Обсуждение проекта регламента проведения генетического тестирования в спорных случаях (для ПК РКФ)

Форум » Наш сайт » Обсуждение проекта регламента проведения генетического тестирования в спорных случаях (для ПК РКФ) » Ответить

Обсуждение проекта регламента проведения генетического тестирования в спорных случаях (для ПК РКФ)

Марианна:

Ответов - 155, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

анимамеа: Марианна пишет: это очень сырой вариант а мне кажется - хороший, там все последовательно и убедительно изложено. если будут добавления, их несложно вставить.

Бубочка: анимамеа пишет: Марианна пишет: цитата: добровольное тестирование демонстрирует желание заводчиков продемонстрировать кинологической общественности заинтересованность в использовании современных методов разведения. может где то поменять на "показывает" или что то подобное? может просто написать: добровольное тестирование демонстрирует желание ответственных заводчиков( идти в ногу со временем и) использовать современные технологии и методы разведения. Как лучше?

Бубочка: Регламент организации и проведения генетической экспертизы для установления происхождения собаки в спорных/конфликтных случаях Данный Регламент соответствует Положению ФЦИ (STUD BOOK REGISTRATION OF A LITTER п. 18) и определяет порядок организации и проведения экспертизы для установления происхождения собаки в спорных/конфликтных случаях по заявлению заинтересованного лица, путём лабораторного исследованием её генотипа, а так же санкции, применяемые по результатам экспертного заключения. Организационные вопросы Заявление установленной формы подаётся в Племенную комиссию одновременно с оплатой суммы залога, которая складывается из взноса и суммы затрат, покрывающей все расходы на выяснение правомерности претензий. Сумма затрат рассчитывается в соответствии с количеством и условиями экспертиз, указанных в заявлении заинтересованного лица. Заявление на установление происхождения не рассматривается без наличия квитанции о внесении залога. Если заявитель оказывается прав в своих претензиях залог ему возвращается, а расходы несет сторона, для которой нарушения признаны доказанными, в противном случае залог заявителю не возвращается. При частично выявленных несоответствиях происхождения взнос не возвращается, а стоимость затрат возвращается частично (только за выявленные несоответствия). Рассмотрение заявления, оформленного должным образом (с копиями квитанций об оплате залога), назначается на ближайшее заседание племенной комиссии с участием сторон конфликта или их доверенных лиц, оформленных нотариально, о чём они оповещаются всеми возможными способами. Расходы по проведению экспертизы несёт обвиняемая сторона. В случае, если претензии к ней доказано необоснованны, затраты ей полностью возмещаются из суммы затрат, внесённой залогом обвиняющей стороной. При письменном согласии обвиняющей стороны возможна оплата расходов (в том числе и частичная) из залоговых средств, тогда, в дальнейшем, компенсация обвиняемой стороне не производится. Взыскание средств с обвиняемой стороны, потраченных с согласия обвиняющей стороны, будет находиться на усмотрении обвиняющей стороны самостоятельно и проводиться в соответствии с российским законодательством. Племенная комиссия определяет: - сертифицированную/лицензированную лабораторию для проведения экспертизы, из официально рекомендованных РКФ. Названия, адреса, перечень исследований рекомендованных лабораторий размещены на сайте РКФ. - место проведения процедуры забора пробы и способ её пересылки в лабораторию. - список собак для экспертизы, с указанием всех возможных данных на них - представителей от каждой стороны конфликта как наблюдателей - представителя ПК, как ответственное лицо для проведения процедуры забора проб (кроме забора крови) и пересылки их в лабораторию. Если проводится забор крови, то определяется и извещается ветеринарная клиника (станция, лечебница), процедуру забора крови проводит врач в присутствии владельцев, представителей сторон и представителя