых походов вначале была высокой и священной, но в реальности крестоносцы убивали, насиловали, грабили и поджигали целые деревни и города, уничтожая всё живое на своем пути! Вот уж где "добро" было с кулаками! И даже, как Вы совершенно правильно заметили, в рамках одной религии могла возникнуть другая, ратующая за другие обряды, более простые и скромные. И - снова войны... Еще более кровопролитные! Варфоломеевская резня 1672 года в самом центре Парижа - апофеоз длительного и кровопролитного противостояния между католиками и протестантами, а ведь протестанты всего лишь хотели упростить и очеловечить "навороченные" обряды и каноны католицизма! Вы можете возразить, что все это осталось в истории, что человечество стало намного цивилизованнее и в наше время войны на религиозной основе нам не грозят... Может быть, может быть... Но кто даст стопроцентную гарантию?
Тимон: Бульф пишет: А заставлять себя, насилуя, не хочу А я запоем читала его книгу "Первые апостолы" и др. . Попробуйте, сильное впечатление производят.
Урфин джюс: Бульф У ВЕРЫ не может быть разных толкований, она или есть, или ее нет. Вот верить можно в разное, кто-то верит в Творца, кто-то в себя, а кому-то все по-фиг. В христианстве есть понятие "БОГ есть любовь". Я как раз с большим удовольствием читаю философскую и богословскую литературу, очевидно пришло время собирать камни и попытаться понять свое место в мире и свое предназначение. Здесь не стоит говорить о толковании, потому что любое толкование субъективно. Каждый смотрит на мир своими глазами и использует собственный опыт. Чем больше человек узнает о мире материальном, тем больше он начинает верить в Творца. Любые войны, даже те, которые называют религиозными, в первую очередь, завоевательные. Не ВЕРА являлась причиной войны, меркантильные интересы и борьба за власть. Другой разговор, это надо ли быть ортодоксом?
Бульф: Урфин джюс пишет: У ВЕРЫ не может быть разных толкований, она или есть, или ее нет. У ВЕРЫ в моём толковании - именно так! Или есть, или нет! А вот вера, читай - религия, может быть РАЗНОЙ! Урфин джюс пишет: Вот верить можно в разное, кто-то верит в Творца, кто-то в себя, а кому-то все по-фиг. И здесь уместно вспомнить Высоцкого: "Кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Иисуса, Кто ни во что не верит, даже в чёрта, нАзло всем! Хорошую РЕЛИГИЮ придумали индусы, Что мы, отдав концы, не умираем насовсем!" А вообще-то мы говорим о вере в Бога... Именно в Творца! Урфин джюс пишет: Не ВЕРА являлась причиной войны, Конечно, не ВЕРА! Но - религия, РАЗНАЯ религия, и, соответственно, РАЗНЫЕ обряды! Вы совершенно правы - настоящая, внутренняя причина любого военного раздора - это деньги и власть! Но ВНЕШНЕ это обставляется как обращение в истинную веру, истинную, разумеется, по мнению нападающей стороны! И рядовые исполнители, грабя, убивая и насилуя, ВЕРЯТ, что делают благое дело во имя СВОЕЙ религии - ведь они убивают НЕВЕРНЫХ! Урфин джюс пишет: Другой разговор, это надо ли быть ортодоксом? Это очень серьезный философский вопрос, причем дело касается не только затронутой нами темы... Вот говорила о католиках и протестантах, а могла бы и наших староверов вспомнить, как сторонников ортодоксальных христианских обрядов. Правда этот раскол не был ТАКИМ кровопролитным, но, тем не менее он вполне показателен...
shrek: Урфин джюс У Вас присутствует, как по мне, лютеранское восприятие. Может я не прав, но читая Ваши предыдущие посты в этой теме, мне так показалось. Я лютеранин. Было время, когда я (как священнослужитель) хотел открыть на форуме ветку о христианстве и все что с ним связано(можно было бы поговорить и о отношении различных конфессий к животным и собакам в частности) , но передумал опасаясь различных негативных реакций. Тем более для таких диалогов существует множество христианских и не только форумов.
