Форум » Наш сайт » Что же делать дальше... » Ответить
Что же делать дальше...
Myfrench: Небольшой отчет о моих разговорах-переговорах с Модераторами, который, собственно, и должен стать основой для следующих действий. Пришли к выводу, что есть две основные проблемы: первая очень сложная – цели и задачи Форума, недопущение на его страницы нечистоплотности в вопросах разведения и так далее; вторая более простая – отсутствие четких Правил, регламентирующих действия Модераторов. К сожалению, эти две проблемы переплелись в последнем конфликте. Считаю, что нельзя решить первую проблему, посредством второй. Это гораздо сложней простой формализации. Четкого представления, как это делать, пока нет. Хотя, комплекс мер по ограничению рекламы, может быть составной частью такого решения. В то же время формализовать Правила нужно. Этой работой готов заняться совместно со всеми желающими. Для этого потребуется некоторое время. Думаю, мы определим срок для предложений и принятия окончательного варианта. Для того, чтобы Модераторы могли выполнять свои функции, попробую сегодня же уточнить некоторые положения Правил существующих. Вопрос с привлечением дополнительных сил в лице Модераторов пока остается открытым, но так же будет решен. Прошу всех желающих принять участие в формировании Правил. Большая просьба ко всем, писать в этой теме коротко. В принципе, дискуссии не возбраняются, но желательно делать это по-минимуму.
Indiana: fanat пишет: А если принципиально необходимо перейти на личности? Тогда в личку
fanat: Аннюта , вы всё правильно написали. Надо следить за базаром в публичном месте А как быть с обсуждением собак в теме "разведение"? Ведь некоторые производители могут нанести реальный урон породе. Можно ли их обсуждать?
fanat: Indiana пишет: Тогда в личку А если необходимо, чтобы все узнали о делах личностей, чтобы предостеречь?
Аннюта: И еще- Марианна жаловалась где-то, что форум разросся и просто физически невозможно быть в курсе всего, что творится в разных уголках форума. Мне кажется, что все-таки кнопка "жалоба" необходима, как телефоны 02 и 03. Тогда реакция администрации в случае назревающего конфликта будет более своевременной.
Аннюта: fanat пишет: А как быть с обсуждением собак в теме "разведение"? Ведь некоторые производители могут нанести реальный урон породе. Можно ли их обсуждать? fanat пишет: А если необходимо, чтобы все узнали о делах личностей, чтобы предостеречь? Вот я и ратую за волшебную кнопочку. А дальше уже на усмотрение администрации- проверять информацию или убирать тему, если факты вопиющие.
fanat: Если технически возможно сделать такую кнопку, то это ускорило бы связь с модератором. В личку писать немного дольше.
Myfrench: Аннюта, к сожалнию, никакие кнопочки, которых нет, невозможны. Аннюта пишет: активного участника дискуссии забанили к примеру на 3 дня, то в зависимости от ситуации и на усмотрение администрации либо эта тема тоже должна быть закрыта на тот же срок (чтобы страсти и эмоции поулеглись у всех участников), либо должны быть запрещены все упоминания забаненного участника вплоть до его возвращения. Очень с Вами согласен.
Indiana: fanat пишет: А если необходимо, чтобы все узнали о делах личностей, чтобы предостеречь? Мне кажеться, что нужно такая прикрепленная тема, что то похожее на "черный список" и если у меня, скажем, есть что сказать по поводу того или иного человека или события, связанного с нечистоплотностью или мошеничеством, или же с жестоким обращением с бульдогом, то я пишу в эту тему. Но! Только в том случае если у меня есть реальные доказательства, а не домыслы "имеряк такой-то недокармливает бульдогов". Если у меня доказательств нет, то будьте любезные, распрекрасная Инна, в бан последуйте, дабы сплетни не распостранять и людей не вводить в заблуждение. В этом смысле замечательный пример с сукой из СОСа - появилось объявление и появился вопрос и ссылка на тему о пристройстве. На личности только с доказательствами, мое ИМХО.