ПК. Все данные вносятся в Акт проведения забора проб в соответствующей части и подписываются сторонами конфликта (или их доверенными лицами, нотариально заверенными). Представитель ПК производит заказ, а обвиняемая сторона производит оплату необходимого количества наборов для ДНК тестирования и стоимость услуг лаборатории. После их доставки представитель ПК извещает стороны конфликта, назначает дату и время проведения процедуры. Порядок проведения процедуры Владельцы (или их доверенные лица, нотариально заверенные ) обязаны предоставить определённых ПК собак в установленные дату, место и время для проведения процедуры забора проб. Представителем ПК в присутствии всех участников процедуры проводится идентификация и фотографирование каждой предоставленной собаки. После проведения идентификации собак(и) все присутствующие ставят свою подпись в Акте, в соответствующей части. Ответственное лицо (ветврач или представитель ПК) производит забор проб, их маркировку и упаковку в присутствии всех участников процедуры. Упаковка каждой пробы производится в одноразовые пакеты с опечатыванием и маркировкой упаковки. А ВОТ ЗДЕСЬ НУЖНО ВЫЯСНИТЬ НА ПОЧТЕ — КАК МОЖНО ПЕРЕХВАТИТЬ ПОСЫЛКУ (В КАКИХ СЛУЧАЯХ И ЧТО ДЛЯ ЭТОГО НАДО) И КАК СДЕЛАТЬ ТАК, ЧТОБЫ БЫЛО НЕВОЗМОЖНО ПЕРЕХВАТИТЬ ПОСЫЛКУ ДО ГРАНИЦЫ С ЦЕЛЬЮ ПОДМЕНЫ ПРОБ (МЫ ЖЕ НЕ УВИДИМ, В КАКОМ ВИДЕ ОНА ПРИДЁТ В ЛАБОРАТОРИЮ) После этого конверты с пробами складываются в один общий конверт с сопроводительным письмом в присутствии всех заинтересованных сторон и наблюдателей и отправляется в указанную ПК лабораторию определённым ПК способом, расходы по пересылке тестов несёт обвиняемая сторона. В разделе обратный адрес указывается адрес ПК РКФ. Лаборатория высылает результаты тестирования в адрес ПК РКФ в печатном и электронном виде по согласованию. Санкции В случае отказа обвиняемой стороны от участия в заседании ПК или проведения ДНК тестирования в рамках принятого регламента экспертизы, Племенная комиссия РКФ приостанавливает племенную работу обвиняемого лица сроком на 3 месяца. По истечению этого срока, если обвиняемая сторона категорически отказывается предоставить генетический материал для исследования, либо если собака заявлена утерянной/пропавшей/проданной, то виновник лишается права ведения племенной деятельности в РКФ пожизненно и документы, выданные ранее на спорную(ых) собак(у), аннулируются). В случае гибели собаки владелец обязан сообщить об этом в Племенную комиссию, представителю ПК и другой стороне конфликта для принятия мер по сохранению генетического материала, в противном случае виновник так же лишается права ведения племенной деятельности в РКФ пожизненно, и документы, выданные ранее на спорную(ых) собак(у), аннулируются. Если лабораторией выявлены искажения данных о происхождении, то они исправляются при возможности их исправить предоставлением генетического материала настоящего родителя, если такой возможности нет - в графе неустановленного предка ставится маркировка "нет данных". если невозможно установить родителей - документ о происхождении аннулируется. все исправления вносятся в базу данных мкф и ркф, о них оповещаются клубы стран-членов мкф. расходы по исправлению документов несет лицо, признанное виновным в искажении данных. Претензии лиц, пострадавших в случае обнаружения искажений в происхождении их собак, ркф рассматривает исключительно в рамках своей компетенции: При судебных производствах ПК РКФ предоставляет всем заинтересованным лицам копии материалов экспертизы и заключений/решений заседания ПК по данному вопросу. К членам РКФ, НАМЕРЕННО исказившим данные о происхождении собак своего разведения и владения, применяются наказания в виде: лишения права занимать выборные должности в РКФ и НКП ПОЖИЗНЕННО дисквалификация ......................сроком..., запрет на ведение племенной деятельности............ сроком... САНКЦИИ К ЭКСПЕРТАМ, СУДЬЯМ ЕЩЁ СТРОЖЕ! Приложение: 1.Бланк заявления. 2.Лист расчёта стоимости залога- НАДО СОЗДАТЬ ХОТЬ ПРИМЕРНЫЙ! Я НЕ СПРАВЛЮСЬ 3.Акт проведения забора проб.