Урфин джюс: shrek Я, крещена в Православной церкви. А вот если говорить про восприятие, то оно еще строится. Вопросов больше, чем ответов. Лично для меня, ветка о христианстве была бы очень интересна, тем более разговор со священнослужителем. Бульф пишет: Урфин джюс пишет: цитата: Не ВЕРА являлась причиной войны, Конечно, не ВЕРА! Но - религия, РАЗНАЯ религия, и, соответственно, РАЗНЫЕ обряды! С моей точки зрения, ВЕРА или РЕЛИГИЯ, ни как не могли быть причиной. Они были способом идеологического зомбирования. С удовольствием продолжу разговор, но вечером.
Buk-L: shrek , давайте открывайте ветку. Сама я вряд ли буду участвовать в диспутах, нет подготовки соответствующей, а вот знакомиться с мнениями форумчан - с удовольствием. Кстати, а к "Коду да Винчи" Вы как относитесь. Допускаете развитие событий как в книге предлагается?
shrek: Buk-L пишет: Кстати, а к "Коду да Винчи" Вы как относитесь. Допускаете развитие событий как в книге предлагается? Категорически нет - считаю и книгу и фильм уловками дьявола, а вот о другом фильме "Хроники Нарнии" скажу совсем наоборот. А еще я заметил, что на любое Божье откровение - проявленное в книге или фильме всегда следует паутина Искусителя(контр удар). Не сидится ему спокойно - не зря Библия говорит: "Ходит рыча как лев ища кого сожрать".(может не совсем точный перевод). Но это мое виденье. Про христианскую ветку - возможно чуть позже.
shrek: Урфин джюс пишет: shrek Я, крещена в Православной церкви. Я тоже. Но не считаю себя вероотступником - у меня всегда(с юности) было лютеранское видение(хотя я об этом и не догадывался).
Тимон: Бульф пишет: Правда этот раскол не был ТАКИМ кровопролитным, но, тем не менее он вполне показателен... Ну, да. Ведь старообрядцы предпочитали самосожжение, крови немного. А кстати, если люди ради верности старым обрядам предпочитают смерть, не это ли говорит о значении обряда?
Бульф: Тимон пишет: А кстати, если люди ради верности старым обрядам предпочитают смерть, не это ли говорит о значении обряда? Мне кажется, это лишний раз говорит о религиозном ФАНАТИЗМЕ!
Урфин джюс: Бульф Бульф пишет: Мне кажется, это лишний раз говорит о религиозном ФАНАТИЗМЕ! Не всегда. Это может быть доведением до отчаяния, когда человек не видит другого пути разрешения вопроса. Немного не о религии. У нас каждый день отключают свет. Ощущение полной беспомощности, не дозвониться, если дозвонилась, то нагрубили. Вчера в 12 часам ночи, мне хотелось взять автомат и расстрелять всех и себя в том числе, за собственный гнев.
shrek: Мое мнение, что понятия вера Богу и религиозный фанатизм не совместимы - я говорю конкретно о христианах, в данном случаи. Богу никакие наши жертвы, и самосожжения в том числе, не нужны - Он самодостаточен, всемогущ, всезнающий, видящий все о нас. Отношения верующего христианина с Богом - это отношения отца и детей. Послал бы любящий отец свое дитя на сожжение или убиение? - думаю нет(как отец говорю). Наша же ошибка очень часто заключается в том, что мы хотим как бы задобрить Бога своими действиями или определенной жертвенностью - вплоть до смертной.... Но это уже сделал за нас и ради нас Он Сам в Своем Сыне. "Милости хочу, а не жертвы и покаяния - больше чем огненных жертв" (может не совсем точный перевод, но по смыслу).
Бульф: Урфин джюс пишет: Не всегда. Это может быть доведением до отчаяния, когда человек не видит другого пути разрешения вопроса. Это если единичный случай, а массовые самосожжения "за веру" - это не что иное, как религиозный фанатизм.
