Форум » Наш сайт » Разомнемся, господа? » Ответить
Разомнемся, господа?
Myfrench: Тема для тех, кто хочет совершенно беззлобно оттянуться друг на друге... - Вы что-то сказали , сэр? - А настоящему джентльмену всегда есть что сказать ! - Ну что , разомнёмся? - Ну что ж, пожалуй...... ("Человек с бульвара капуцинов", лучшая драка между советскими актёрами.)
Света: Ох, прав был старик Мозес таская свой народ по пустыне 40 лет! Let My People Go! Р.S. Кстати Моисей принадлежали колену Левия (Левин), фамилия нашего Админа.
Урфин джюс: Читаю и удивляюсь. Господа, извини пожалуйста, вы все дали себя зазомбировать прессе. А что вы уперлись в Ленина? Были еще и Великие князья, цари, те же Иван IV и ПетрI. Роль личности в истории всегда неоднозначна. Начните хотя бы с Христа и гонения на христиан, это все звенья одной цепи. Для того, чтобы понять личность и говорить о злодействе, надо хотя бы понять мотивацию поступков, а это категория философская. Ленин по образованию юрист, вот с этого и начинайте, а Маркс и Энгельс, экономисты и философы. Иначе все эти выступления просто повторения того, что было написано по заказу в прессе. Хотя бы задайте себе вопрос "А кому это выгодно?" А так, это только словоблудие.
Buk-L: Не считаю себя знатоком трудов наших бывших вождей, читала и конспектировала как все студенты, а потом тут же забывала, а вот муж у меня как-то по своему желанию решил почитать это, уже не будучи студентом, а вполне взрослым человеком. Так вот, он мне потом рассказал, что из всех этих "корифеев мысли" нормально понять можно только Энгельса, что только он писал вполне читаемым языком и во всей массе слов только у него можно найти и не упустить кое-какие мысли. Так, что он достаточно высокого мнения о "Происхождении семьи..." и "Диалектики природы" Уж не знаю насколько он прав..., как-то нет желания проверять
Альтес: Buk-L пишет: как-то нет желания проверять Правильность всех трудов проверяет жизнь. Общество и общественное сознание инертно, но с появлением современных СМИ появилась возможность не только ускорить этот процесс, но и довольно эффективно манипулировать общественным сознанием. Развал Советского Союза и последующие процессы произошли не сами по себе. Думаю, об этом будет ещё много написано историками.Череда "цветных революций", в том числе и на Украине, это тоже один из элементов манипуляции общественным сознанием. Один из элементов этой манипуляции есть искажении истории, в том числе и с Лениным. Это сложный разговор и у многих просто нет знаний, чтобы полноценно эту тему обсуждать, есть просто эмоции. На Украине , "оранжевые" уже договорились, что и Великой Отечественной войны не было. И учебники истории переписали. Так что не всё так просто. Но рано или поздно истина торжествует. Так будет и с личностью Ленина, Маркса и т.д. В Европе это уже происходит. На Украине, например, уже "оранжевый туман" потихоньку рассеивается. После дурмана всегда приходит просветление.
Urra: Альтес пишет: Это сложный разговор и у многих просто нет знаний, чтобы полноценно эту тему обсуждать, есть просто эмоции. Только один вопрос - гражданская война в самой большой в мире стране - басня? Манипуляция? Или люди не гибли? Или не рвущийся к власти Ленин возглавлял победившую сторону? Оставьте разговоры о прочих тиранах - им несть числа, но вот это конкретный упырь - "гений и злодейство" в применении к нему слова слишком красивы. Делать из него эдакого непонятого Вертера - аморально и безнравственно.
Света: Урфин джюс пишет: А что вы уперлись в Ленина? Ну действительно, уперся вам этот Ленин! Давайте "обходить" конфликтные темы - "что режут острыми углами в кровь". Что разве нет более приятных тем??? Вот скоро уже Чемпионат Мира по футболу, давайте лучше про футбол. Пыталась найти старую "футбольную" тему - не удалось, видимо канула в Лету (в архив). Пойду создам новую, а вы подтягивайтесь! Можно "открыть" кучу интересных тем - " Музыка" например и поделиться своими музыкальными пристрастиями или "Цитаты" с любимыми цитатами из книг и фильмов, да тем для обсуждений масса!