Indiana: Myfrench пишет: Аннюта пишет: цитата: активного участника дискуссии забанили к примеру на 3 дня, то в зависимости от ситуации и на усмотрение администрации либо эта тема тоже должна быть закрыта на тот же срок (чтобы страсти и эмоции поулеглись у всех участников), либо должны быть запрещены все упоминания забаненного участника вплоть до его возвращения. Очень с Вами согласен Ну, а если тема открыта другим человеком, а кто-то пришел, нагадил, его забанили и жди теперь ответ на свой вопрос? А вот не обсуждать забаненого, это да! Закрытие темы наказывает всех участников диалога.
Елена(izvs): Яков, простите, пока писала, появились новые посты, очень "живая" тема. Мне кажется неэтичным писать публичную критику по отношению к чужой собаке, разрешение этого действия приведет к сведению личных счетов владельцев конкурирующих питомников/ производителей. Ничего хорошего из этого не выйдет. Бывают ситуации, когда на фото стоит откровенно раскормленное до безобразия животное, слабо похожее на френча, и его владелец принимает массовые поздравления относительно его красоты и породности. Или наоборот, в фотогалерее появляется запущенное, нездоровое животное, а участники нахваливают его, боясь затронуть чувства владельца. Это приводит к непроизвольным нервным срывам отдельных кинологически подкованных граждан (простите Эра, но это действительно просто самый свежий пример, но были и другие, я без перехода на личности, пишу обобщенно, не про Вас). Но в данном случае, считаю, что нужно повышать кинологиескую грамотность любителей, оживлять темы "Разговор с экспертом", публиковать фотосессии с монопородных выставок. А тем, кто не умеет заботиться о здоровье своего питомца, спокойно рассказывать как это делать, давать ссылки на нужные темы (что собственно и делают наши модераторы). И все будет хорошо. Публично критиковать племенных животных тоже не имеет смысла, т.к. тут много таких тонкостей, в которых "рядовому" любителю и даже резведенцу не всегда под силу разобраться. Помните пример, в Разговоре с экспертом, Реваз Ревазович писал о том, что невозможно понять как наследуется "хронически" видимый язык. Простая критика недостатков не улучшит породу, ее улучшает грамотный подбор пар, знание заводчиком анатомии и физиологии. Все остальное приведет к войнам на форуме. Другое дело, когда активно начинает пиариться производитель с явным серьезным недостатком, о котором владелец умышленно умалчивает. Тогда молчание становится явно неэтичным по отношению к тем, кто может быть дезинформирован. Но я думаю, это все же вопрос более сложный, его надо решать через модераторов, а не через публичное линчевание.
CHEZARIA: Myfrench В свое время, было обсуждение щенка по фотографии, без ведома хозяев, которые к тому времени уже купили его и я тогда помню высказалась по поводу некорректного обсуждения и его и его родителей , был и еще случай и не один.. Одного из тех производителей которого тогда гнобили , сейчас на этом же форуме позиционируют, как супер производителя. Причем фотография была взята из объявления. Меня тогда не поддержали. Но я настаиваю, наши щенки, это наши дети и любая критика весьма болезнена, хотя может быть и справедлива. В этом вопросе нужно быть весьма осторожным в высказываниях и лучше высказываться, когда тебя об этом просят. Вот попросит заводчик N или хозяин нашего мнения тогда пожалуйста, а так всуе...не стоит. НУ ВОТ ПОКА ПИСАЛА, МНОГИЕ НАПИСАЛИ ОБ ЭТОМ ЖЕ. ИЗВИНИТЕ.