Урфин джюс: Бульф пишет: Это если единичный случай, а массовые самосожжения "за веру" - это не что иное, как религиозный фанатизм. Эти самосожжнения идут не от веры в бога, а от от веры пастырю, духовному наставнику. В христианстве самоубийство, это тяжкий грех. Фанатиками не рождаются, ими становятся.
Бульф: Да, в связи с темой о фанатиках-старообрядцах вспомнила повесть Бориса Акунина - кажется, она называется "Перед концом света"... Эта повесть - как продолжение цикла об Эрасте Фандорине, а издавалась она в сборнике "Нефритовые четки". Только фанатики-старообрядцы из этой повести утверждают свое несогласие с властями путем ритуала самозакапывания - смерть ничуть не менее мучительная, чем самосожжение, но гораздо более длительная... Причем закапывают себя целыми семьями ( с маленькими детьми), целыми деревнями... Что же это, по-вашему, как не дикий, изуверский религиозный фанатизм????
Бульф: Урфин джюс пишет: Эти самосожжнения идут не от веры в бога, а от от веры пастырю, духовному наставнику. Вот мы и вернулись к тому, от чего ушли... Значит, всё-таки, ИСТИННАЯ вера в Бога, в Творца, должна быть БЕЗ посредников???????
Ольга(Мишель): Бульф Мне кажется, любая углубленная вера - это фанатизм. И любая религия придумана для подавления воли масс, действует на подсознание. Подвижная психика, небольшое отклонение в ней - и вот, готов фанатик. Причем это касается и сект и общепринятых религий. Посредники, они только включают "кнопочку" у истово верующих. Недаром существует пословица - заставь дурака Богу молиться, он и лоб себе расшибет. А пастыри, проповедники - те же политики, те же актеры. Им необходима публика для удовлетворения собственных амбиций, деньги и власть. А все это к Богу, на мой взгляд, не имеет никакого отношения.
Бульф: Ольга(Мишель) пишет: А все это к Богу, на мой взгляд, не имеет никакого отношения. На мой взгляд, жестковато, конечно, может слишком безапелляционно и категорично, но по сути - верно! Примерно то же самое я и хотела сказать...
fanat: shrek пишет: Отношения верующего христианина с Богом - это отношения отца и детей. Именно так я и ощущаю Бога! И скажите тогда, нужны ли Богу заученные молитвы, или ему нужны исходящие от наших душ просьбы и благодарность к нему? Нужны ли посредники в виде церквей и священников для общения отца и чада? И пошлет ли отец свое дитя в ад на вечные муки? Думаю, ада, как такового, не существует. Думаю, ад - это наша собственная отрицательная энергетика, которая возвращается к нам десятикратно усиленная. Так мы сами себя и наказываем...
shrek: Ольга(Мишель) пишет: А пастыри, проповедники - те же политики, те же актеры. Им необходима публика для удовлетворения собственных амбиций, деньги и власть. А все это к Богу, на мой взгляд, не имеет никакого отношения. Это, в первую очередь, такие же грешные люди как и все другие. И еще, о каких амбициях, деньгах и власти Вы говорите - сплю и вижу властвовать над Вами, навязав Вам свои амбиции и выманить деньог побольше. Может я Вас удивлю, но в большинстве своем, священники искренне верующие люди, ходящие в страхе Божьем. Хотя есть и лицемеры, конечно - как везде впрочем и их много - согласен с Вами, но Бог им судья. И дальше, если мы говорим о христианстве, то Бог говорит о священстве - опять таки если мы признаем авторитарность Библии, как Божьего Слова. Много если.... Ольга(Мишель) пишет: А все это к Богу, на мой взгляд, не имеет никакого отношения. А что по Вашему имеет отношение к Богу? - шашкой рубать все могут. Объясните и обоснуйте почему я Вам должен верить и откуда Вам это известно, источник - к примеру, мой Библия. Или Вы это как то чувствуете сами по себе....? Так это также к вере в Бога отношения не имеет. В крайнем случаи, в моем понимании. fanat пишет: И пошлет ли отец свое дитя в ад на вечные муки? Думаю, ада, как такового, не существует. Думаю, ад - это наша собственная отрицательная энергетика, которая возвращается к нам десятикратно усиленная. Так мы сами себя и наказываем... Пошлет, Он говорит: "Заплата за грех-смерть". Мы грешные дети. Мы противны Ему - к примеру, безбожников Бог же наказывает, хотя и хочет что бы все спаслись. Только верой в Христа и будучи в Нем мы имеем спасение - тогда Бог смотрит на нас через Него, видя Его праведность, а не наши грехи. Про Ад и Рай говорит мне Библия - которой я доверяю, что до энергетики, "великого космоса" и подобного, как по мне - от лукавого все, что бы сбить людей с правильного Ориентира.