Бубочка: Бланк заявления В племенную комиссию РКФ от....................проживающего(ей).................................... конт тел......................э/почта............ Заявление Прошу принять к рассмотрению мою претензию к........фио.........статус и и данные указанного лица.................в части несоответствия заявленному происхождению следующих собак 1 кличка... №родословной... пол... окрас... дата рождения... клеймо/чип... владелец........ 2 кличка... №родословной... пол... окрас... дата рождения... клеймо/чип... владелец........ 3 кличка... №родословной... пол... окрас... дата рождения... клеймо/чип... владелец........ 4 кличка... №родословной... пол... окрас... дата рождения... клеймо/чип... владелец.......... 5 кличка... №родословной... пол... окрас... дата рождения... клеймо/чип... владелец........ 6 кличка... №родословной... пол... окрас... дата рождения... клеймо/чип... владелец........ и назначить генетическую экспертизу этих собак. С целью установления истинного происхождения вышеуказанных собак необходимо назначить генетическую экспертизу следующих собак(и): 1 кличка... №родословной... пол... окрас... дата рождения... клеймо/чип... владелец........ 2 кличка... №родословной... пол... окрас... дата рождения... клеймо/чип... владелец........ 3 кличка... №родословной... пол... окрас... дата рождения... клеймо/чип... владелец........ 4 кличка... №родословной... пол... окрас... дата рождения... клеймо/чип... владелец........ 5 кличка... №родословной... пол... окрас... дата рождения... клеймо/чип... владелец........ 6 кличка... №родословной... пол... окрас... дата рождения... клеймо/чип... владелец........ Аргументация данной претензии........................................................................ Регламент и условия проведения экспертизы мне известны, принимаю их и подтверждаю свою готовность выполнить их. Подпись................. дата.......................

Бубочка: Акт № от .......(дата)........... взятия проб для проведения генетической идентификации собаки. Место проведения процедуры..... ...........Выбранная лаборатория....................адрес лаборатории....................способ отправки проб в лабораторию................................... ответ из лаборатории будет запрошен в электронном виде на адрес ..... и бумажном виде на адрес ...... Для генетической экспертизы предоставляются следующие собаки определённые племенной комиссией: 1 кличка... №родословной... пол... окрас... дата рождения... клеймо/чип... отпечаток носа... владелец... конт. тел/емейл... 2 кличка... №родословной... пол... окрас... дата рождения... клеймо/чип... отпечаток носа... владелец... конт. тел/емейл... 3 кличка... №родословной... пол... окрас... дата рождения... клеймо/чип... отпечаток носа... владелец... конт. тел/емейл... 4 кличка... №родословной... пол... окрас... дата рождения... клеймо/чип... отпечаток носа... владелец... конт. тел/емейл... 5 кличка... №родословной... пол... окрас... дата рождения... клеймо/чип... отпечаток носа... владелец... конт. тел/емейл... 6 кличка... №родословной... пол... окрас... дата рождения... клеймо/чип... отпечаток носа... владелец... конт. тел/емейл... Назначенный представитель племенной комиссии РКФ........фио.......подпись Представители от .....фио....... 1..... 2..... Представители от .....фио....... 1..... 2....... Ознакомлен. Согласен. Подпись заявителя (доверенного лица)........... Ознакомлен. Согласен. Подпись ответчика (доверенного лица)........... Дата. Мы, нижеподписавшиеся, действующие в рамках регламента генетической экспертизы происхождения собак, подтверждаем, что в нашем присутствии представителем племенной комиссии произведены идентификация и фотографирование следующих собак: 1 кличка... №родословной... пол... окрас... дата рождения... клеймо/чип... отпечаток носа... владелец... 2 кличка... №родословной... пол... окрас... дата рождения... клеймо/чип... отпечаток носа... владелец... 3 кличка... №родословной... пол... окрас... дата рождения... клеймо/чип... отпечаток носа... владелец... 4 кличка... №родословной... пол... окрас... дата рождения... клеймо/чип... отпечаток носа... владелец... 5 кличка... №родословной... пол... окрас... дата рождения... клеймо/чип... отпечаток носа... владелец... 6 кличка... №родословной... пол... окрас... дата рождения... клеймо/чип... отпечаток носа... владелец... Несоответствия (выявлено/ не выявлено) Подпись всех присутствующих лиц .........../.........../ Дата. Мы, нижеподписавшиеся, действующие в рамках регламента генетической экспертизы происхождения собак(и) подтверждаем, что в нашем присутствии представителем племенной комиссии/ветврачом: 1. был отобран материал... (буккальный соскоб, волосяные луковицы, образцы крови) у собаки кличка... , владелец..., в количестве ... проб. Маркировка на индивидуальной транспортной упаковке... (латинскими буквами). 2. был отобран материал... (буккальный соскоб, волосяные луковицы, образцы крови) у собаки кличка... , владелец..., в количестве ... проб. Маркировка на индивидуальной транспортной упаковке... (латинскими буквами). 3. был отобран материал... (буккальный соскоб, волосяные луковицы, образцы крови) у собаки кличка... , владелец..., в количестве ... проб. Маркировка на индивидуальной транспортной упаковке... (латинскими буквами). 4. был отобран материал... (буккальный соскоб, волосяные луковицы, образцы крови) у собаки кличка... , владелец..., в количестве ... проб. Маркировка на индивидуальной транспортной упаковке... (латинскими буквами). 5. был отобран материал... (буккальный соскоб, волосяные луковицы, образцы крови) у собаки кличка... , владелец..., в количестве ... проб. Маркировка на индивидуальной транспортной упаковке... (латинскими буквами). 6. был отобран материал... (буккальный соскоб, волосяные луковицы, образцы крови) у собаки кличка... , владелец..., в количестве ... проб. Маркировка на индивидуальной транспортной упаковке... (латинскими буквами). Фото/видео съёмка проводилась/не проводилась (ответственный за хранение информации).................... Арбитражные образцы отсутствуют/переданы на хранение .......... Способ опечатывания взятых проб...........общей посылки..................... . Опечатано........ дата, время. Отправлено: дата, время, адрес почтового отделения или адрес передачи курьерской службе (указать наименование, конт. тел) квитанция /акт передачи прилагаются. Замечания/особое мнение: Подпись всех присутствующих лиц: Акт составлен в количестве 3 экземпляра -заявителю, ответчику, представителю ПК РКФ. Приложения: 1. сопроводительное письмо (копия) на англ и рус языках с описью содержимого и просьбой об отправке результатов анализов в адрес .... 2. квитанция почтового отправления/передачи курьерской службе (подлинник)