Лена-Хрюша: Я бы добавила в правила пункт о запрете на форуме прямой, косвенной или скрытой рекламы собак, имеющих отношение к недобросовестным заводчикам (или разведенцам). Руководство форума может прийти к выводу о недобросовестности разведенца на основании сложившейся у того отрицательной репутации. И выводы руководства по данному вопросу должны являться окончательными и не должны подлежать обсуждению или критике. Этот пункт позволил бы открыто обозначить проблему и предупредить её возникновение в будущем.
fanat: Елена(izvs) , спасибо за понимание моего состояния... Не знаю, к сожалению или к счастью, но у профи уже иной взгляд на собаку. даже беглый взгляд на собаку сразу выделяет для себя её достоинства и недостатки. Достоинства восхищают, недостатки огорчают. Если недостатки сильно преобладают, то перестаешь воспринимать бульдога именно как бульдога, а воспринимаешь как просто собачку. Елена(izvs) пишет: Но в данном случае, считаю, что нужно повышать кинологическую грамотность любителей, оживлять темы "Разговор с экспертом", публиковать фотосессии с монопородных выставок. А тем, кто не умеет заботиться о здоровье своего питомца, спокойно рассказывать как это делать, давать ссылки на нужные темы (что собственно и делают наши модераторы). Это правильно. Хорошо бы, чтобы сами любители не стеснялись задавать свои вопросы эксперту, готовому ответить на любой вопрос, за что Ревазу Ревазовичу низкий поклон. Елена(izvs) пишет: Помните пример, в Разговоре с экспертом, Реваз Ревазович писал о том, что невозможно понять как наследуется "хронически" видимый язык. Да, но люди, которые затронули эту тему , наверное, искренне считали, что обсуждая недостатки(пороки) конкретного производителя, они делают услугу разведению. Пусть даже была обсуждена конкретная собака, но зато в ходе обсуждения выяснилось, что не так страшен черт, как его малюют. И следовательно, с этой конкретной собаки, которую всё время сопровождали сплетни, было снято страшное клеймо. Главное, наверное, делать это тактично и профессионально.
Myfrench: Елена(izvs) пишет: пока писала, появились новые посты, очень "живая" тема. Лена, так и не случайно я поднял этот вопрос. На мой взгляд, он один из важнейших. Вы же, наверное поняли, что я имею в виду такие темы как "Выставки" и "Разведение". Честно скажу, что мне обсуждаемое Правило мешало высказать конкретное мнение о конкретной собаке, привести пример недостатков конкретной собаки, зная, что владелец - Участник Форума. Поэтому все, что приходилось писать, было очень вообще. Я например считаю, что если собака становится участником выставок, то ее владельцы должны быть готовы и правильно воспринимать описание недостатков своей собаки. Получается некая странная ситуация - обсуждать собак не Участников, в принципе, можно, а Участников - нельзя. Пока Форум оставался в рамках любительского была одна ситуация, когда же Форум претендует на роль профессионального, это другое дело. Тут я должен процитировать Эру: fanat пишет: Главное, наверное, делать это тактично и профессионально. Вот где, собственно, суть зарыта! Лена, неужели, я обижусь, если мне скажут, что Тоха растянут или что он узковат? Так сам же знаю! Но если мне скажут, что он урод, дам в глаз! То есть дело в нашем такте или просто умении общаться... Лена-Хрюша пишет: Я бы добавила в правила пункт о запрете на форуме прямой, косвенной или скрытой рекламы собак, имеющих отношение к недобросовестным заводчикам (или разведенцам). Мне очень нравится эта норма, но как ее реализовывать... Даже не так. Каковы должны быть механизмы определения радивости или наоборот?... Хорошо, когда есть какие-то официальные документы и решения клубов, РКФ и так далее. А если нет? Кто и на основании чего должен сделать заключение? Одни вопросы... Хочу поднять еще один вопрос. О недопустимости публикации личной переписки без согласия и т.д. Мне кажется, что эта норма дает возможность безнаказанно наносить оскорбления. Мне кажется, что должны быть оговорены случаи, когда публикация возможна. Сам не раз сталкивался с давлением на Администрацию в личной переписке, но привести ее не могу. Простите, нужно работать. Постараюсь выкраивать время для ответов.