Урфин джюс: Бульф пишет: Вот мы и вернулись к тому, от чего ушли... Значит, всё-таки, ИСТИННАЯ вера в Бога, в Творца, должна быть БЕЗ посредников??????? С богом все общаются без посредников. Посредник и наставник, эти слова имеют разные значения. Ольга(Мишель) пишет: Мне кажется, любая углубленная вера - это фанатизм. Углубленной веры не бывает, бывает вера слепая, нетерпимая, вот именно это и есть фанатизм. Ольга(Мишель) пишет: А пастыри, проповедники - те же политики, те же актеры. Им необходима публика для удовлетворения собственных амбиций, деньги и власть. А все это к Богу, на мой взгляд, не имеет никакого отношения. shrek пишет: Это, в первую очередь, такие же грешные люди как и все другие. Полностью согласна. Это люди, которые берут на себя миссию нести слово божье и среди них есть всякие, именно потому, что они люди. fanat пишет: Нужны ли посредники в виде церквей Церковь, это тоже не посредник, это место, где человек может отрешится от мирских дум и поговорить с богом.А про ад, это отдельный разговор. Тут сразу следует вопрос:" А верите ли Вы в бессмертие души?"
Бульф: Урфин джюс пишет: С богом все общаются без посредников. Да, только без посредников это одностороннее общение... Урфин джюс пишет: Посредник и наставник, эти слова имеют разные значения. А разве наставник( пастырь, проповедник, духовный учитель, в конце концов) не является ПОСРЕДНИКОМ между Верующим и Богом? Разве не он доносит слово Божье до своей паствы и вкладывает его в умы и души верующих? Ведь именно так НАСТАВЛЯЕТ он паству на путь истинный?
Бульф: Урфин джюс пишет: Церковь, это тоже не посредник, это место, где человек может отрешится от мирских дум и поговорить с богом. А разве для обращения к Богу так уж важен внешний антураж? Ведь отрешиться от земных мыслей и поговорить с Богом можно где угодно!? Было бы желание?! P.S.Мне кажется, Ольга(Мишель) имела в виду не здание храма, а институт церкви( когда говорила о церкви - посреднике).
Урфин джюс: Бульф пишет: Урфин джюс пишет: цитата: С богом все общаются без посредников. Да, только без посредников это одностороннее общение... Вы верите, что бог есть, вот именно в этом заключается смысл ВЕРЫ. Вы верите, что он все видит и слышит. Вы верите, что за хороший поступок, будет воздаяние, в за плохой, наказание. Если взять материализм, то по Вашему получается, что если человек не видел, не слушал, не смог осязать, так этого и нет? Это целое направление философии. Мы, например, никогда не видели Петра1, но это не значит, что его не было. Мы верим научным, историческим изысканиям. Хотя кто-то в этом сомневается, пример- "Новая хронология" Фоменко. Бульф пишет: А разве для обращения к Богу так уж важен внешний антураж? Ведь отрешиться от земных мыслей и поговорить с Богом можно где угодно!? Было бы желание?! Можно и нужно. Но, церковь, это сакральное место. Это место живого общения. Вы ходите спектакль смотреть в театр, пение или музыку слушать в консерваторию или на концерт, смотреть картины в музей, молиться, в церковь.