Урфин джюс: Urra пишет: Только один вопрос - гражданская война в самой большой в мире стране - басня? А гражданская война в Северной Америке? Там кто злодей? А завоевания Колумба и практически полностью уничтоженные индейцы? А колониальные войны 19 и 20 века. Однобоко Вы как-то смотрите. А полностью разваленная страна при Николае II? А за что он был канонизирован и причислен к лику святых? Это теперь говорят, что был канонизирован образ его смерти. Вы про это знали? Ленин и Сталин, фигуры не однозначные, как любые личности. Для того, что бы иметь однозначное мнение, надо утверждать, что это истина. Вы, знаете истину? То, что есть в нашей прессе и печати, это заведомое программирование и оно (очень жаль) действует на 99,9% населения. Кинули наживку и ее все быстренько съели, ведь главное, найти виноватого. То, что заставляли изучать труды Ленина, или Марса, или Энгельса, это глупость, этим должны заниматься профессионалы, также, как и изучением трудов Энштейна, или любого другого узкого профессионала. Пироги должен печь пирожник, а сапоги точать, сапожник.
Urra: Света, так ведь ВСЕ остальные темы приятнее этой! Эта ж как раз и создана для безболезненных конфликтов. По-моему, только здесь никакой поворот общения не будет считаться флудом. Я не люблю спорить, но есть темы, которые задевают. Правда, я привык к такому типу развитию дискуссии: - тезис; - аргументы; - контртезис; - контраргументы; - собственно дискуссия; - согласие в одном из мнений или компромисс или "остались при своих". Как только в качестве аргументов появляются высказывания вроде "я лучше знаю", "вы недостаточно образованы", "вас зомбировали" - спор можно прекращать ибо ни к чему кроме склоки он не приведет.
Urra: Урфин джюс, я веду речь исключительно об одном конкретном человеке, я не сравниваю его с другими. Вот, простите, мне совершенно все равно лучше Вы или хуже тети Зины, для меня гораздо важнее хороший ли Вы человек в моем понимании. Отвратительных личностей в истории не счесть, но это не оправдывает отвратительность каждой из них по-отдельности. Ну при чем здесь Америка или свержение Монтесумы? Я утверждаю, что Ленин повинен в смерти огромного количества невинных людей. Я готов аргументированно отстаивать это утверждение основываясь ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на его собственных работах. Я допускаю, что могу ошибаться, но для этого со мной можно аргументированно спорить. Аргумент - "Вы начитались заказных статеек" - не принимается, т.к. неинформативен.
Ольга(Мишель): Урфин джюс Вы говорите о сегодняшнем зомбировании средствами массовой информации. Простите, тогда как назвать навязшие в зубах лозунги совковых времен, типа - Ленин жив, Ленин жил, Ленин будет жить, Ленин и сейчас живее всех живых и т.д. Это не зомбирование? Причем, ежели сегодня мы с вами можем спокойно прилюдно обсуждать проблему - был Ленин гением или злодеем? Обыкновенным социопатом, с классическими признаками комплекса неполноценности? Страдающим манией величия? - то в те "благословенные" времена мы не посмели бы и рта раскрыть. И если при Брежневе хотя бы не расстреливали пачками, а просто сажали в тюрьму или психушку, то во времена вождя пролетариата - без суда и следствия под дуло пистолета. Потом уже эстафетную палочку радостно подхватил Сталин. Но начал-то кто?
Урфин джюс: Ольга(Мишель) В начале 70х мне попалась книга, которая приписывала Иисусу Христу многие психиатрические диагнозы, там была и паранойя, и мания величия и много еще чего. Время атеизма и полное отрицание религии и это тоже было зомбирование, такое же зомбирование было и во времена СССР, такое же и сейчас. Изменились приоритеты и от этого изменилось направление. Зомбирование было всегда, даже в древнем мире, это основной способ манипуляции обществом. Urra Историческая эпоха, это не конкретный человек. Не бывает только добро или только зло. Urra пишет: утверждаю, что Ленин повинен в смерти огромного количества невинных людей. Я готов аргументированно отстаивать это утверждение основываясь ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на его собственных работах. Каких работах? То, что сейчас подправлено, подмазано, перефразировано и выдано за работы Ленина. Или Вы будете оперировать рукописями? Оперируйте моим выражением: " Я бы перестреляла всех из калашникова, кто травит наших собак". Только их этого предложения следует, что я психически не полноценна для большинства граждан, страшная злодейка, ненавидящая людей. Неужели Вы не понимаете, что все Ваши аргументы, не более, чем заложенное в Вас, якобы личное мнение.