Урфин джюс: Пока писала сообщение, исчез интернет, но Myfrench изложил именно, про что я писала.Обязательно в темах "Разведение" и "Разговор с экспертом", а также "Выставки", надо обсуждать именно конкретных собак, да и конкретных заводчиков тоже. fanat пишет: А если необходимо, чтобы все узнали о делах личностей, чтобы предостеречь? И с этим полностью согласна, если про такое писать в личку, то сколько людей попадутся в лапы недобросовестных разведенцев. Если не конкретизировать разговор, то он пустой. Myfrench пишет: Хочу поднять еще один вопрос. О недопустимости публикации личной переписки без согласия и т.д. Мне кажется, что эта норма дает возможность безнаказанно наносить оскорбления. Мне кажется, что должны быть оговорены случаи, когда публикация возможна. Сам не раз сталкивался с давлением на Администрацию в личной переписке, но привести ее не могу. И с этим полностью согласна.Для защиты надо иметь возможность опубликовать переписку.
Елена(izvs): Я согласна, что тема Разговор с экспертом не может нормально развиваться, если вообще не обсуждать выставочных и племенных собак. Но, думаю, стоит подумать над поиском компромисса, а не только позволить это делать в корректной форме. Ведь понятия корректности у каждого свое, и, как показывает практика, и корректно можно обидеть и привести разговор к конфликту и разборкам. При таком разговоре всегда переплетается техническая сторона вопроса с этической. На форуме много людей с совершенно разной кинологической грамотностью, а следовательно, восприятием профессиональной информации. Кто-то будет честно дискутировать ратуя за чистоту породы, а кто-то будет делать совершенно неверные выводы, обсуждать и перемалывать это в личных переписках, компрометируя племенных животных. Я уже неоднократно сталкивалась с тем, что посты написанные на форуме, искажаются и комментируются некоторыми участниками исходя из их собственных представлений о действительности. Повлиять на это невозможно. Мы тут начнем культурно «препарировать» производителя, а ни в чем не повинные заводчики потом будут засиживаться со щенками от них. И никакие объяснения владельца питомника о целесообразности этой вязки никому будут не нужны. Я сама неоднократно попадала в такие ситуации, помните эпизод, когда на этом же форуме Марина Каневская искренне удивилась моей затее использовать мною в разведении Ustinoff de Tatsienlou и попросила объяснить ход моих мыслей относительно выбора этого кобеля. При том, что критики в адрес этого животного было очень много, это не помешало родится Телемаку, а сейчас не мешает получать от него (Телемака) вполне достойных щенков. Но «плохая» репутация его отца не заслуженно мешает Телемаку использоваться в разведении более активно, чем он этого достоин. Хотя мне видится, что это не репутация кобеля, а репутация его владелицы играла с ним злую шутку. Я слышу настолько бредовые доводы относительно того, почему заводчики не идут на вязку к Телемаку, что появляются сомнения в ЭЛЕМЕНТАРНОЙ грамотности заводчиков, не говоря уж о мало-мальском профессионализме. А продолжение этой истории при продаже Тимоши? От оброненных в суе критических слов страдают не только производители, но и их дети и внуки. Так что консенсус в этом вопросе просто необходим, возможно, следует разрешить дискутировать о недостатках и достоинствах производителей только экспертам (а любители без права критики) возможно эксперты + заводчики или дискутировать только в том случае, если нет протеста владельца. Тут надо серьезно думать, прежде чем разрешить массовые дискуссии. Myfrench пишет: Лена, неужели, я обижусь, если мне скажут, что Тоха растянут или что он узковат? Яков, даже в этой паре невинных слов можно найти "заусеницу". То, что растянут - да, соглашусь, добавлю от себя - очень крупный, но вот узковат??? Узковат где? В голове, плечах, грудной клетке? Что за понятие узковат? Хорошо, что Вы это про нашего Тоху сказали, а вот если бы про чужого племенного кобеля? Ну точно бы в глаз получили.