Бульф: Урфин джюс пишет: по Вашему получается, что если человек не видел, не слушал, не смог осязать, так этого и нет? Совершенно непонятно, откуда такие выводы... Ничего подобного я не говорила и не думала! Урфин джюс пишет: Вы верите, что бог есть, вот именно в этом заключается смысл ВЕРЫ. Вы верите, что он все видит и слышит. Вы верите, что за хороший поступок, будет воздаяние, в за плохой, наказание. Именно так! Но я ведь СОВЕРШЕННО о другом! Урфин джюс пишет: Это место живого общения. Вы ходите спектакль смотреть в театр, пение или музыку слушать в консерваторию или на концерт, смотреть картины в музей, Я была бы счастлива, если б, к примеру, Дмитрий Хворостовский спел ДЛЯ МЕНЯ ОДНОЙ! Или Петр Фоменко поставил спектакль на о-очень малой сцене в моей квартире, но, боюсь, по разным причинам это невыполнимо! Только, мне кажется, пример для сравнения выбран неудачно!
Тимон: Урфин джюс пишет: Это место живого общения. По одной из версий слово религия происходит от глагола "связывать", объединять. Обряды призваны объединять людей. И соборность изначально характеризовала русскую православную веру. Если только согласиться с тем, что у каждого человека свой персональный Бог, но тогда смысл веры теряется... И не должно быть заученных молитв, нужно понять молитву, проникнуться ее древним духом. Молитва всегда жива, всегда несет первозданное значение. Это особый сакральный язык, приближающий к Высшему. Когда люди приходят в церковь, они там не посредников ищут, а общения с Богом. Но Бог по-разному может говорить с человеком. Иногда и через наставников.
Ольга(Мишель): Вера, в моем понимании, - это Великий сдерживающий центр внутри индивидуума, не позволяющий грешить и заставляющий соблюдать всем известные заповеди. Кого-то страшит кара Господня, кому-то необходимо ощущение помощи, идущее от веры, кому-то помогает преодолевать собственные страхи. Большинству, думаю, нужна надежда. И поэтому, да, мне кажется, Бог внутри нас. И огромная масса людей не в силах сформулировать свои чаяния, вычленить свои внутренние импульсы. Для этого и существуют посредники. Кстати, коммунизм по всем своим канонам подходит к религии, не находите? И бог свой, и поводыри, и пастыри....
Тимон: Ольга(Мишель) пишет: Кстати, коммунизм по всем своим канонам подходит к религии, не находите? И бог свой, и поводыри, и пастыри.... Использовали проверенную схему
Ольга(Мишель): Тимон Конечно, зачем придумывать что-то новое, когда схемка уже есть
fanat: Ольга(Мишель) пишет: Вера, в моем понимании, - это Великий сдерживающий центр внутри индивидуума, не позволяющий грешить и заставляющий соблюдать всем известные заповеди. Этот "центр" мы называем СОВЕСТЬЮ. Мне запала в душу одна фраза из христианской литературы:"Совесть - Агент Божий в жизни человека". Как это верно! Совестливый человек может не считать себя верующим, но на самом деле, он ведом рукой Божьей. Бессовестный человек, как бы закрыт от Бога отражающей пленкой... ИМХО, конечно.
Бульф: Тимон пишет: Если только согласиться с тем, что у каждого человека свой персональный Бог, но тогда смысл веры теряется... А как быть с тем, что ПЕРСОНАЛЬНЫЙ БОГ у ГРУППЫ людей ( в рамках одной религии)????? Не теряется, нет? Опять все тот же Высоцкий - " Кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Иисуса..." Тогда, наверное, лучше, чтобы был ПЕРСОНАЛЬНЫЙ у КАЖДОГО...
Тимон: Бульф пишет: ПЕРСОНАЛЬНЫЙ БОГ у ГРУППЫ людей Не может быть у ГРУППЫ ничего ПЕРСОНАльного, только общее . Общность не личность. Бульф пишет: Тогда, наверное, лучше, чтобы был ПЕРСОНАЛЬНЫЙ у КАЖДОГО... И Хворостовский персональный Гордыня, матушка, гордыня...
Бульф: Тимон пишет: Гордыня, матушка, гордыня... Не-е-е, не гордыня - не приписывайте мне один из семи смертных! Только чаяния и потаённые желания!