анимамеа: Бубочка пишет: Заявление установленной формы подаётся в Племенную комиссию одновременно с оплатой залога и суммы затрат, покрывающей все расходы на выяснение правомерности претензий. Бубочка пишет: Расходы по проведению экспертизы несёт обвиняемая сторона мне кажется, здесь противоречие - заявитель ведь уже оплатил будущие расходы и если лицо, заявившее об искажении племенных данных не право в своих претензиях, то эти расходы несет как раз оно. а обвиняемая сторона возмещает их только в случае, если обвинение уже доказано - на стадии выяснения истины обвиняемый ничего не обязан платить. а если вина доказана, то обязан сверх расходов на проведение тестов оплатить еще и исправления в племенной документации.

Бубочка: анимамеа А если обвиняемая (с доказанной виной) сторона откажется платить и никакими мерами её не заставить?, ну вот бросит всё и уйдёт, тогда почему материально должен страдать заявитель? А здесь всё справедливо - платишь и если не виновен - тебе всё возвращают, ну а если виновен - это твои проблемы и дальнейшие расходы.. А заявитель вносит страховку в виде залога и стоимости оплаты и так же рискует всё потерять. здесь идёт речь об уравнивании рисков. А если отказываешься от тестов - см. регламент. Можно ввести пункт, где заявитель по заявлению готов провести тестирование за свой счёт, без компенсации расходов.

анимамеа: Бубочка это как раз понятно написано в тексте регламента. я о другом:"Расходы по проведению экспертизы несёт обвиняемая сторона" - нужно как то уточнить после этой фразы, что только в случае доказанной фальсификации и не до экспертизы, а после , указав меры воздействия в случае отказа от оплаты.

Бубочка: Бубочка пишет: Представитель ПК производит заказ, а обвиняемая сторона производит оплату необходимого количества наборов для ДНК тестирования и стоимость услуг лаборатории. Т.е. обвиняемая сторона несёт расходы по тестированию самостоятельно. А вот получит она компенсацию или нет, зависит от результатов. анимамеа пишет: здесь противоречие - заявитель ведь уже оплатил будущие расходы он не оплатил, он внёс их как залог. Я немного исправила определение залога в тексте.

анимамеа: Бубочка пишет: Я немного исправила определение залога в тексте. тогда понятно, но может отодвинуть тестирование на долгий срок или сделать его невозможным, если обвиняемая сторона не захочет сразу нести расходы или вообще не захочет - тогда племдокументы просто анулируются и происхождение так и останется не определено, т.е. это не совсем то, чего добивался обвинитель, внося деньги на тестирование, как мне кажется. т.е. в ситуации, когда документы о происхождении будут анулированы просто из-за отказа обвиняемой стороны их оплатить, у всех останется впечатление - то ли украл шубу, то ли у него украли - тестирование ведь проводиться не будет, хотя деньги на его проведение обвинитель уже внес. дело еще и в том, что обвиняемый не обязан доказывать свою правоту, хоть и не имеет права мешать установлению истины. не знаю, правомерно ли его заставлять оплачивать тесты до получения результата. он ведь не инициировал обвинение, и обвинение вполне может оказаться беспочвенным - к чему обязывать потенциально невиновного оплачивать что-либо? кроме того, если вина будет доказана, виновному предстоят дополнительные расходы на установление истинного родителя\родителей и исправление племенных документов, так что общая сумма его затрат все равно будет больше, чем просто оплата тестов. и при этом практически нет риска неоплаты - при доказанном обвинении есть смысл оплатить новые документы, а не возвращать владельцам, у которых внезапно оказались подзаборники вместо собак с родословными, стоимость щенка и упущенной выгоды.