Елена(izvs): Лена-Хрюша пишет: Я бы добавила в правила пункт о запрете на форуме прямой, косвенной или скрытой рекламы собак, имеющих отношение к недобросовестным заводчикам (или разведенцам). К сожалению, с этической стороной вопроса ситуация более чем сложная. Собаки, живущие в руках заводчиков из "черного списка", совершенно не при чем, они не виноваты в том, что попали в "грязные" руки. А щенки собак заводчиков с подмоченной репутацией? Возможно люди купили через другой сайт, бесплатные доски щенка из такого питомника и пришли сюда с искренними намериниями дружить и получать советы, делиться своим опытом, как быть с ними? Они ведь наверняка могут быть приличными, доброжелательными людьми, их нельзя дискридетировать только потому что им "повезло" с выбором щенка, а мы их в скрытую рекламу.
Myfrench: Елена(izvs) пишет: Так что консенсус в этом вопросе просто необходим, возможно, следует разрешить дискутировать о недостатках и достоинствах производителей только экспертам (а любители без права критики) возможно эксперты + заводчики или дискутировать только в том случае, если нет протеста владельца. Во, Лена, так мне нравится больше! Конечно, это очень тонкие вопросы, но и запретить говорить о конкретных собаках совсем не дело. А то получается как в детской игре: чего-то там и ДА и НЕТ не говорить... И выкручивайся, как можешь... Про Тоху. Для меня несколько узковат в плечах. При его растянутости чуть бы шире плечи. Крупность мне только нравится, а про голову говорить не буду, чтобы не сочли это манией величия - просто... НИЧЕГО КРАСИВЕЕ Я НЕ ВИДЕЛ! Никого не обидел? А по-поводу в глаз... Если мне говорят "по-моему", "мне кажется", я могу возразить, но почему на это нужно обижаться?! Тут мы с Вами переходим уже в более общие сферы - в умение общаться друг с другом, отстаивая свое мнение, слушая чужое, а самое главное... Знаете что меня ужасно раздражает? Почему-то завершением обсуждения считается момент, когда все пришли к общему мнению. А если все остались при своем? Почему нужно обязательно навязать какое-то одно мнение? Вот и начинаются бесконечные дискуссии ни о чем. Хорошо, если лица не побили... Елена(izvs) пишет: Тут надо серьезно думать, прежде чем разрешить массовые дискуссии. По мне бы можно написать, что-то типа: ОСКОРБЛЕНИЕМ ЖИВОТНОГО СЧИТАТЬ ВЫРАЖЕНИЕ, ВЫСКАЗАННОЕ В ЯЗВИТЕЛЬНОЙ, ИЗДЕВАТЕЛЬСКОЙ ФОРМЕ С ЦЕЛЬЮ УНИЖЕНИЯ ЖИВОТНОГО ИЛИ ЕГО ВЛАДЕЛЬЦА. Вот что-то такое на ум пришло. А дальше модерировать со всей строгостью!
Елена(izvs): Myfrench пишет: Хочу поднять еще один вопрос. О недопустимости публикации личной переписки без согласия и т.д. Мне кажется, что эта норма дает возможность безнаказанно наносить оскорбления. Мне кажется, что должны быть оговорены случаи, когда публикация возможна. Если не ошибаюсь, не разглашение личной переписки, этическая норма для любого цивилизованного сообщества. Тут предлагаю такой вариант, не публиковать переписку на страницах форума, а посылать заявления-жалобы модераторам или админу с цитированием оскорблений или давления, а им дать право на замечание или бан (в случае повтора прецендента). Если давление идет на самого администратора или модератора, то дать ему право решать этот вопрос самостоятельно.
Myfrench: А вообще, должен сказать, что мне такой разговор ОЧЕНЬ НРАВИТСЯ! Спасибо огромное! Ой, к предыдущему посту, хотел рассказать - забыл. На одной из выставок выставлялся довольно растянутый кобель. Эксперт очень серьезно говорила: - Очень растянут в пояснице... - Ничего, отвечала, хозяйка обрежем... - И объем грудной клетки маловат... - Какие проблемы, подкачаем!... - ... коротковат... - ... растянем!... Я балдел! Вот это нормальное отношение к жизни, а то что-то все стали слишком серьезными...
полная версия страницы