Бульф: Тимон пишет: Бульф пишет: цитата: ПЕРСОНАЛЬНЫЙ БОГ у ГРУППЫ людей Не может быть у ГРУППЫ ничего ПЕРСОНАльного, только общее . Общность не личность. Хорошо, если так важно называть вещи своими именами, перефразирую: А не теряется ли смысл веры, когда у каждой группы людей ( общности) СВОЙ Бог и СВОЯ религия?
Ольга(Мишель): shrek Похвально, что Вы так хорошо знаете Библию. К сожалению, я похвастаться этим не могу. Конечно, я ее читала, даже, скорее, листала, но это Книга всей жизни, ее надобно перечитывать бесконечно. Повторюсь, я - человек не религиозный, хотя, безусловно. как всякий обыватель, верующий в какую-то Высшую силу. В церковь хожу редко, особенно после одного случая. Как-то на Пасху мы пошли в ближайшую к нам церковь на Крестный ход. Никогда не забуду картину - впереди идет настоятель, следом - толстомордый товариСЧ в костюме от Бриони в плотном кольце телохранителей с оружием!!!! И на расстоянии нескольких метров за ними - граждане верующие. Поверьте, картинка завораживающая! Это к вопросу о священниках. А ту же Библию каждая конфессия трактует по-своему. Возьмите хотя бы Евангелистов, или Адвентистов 7 дня. Это же все христианские конфессии, но у каждой свои каноны.
Тимон: Ольга(Мишель) пишет: Никогда не забуду картину - впереди идет настоятель, следом - толстомордый товариСЧ в костюме от Бриони в плотном кольце телохранителей с оружием!!!! На Бога надейся, а сам не плошай!
Бульф: Тимон пишет: Никогда не забуду картину - впереди идет настоятель, следом - толстомордый товариСЧ в костюме от Бриони в плотном кольце телохранителей с оружием!!!! На Бога надейся, а сам не плошай! Ну раз Бог не персональный, так пусть хоть персональный телохранитель!
shrek: Ольга(Мишель) пишет: А ту же Библию каждая конфессия трактует по-своему Иисус предупреждал о фальшивых пророках и о том, что их будет множество, который собьют с правильного пути многих. Мое мнение, Библия-Божье Слово, сама себя раскрывает, в ней работает обещанный Утешитель - Дух Святой. Нам нужно, просто, читать, читать и перечитывать. Кстати, Адвентистов 7 дня я бы не назвал христианами - это больше учение Элонди Вайт. А что до описанной Вами сцены на Пасху, возможно именно по этому я и пришел в лютеранство из православия - хотя не был активным прихожанином. Мое мнение, православие сильно уж погрязло в политиканстве и мирских делах - в плохом понимании этого слова.
Ольга(Мишель): shrek Мне тоже ближе католичество или протестанство. Пугает пафос и "богачество" в православных церквях. Хотя крещена в православии. Еще удивляет ретроградство и консерватизм. Ну почему в храме во время службы не поставить скамейки? Скольким людям, а ведь многие пожилые, становится плохо. Ведь служба длится не несколько минут. Обязательные юбки и платки для женщин? К чему? Ведь уважение к Богу измеряется не внешней атрибутикой. Кстати, в Ватикане, в храме Святого Петра, главном храме католичества, вполне женщинам возможно находиться в брюках даже в шортах. Никто не будет на тебя шикать и показывать пальцем. И в Иерусалиме, в Храме Гроба Господня, все очень просто и без излишеств. К тому же, лично мне реально становится плохо от запаха ладана, буквально теряю сознание.
shrek: Многие нововведения в Католической церкви были обусловлены именно Реформацией начатой Мартином Лютером, до этого события католики, возможно, были не менее "забобонными" чем нынче православные. В "послереформационный" период Собор РКЦ в Триденте внес значительные изменения в жизнь своих прихожан и священства. Сегодняшняя РКЦ совсем не РКЦ, к примеру, 12 ст., что бы они не говорили - как по мне, в хорошем понимании. А для курения ладана, нужна, конечно, хорошая вентиляция помещений - не Вам одной от его дыма плохо. У нас - в лютеранских церквях, его редко кто использует в связи с вышеописанным, да и не у всех священнослужителей и паствы существует критическая необходимость в его использовании, хотя при обоюдном желании - курение ладана является замечательным символизмом в вознесении, с его дымом - вверх к Богу, наших молитв.