Бубочка: Тогда сначала надо обсудить схему, а потом текст писать. Мой вариант такой: 1лицо заявляет и платит залог (N-нная сумма+ст-ть тестов).2лицо делает тесты за свой счёт. Если прав1 все деньги ему возвращают, если 2 то ему оплачивают тестирование, а N-нная сумма идёт в РКФ. анимамеа предлагайте свою.

анимамеа: Бубочка пишет: предлагайте свою. я думаю, нужно писать так, чтобы было однозначно понятно, что собаку протестируют в любом случае, кроме отказа владельца в предоставлении генетического материала. возможно следует вставить условие вроде такого: "если владелец собаки отказывается ее тестировать под предлогом невозможности оплатить исследование, тестирование и связанные с ним расходы оплачиваются из суммы залога обвинителя. в случае правоты обвинителя средства, потраченные на тестирование, возвращает обвиняемая сторона". может не из суммы залога, а из средств ркф, но подозреваю, что ркф на это не пойдет.

duan: анимамеа пишет: возможно следует вставить условие вроде такого: "если владелец собаки отказывается ее тестировать под предлогом невозможности оплатить исследование, тестирование и связанные с ним расходы оплачиваются из суммы залога обвинителя. в случае правоты обвинителя средства, потраченные на тестирование, возвращает обвиняемая сторона". Этот пункт нужно как возможный прописать, при согласии обвинителя -расходы с сумы обвинителя. И расписка, что обвинитель согласен. Потому что обвиняемая сторона будет возвращать сумму только через суд, а то уже не компетенция РКФ. зы Есть вероятность, что многие будут этим пользоваться.

анимамеа: duan пишет: Этот пункт нужно как возможный прописать, при согласии обвинителя -расходы с сумы обвинителя. И расписка, что обвинитель согласен. кажется, так будет правильно и понятно.