Ольга(Мишель): Урфин джюс пишет: Зомбирование было всегда, даже в древнем мире, это основной способ манипуляции обществом. Абсолютно верно! И у власти всегда, во все времена, были люди одного типа! Особливо у нас в стране. Отсюда все наши с вами проблемы. А то, что Ленин был графоманом, даже не обсуждается. Фразы типа - коммунизм есть советская власть плюс электрификация всей страны - яркое тому доказательство.
Urra: Помню как в юности меня ПОРАЗИЛ Голсуорси. Для меня шоком и откровением стал тот факт "Саги...", что для его героев 1917-й год не был переломным, не был началом новой эпохи, а был одним годом из многих - чуть лучше или чуть хуже.
Альтес: Урфин джюс Очень приятно в Вашем лице дискутировать с эрудированным и мыслящим человеком. Спасибо.Urra пишет: - тезис; - аргументы; - контртезис; - контраргументы; - собственно дискуссия; - согласие в одном из мнений или компромисс или "остались при своих". Аргументов как раз вы и не приводите. Есть только пещерный антиленинизм, абсолютно не аргументированный, основанный на передёргивании фактов, например насчёт гражданской войны и т.д. Мне это напоминает наших националистов (украинских). У них во всём виноваты "москали", а у Вас Ленин. Вы хоть знаете в каком году Ленин умер? И знаете, что он писал о Сталине и от чего предостерегал соратников? И т.д. Или, как в фильме "Кавказская пленница", когда милиционер сказал, что Шурик распивал спиртные напитки на развалинах часовни, Шурик спросил - А часовню я тоже развалил? - Нет. это сделали до Вас, в 18 веке, ответил милиционер.
Урфин джюс: Ольга(Мишель) пишет: И у власти всегда, во все времена, были люди одного типа! Особливо у нас в стране. А вот и нет. Власть всегда передавалась по-наследству. Можем опустить только первобытно-общинный строй. Именно по этому у власти могли оказаться совершенно не пригодные для правления люди, хотя и имели благородные крови. Великих князей и царей не выбирали, а вот вождей , выбирали, пусть узким кругом, но в новейшей истории, это выборная должность. Даже Сталин. Узурпация власти происходит позже, по мере накопления сил и сторонников. Ольга(Мишель) пишет: А то, что Ленин был графоманом, даже не обсуждается. И с этим не соглашусь. Графоман, плодовит, но бездарен и очень желает постоянно печататься. Про Ленина этого сказать нельзя. И не забудьте, что после 1918 года, это только кукла в руках кукловодов.
Урфин джюс: Urra А на Англию был Кромвель все, что обрушилось после его смерти. У каждого народа свои переломные моменты.
Urra: Урфин джюс, боюсь Вас разочаровать. Мое мнение, увы, личное. Сформировалось оно в период навязанного изучения ленинизма и сопоставления его же с конкретными историческими фактами, даже с учетом "поправок" тогдашних "историков". (Т.е. задолго до перестройки.) Стоит отбросить идеологическую окраску и почитать сводки "уничтожения противника", вспомнив, что "противник" - это граждане той же страны, но придерживающиеся других взглядов. Урфин джюс пишет: Каких работах? То, что сейчас подправлено, подмазано, перефразировано и выдано за работы Ленина. Разумеется, подправлены расстрельные приказы, а подлинно - "Ленин и печник" и прочие "Дед Мазай и зайцы". Даже не попытавшись оспорить что-либо конкретно априори заявляется, что у меня в руках может быть только крапленая колода. Не при Ленине, чуть позже, семья моего отца была репрессирована, в лагерь были отправлены даже младенцы. Однажды ребенка купали, неожиданно объявили поверку, барак выгнали на мороз. Мать девочки кричала и умоляла отпустить ее на минуту обратно. Двухлетняя младшая сестра моего отца СВАРИЛАСЬ ЗАЖИВО В КУПАЛЬНОМ КОРЫТЦЕ, потому что вертухаи не позволили ее оттуда забрать. Думаю, непосредственно перед и непосредственно после этого у них была марксистско-ленинская подготовка, и на комсомольском собрании никому выговор не объявили. В этом лагере погибли ВСЕ родственники моего отца, а сам он был вывезен за ограду в груде трупов и чудом выжил.