Бульф: Ну вот и год прошел... Завтра - Крещение! Очень интересно, что же изменилось за этот год - быть может наши форумчане весь год готовились, ждали и завтра собираются совершить обряд? Я скажу честно - уже второй день ловлю себя на шальной мысли - а может быть поехать, окунуться? Тем более, что поездка в Большекулачье у меня на новой работе - это традиция, выезд уже назначен, все организовано, причем во главе с председателем, который ( вернее, которая) исполняет этот обряд много лет и в течение года ежедневно к нему готовится, обливаясь ведром холодной воды по утрам! А ведь она далеко не девушка! ( я имею в виду только возраст!). Вот и я думаю, что сама тоже уже ... ну, скажем, зрелая дама, страшновато немного в такие-то годы что-то экстремальное пробовать, тем более такой высокой степени крутизны экстрим! Прям не знаю... А еще думаю - если поеду - окунаться с головой, или нет? За окунание гововорит тот факт, что ни один из впервые окунувшихся в прошлом году смельчаков не заболел! И все, кто попробовал, собираются это сделать ещё раз! Потому как - незабываемые ощущения - эндорфин в кровь, и прочее! Короче, все наперебой говорят о суперских ощущениях после проруби! А еще говорят, что вода, набранная в этот день из проруби ( после освящения!) совершенно не портится! Её можно набрать и увезти с собой!
Buk-L: Бульф пишет: Прям не знаю... А еще думаю - если поеду - окунаться с головой, или нет? Лен, я не знаю как правильно именно в Крещение. А вот если просто обливаешься холодной водой по утрам, ну или еще когда, то обязательное условие обливаться с головой и ни в коем случаем не из душа, а только из ведра или таза. Это написано во всех книгах об этом, ну и у меня есть приятельница, которая это практикует очень много лет. Можно с уверенностью сказать, что для своего возраста она вполне здоровая женщина. Давай дерзни, но лично я бы на это никогда не пошла. Я выросла на теплой воде в реке и даже не представляю как можно лезть в воду, если там меньше 24 град.
Венетта: У нас недалеко от Коломны есть деревня Берхино, а там святой источник Николая Чудотворца. Там есть купель для омывания. Вода там даже летом ледяная. Раз в месяц мы с мужем ездим туда окунаться. После такой "ванны" потом не чувствуешь своего тела, состояние эйфории наступает. Не заболели ни разу. А один раз при окунании столкнулась нос к носу с выдрой. Окунаться надо обязательно с головой. Дерзайте!
Бульф: Венетта пишет: состояние эйфории наступает. Вот-вот! Об этом говорят все, кто окунался! Даже научную базу подводят - при резкой смене температуры в кровь выбрасывается бешеное количество гормона эндорфина, если не ошибаюсь, его еще называют "гормоном радости"! Вот почему принявшим обряд ТАК хорошо! Тем более, что в прошлом году уличная температура была -33, а в этом году днем обещают -17. Все-таки, потеплее, хотя, конечно, этот обряд зародился отнюдь не в Сибири, а в гораздо более климатически благоприятной местности! Так что у нас ( да и почти по всей России) этот обряд - настоящий экстрим! Венетта пишет: А один раз при окунании столкнулась нос к носу с выдрой. Вот это да!!!!! А Вы сразу поняли, что это выдра? Я бы, наверное, от неожиданности, решила, что столкнулась с акулой, по меньшей мере, и только потом бы сообразила, что я не в Египте!
Венетта: Нет, не сразу. Я сначала пулей выскочила из воды, а потом посмотрела что за зверюга меня напугала. Оказалось миленькая серебристая выдра размером с кошку.
полная версия страницы