Марианна: Почти подробно прописан регламент для спорных случае в Правилах разведения Австралийского Кеннел клуба: SECTION 2 Testing of Dogs 2.1 Where the parentage of a dog or litter is disputed or uncertain the Member Body may direct that DNA testing be carried out and determine the arrangements relating to such testing. The Member Body shall appoint a person to coordinate the testing. (05/03) 2.2 Where the Member Body directs that DNA testing be carried out, the Member Body shall notify the owners of the relevant dogs in writing: (05/03) 2.2.1. That those dogs are required to be DNA tested. 2.2.2. That the dogs are positively identified by microchip or tattoo. 2.2.3. The reason for requiring DNA testing. 2.2.4. The name of the person coordinating the testing. 2.2.5. The conditions under which the testing shall be carried out, including which laboratory and the required time frame for submission of samples to that laboratory. 2.2.6. That they are responsible for the costs of the tests initially, with the Member Body to determine the liability for costs based on the findings. 2.3 Member Bodies may accept the results of DNA testing as conclusive evidence of parentage for the purposes of registration. (05/03) 2.4 The Member body shall direct what action is to be taken in regard to registration based on the results of DNA testing. (05/03) 2.5 Where it is found by DNA testing that the registered sire or dam is incorrect then all registered progeny in that litter shall be immediately suspended and no others registered until parentage is resolved. (05/03) 2.6 Where through DNA testing it is found that a certain dog may qualify as the sire or dam of a litter then the breeder shall submit a statutory declaration that no other animal other than those tested could have been the sire or dam. (05/03) 2.7 Where the Member Body directs that DNA testing be carried out, the Member Body shall determine liability for the costs incurred based on the test results. (05/03) 2.8 DNA testing requires a significant data base of DNA profiles per breed and accordingly ANKC Ltd will maintain a list of approved DNA testing laboratories.(05/03) 2.9 Failure to comply with the direction of the Member Body pursuant to this regulation will constitute an offence under these Regulations. (05/03). ANKC Ltd Protocols for DNA-based Disease Testing (Added 10/10, 6.7.1) The DNA Program 2.10 The program focuses on DNA testing to determine genetic status of breeding stock. It is vital that ANKC Ltd confirms effective protocols to ensure that: a) There is scientific validity and accuracy in test results: 􏰀 the test must be published and/or peer reviewed; 􏰀 there must be no room for fraud on the part of owners; 􏰀 there must be no room for unknown/accidental matings. b) Breed councils and clubs are aware of the requirements should they wish to introduce Litter Registration Limitations. The Protocols 2.11 DNA collection DNA collection is by approved, independent, trained collectors, including veterinarians. Owners/breeders cannot collect from their own dogs. Approved collectors would be those accepted by State CC’s or nominated by breed clubs. 2.12 Positive identification Identification of the dog by microchip or unique (as part of a recognised Australia wide based tattoo system) tattoo is required, it must be verified by the collector at the time of DNA collection and recorded on the form. 2.13 Collection method DNA sample collection is via non-intrusive buccal swab, or blood collection. Blood samples if required, should be collected by a registered veterinarian. 2.14 Parentage testing For verification of parentage, both parents and the offspring concerned must have DNA profiles. 2.15 Clear by parentage (CBP) for a Specific Disease Where both parents are clear for a specific disease-causing gene, their offspring may be assumed to be clear of that disease. Where specific LRL’s are in place, those offspring that go on to become breeding stock, parentage must be confirmed either by parentage test or disease test prior to breeding. Where litter registration limitations in a breed require disease testing of breeding stock, after a number of generations with no reported cases of the disease, the breed council (or in the absence of a council, the majority of breed clubs) may declare the Australian population of the breed to be clear of the disease. The litter registration limitations may then be altered to require only imported animals, imported semen and stored frozen semen to be tested. [The number of generations would be decided in conference with the relevant breed club(s) and the CHWC. Additional advice to be sought from geneticists/advisory breed council.] If there is any deviation from the protocols, e.g. a dog not having positive ID, then the result is classed as ‘not confirmed’. ‘Clear by parentage’, was introduced primarily to reduce costs for owners, particularly where both parents were tested and found genetically clear and testing was for more than one disease. For responsible breeders, it should be safe to assume the offspring from parents both confirmed as clear and sold as pets would not develop the diseases concerned, but, for the necessary accuracy in genetic status of breeding stock, any of those offspring going on to be used for breeding need either a disease test or a parentage test to ensure there is no fraud or unknown mating involved. ANKC Ltd needs to maintain accuracy and credibility throughout the program for the benefit of pedigreed dogs. http://www.ankc.org.au/Regulations-1.aspx Part 6 THE REGISTER AND REGISTRATION

virago rare: Простите, но чем вы тут все вещаете???? Да не будет комолова нифига сдавать, хУш по приговору народного суда, хУш ее сам президент страны обязал бы! У неё супер - пуперская отговорка - ПОЧЕМУ КТО - ТО МНЕ ДОЛЖОН УКАЗЫВАТЬ МНЕ, ГДЕ И КОМУ ИЗ СВОИХ СОБАК Я ДОЛЖНА СДАВАТЬ ТЕСТЫ????? И отговорка эта "отлично работает" на определенный контингент!!! А самое смешное, что она свято верит в то, что такая отговорка уже защищает её честь и достоинство!

Бубочка: virago rare пишет: А самое смешное, что она свято верит в то, что такая отговорка уже защищает её честь и достоинство! Было бы что защищать! virago rare пишет: Да не будет комолова нифига сдавать Да это ясно всем здравомыслящим. Поэтому и надо, чтобы ПК РКФ приняла бы регламент, по которому вставание в позу и вхождение в образ будет расценено как признание своей вины.

Бубочка: Марианна А на русском есть вариант, а то английский мне лично недоступен пока? Исправила пункт про оплату из денег обвиняющей стороны (орг. вопросы). Перечитайте!

анимамеа: Бубочка пишет: Исправила пункт про оплату из денег обвиняющей стороны (орг. вопросы). кажется все предусмотрено и ионятно.

Абсурд: virago rare пишет: И отговорка эта "отлично работает" на определенный контингент!!! Контингент оказался многочисленным и наводит на мысль о поступках этого контингента. virago rare пишет: А самое смешное, что она свято верит в то, что такая отговорка уже защищает её честь и достоинство! Не во что она не верит. Это диагноз.

полная версия страницы