Ольга(Мишель): Урфин джюс Даже если у Владимира Ильича и были благие намерения (коими, как известно, устлана дорога в ад), мы, естественно, об этом не узнаем. И в чем я лично сомневаюсь. Но именно он выпустил из бутылки страшного джинна под названием Совок со всеми вытекающими последствиями.
Urra: Если Ленина любим - Альтес пишет: Урфин джюс Очень приятно в Вашем лице дискутировать с эрудированным и мыслящим человеком. Если не любим Альтес пишет: Есть только пещерный антиленинизм, абсолютно не аргументированный Я в восторге! Тем более, что теперь если я приведу ЛЮБУЮ цитату из В.И.Ленина ее объявят неподлинной. Учень удобная позиция. А какой факт я передернул про гражданскую войну - её-таки не было?!?!? "Потери собственно Красной армии в 1918—1920 годах оцениваются в 153 тысячи убитых, из которых в борьбе против белых армий и повстанческих отрядов погибло около 89 тысяч, а в борьбе с Польшей — 64 тысячи человек. Кроме того, в советских войсках было 55 тысяч умерших от ран и 380 тысяч умерших от болезней. Белые армии значительно уступали Красной армии в численности (1—1,5 млн. человек в короткий период максимальной совокупной численности в 1919 году, тогда как Красная армия уже 1 июля 1919 года насчитывала более 2,3 миллиона человек, а к 1 ноября 1920 года — более 5,4 миллиона человек, всего же в нее было мобилизовано до 6,4 миллиона человек), но, вследствие наличия в их составе относительно большей доли офицеров и кадровых военнослужащих, превосходили ее в целом по боеспособности. Предположим поэтому, что и соотношение числа убитых между красными и белыми армиями было примерно таким же, как и на русском фронте первой мировой войны, и на советско-польском фронте, т. е. 1,6:1, и что из 89 тыс. убитых красноармейцев примерно 80тыссяч, или 90%, погибли в борьбе с белыми армиями, а остальные 9 тысяч — в борьбе с войсками украинского правительства и разного рода повстанцев. Тогда потери белых армий можно оценить в 50 тыс. убитых. Кроме того, в борьбе с Красной армией польская армия потеряла 38 тысяч убитых, а союзные ей армия украинского правительства Петлюры и Народная армия Булак-Булаховича — 3 тысячи убитыми. В белых войсках от ран умерло 18 тысяч человек, а от болезней — 127 тысяч человек. Еще 320 тысяч человек погибло в рядах «зеленых» армий и прочих иррегулярных партизанских отрядов. Еще около 110 тысяч солдат красных и белых войск погибло в ходе боевых действий в 1921 — 1922 годах. Общие же безвозвратные потери вооруженных сил всех сторон в 1918—1922 годах достигали 1 260 тысяч человек." Это не считая мирного населения. Вранье? Подтасовки? Уменьшите в десять, в сто раз! Все равно несколько десятков тысяч убитых останется, недремучие вы мои, пардон.
Buk-L: Альтес , извините, но по-моему это тоже не комильфо: Вы хоть знаете в каком году Ленин умер? И знаете, что он писал о Сталине и от чего предостерегал соратников? Это получается типа - сам дурак. Я думаю, все участники дискуссии владеют такой информацией. Urra , вы описали ужасную историю, но таких было немеряно в то время. Понятно Ваше отношение ко всему Ленинско-Сталинскому режиму. А у меня есть коллега по работе у нее дед служил в НКВД непосредствено под Абакумовым, когда тот почуял опасность, он напоследок решил сделать что-нибудь хорошее своим преданным сотрудникам. Дед получил 3-х комнатную квартиру улучшенной планировки на Гоголевском бульваре. (Недалеко от Храма Христа Спасителя). Так, что моя знакомая очень благодарна тому режиму....
полная версия страницы