Форум » Разведение » Обязательное генотипирование производителей. Пока только в Бельгии. » Ответить
Обязательное генотипирование производителей. Пока только в Бельгии.
Марианна: [quote]Бельгия явилась первой страной FCI, которая с 1 января 2010 года ввела обязательные тесты ДНК. Оба производителя должны быть тестированы. Без генетических тестов родословные не будут выдаваться. Значок прохождения теста будет указан в родословной. http://www.kmsh.be/pages-fr/index.html Бельгийский заводчик отныне обязан отказать в вязке иностранному кобелю, у которого нет генетического теста.[/quote] http://www.pesiq.ru/forum/showthread.php?t=9905 Поскольку генетическое тестирование проводится только чипированным собакам (чипирование также обязательно с 01.01.2010), на данный момент только бельгийские родословные могут реально гарантировать соответствие данных, заявленных в документах. Единые расценки на тестирование, чипирование и оформление документов на собак: http://www.kmsh.be/documents/doc_fr/Ped%20form%20FR%2020100601.pdf
Ответов - 57, стр:
1 2 3 All
koldynya: Марианна А они ,получается, своим собственным документам не верят? И как они собираются проводить эти тесты собакам из других стран,если нет базы данных по ДНК? Как они собираются доказывать,что данная конкретная собака действительно ребенок своих родителей,если ДНК этих родителей нигде нет? Или они ограничат разведение в своей стране своими собаками? Очень спорный шаг.
Марианна: koldynya пишет: А они ,получается, своим собственным документам не верят? Я бы сказала, что наоборот, они дают гарантии достоверности своих документов, это реальная защита прав как заводчиков, так и покупателей щенков. Это не какая-то бумажка, составленная на основании слов заводчиков. Такая история там теперь не случится: http://www.pesiq.ru/forum/forumdisplay.php?f=11 koldynya пишет: И как они собираются проводить эти тесты собакам из других стран,если нет базы данных по ДНК? Как они собираются доказывать,что данная конкретная собака действительно ребенок своих родителей,если ДНК этих родителей нигде нет? Базы уже достаточно давно собираются, но до сих пор тесты были добровольными. В мире нет уникальных животных, тем более, породистых. Все они родственники, но вот степень родства у всех разная. И тесты это убедительно доказывают.
koldynya: Марианна То,что все они родственники-это понятно.Достаточно проследить родословные дальше 6-7 колена. Но,что бы доказать,что родителями конкретного животного являются именно те собаки,которые написаны в родословной,нужны именно их ДНК,а не боковых или отдаленных родственников. Марианна пишет: Я бы сказала, что наоборот, они дают гарантии достоверности своих документов, это реальная защита прав как заводчиков, так и покупателей щенков. Это не какая-то бумажка, составленная на основании слов заводчиков. Но ведь тесты(т.е. очередная бумажка) будут предоставляться все теми же заводчиками,а на каждую конкретную вязку наблюдателя не поставишь. Так что и это можно обойти ,при желании.На мой взгляд,они толко ограничили свою племенную базу.
Марианна: koldynya пишет: Но ведь тесты(т.е. очередная бумажка) будут предоставляться все теми же заводчиками,а на каждую конкретную вязку наблюдателя не поставишь. Так что и это можно обойти ,при желании. Родословную (в Бельгии) выдают на основании сопоставлений тестов родителей и потомков (уже с 1 января этого года), носитель определенного чипа имеет соответствующий генетический паспорт. koldynya пишет: На мой взгляд,они толко ограничили свою племенную базу. Никто не запрещает пройти тест для допуска к разведению. koldynya пишет: Но,что бы доказать,что родителями конкретного животного являются именно те собаки,которые написаны в родословной,нужны именно их ДНК,а не боковых или отдаленных родственников. Криминалисты уже очень давно используют эту методику, она признается в суде, установить степень родства как по женской (анализ митохондриальной ДНК), так и по мужской линии (анализ ДНК Y-хромосомы) возможно. Нужен человек, понимающий по-французски, интересно узнать, как теперь поступают с производителями в спорных случаях.
Джерика: Марианна пишет: Нужен человек, понимающий по-французски Марианна, уже была на этом форуме необходимость в знатоках французского click here
koldynya: Марианна пишет: Никто не запрещает пройти тест для допуска к разведению. Да они же не нам ограничили количество доступных к использованию собак,а себе.Я и сейчас,при необходимости,могу поехать к любому заинтересовавшему меня кобелю,имеющему родословную ФЦИ,а бельгийские заводчики-нет. Марианна пишет: носитель определенного чипа имеет соответствующий генетический паспорт. Т.е. очередную бумажку. Марианна пишет: Криминалисты уже очень давно используют эту методику, она признается в суде, установить степень родства как по женской (анализ митохондриальной ДНК), так и по мужской линии (анализ ДНК Y-хромосомы) возможно. Да,используют.С человеческой ДНК.Вполне допускаю,что в Бельгии(или где-нибудь в другой стране мира) это в порядке вещей и для собак,а у нас-совершенно не уверена.Правда,никогда конкретно не интересовалась этим вопросом.Надо будет исправить это упущение. А потом ,такой тест должен быть доступным во всех крупных городах,иначе,если все это сосредоточить только в Москве,мы будем ждать родословные годами.А большая часть собак их вообще получать не будет.У нас и сейчас многие просто ленятся обменивать щенячку на родословную.И захлестнет нас волна собак без документов.
Марианна: koldynya пишет: Я и сейчас,при необходимости,могу поехать к любому заинтересовавшему меня кобелю,имеющему родословную ФЦИ,а бельгийские заводчики-нет. Если владельцы небельгийского кобеля заинтересованы в вязках и вообще в создании определенного имиджа производителя, им не составит труда пройти тестирование, тем более, что сейчас все большую популярность приобретает процедура забора и хранения спермы. koldynya пишет: Т.е. очередную бумажку. Официальный докУмент, однако. Выдан особым образом уполномоченной лабораторией. koldynya пишет: Правда,никогда конкретно не интересовалась этим вопросом.Надо будет исправить это упущение. У вас же полно конезаводов вокруг, лошадники эту практику широко используют. koldynya пишет: А потом ,такой тест должен быть доступным во всех крупных городах,иначе,если все это сосредоточить только в Москве,мы будем ждать родословные годами.А большая часть собак их вообще получать не будет.У нас и сейчас многие просто ленятся обменивать щенячку на родословную. Тест сам по себе не сложный, да и материал можно переправлять без особых условий хранения. Ведь кому нужно - и в Финляндию "на анализы" ездят, чтобы иметь нужную бумажку для участия в Crufts. koldynya пишет: И захлестнет нас волна собак без документов. До тех пор, пока решающим фактором при заведении собаки будут не качество и достоверность, а "модность" и цена, будет и предложение. Уж сколько раз твердили миру (С), а покупка щенков на разного рода Птичках продолжает быть популярной.
Марианна: Джерика пишет: Марианна, уже была на этом форуме необходимость в знатоках французского click here Джерика, спасибо, но проблема в том, что нет готовых ссылок, нужно отдельно искать информацию.
koldynya: Марианна пишет: Официальный докУмент, однако Так и родословная -официальный документ.У нас получается,что требуется очередная справка,подтверждающая справку,что справка о подтверждении справки верна. Марианна пишет: им не составит труда пройти тестирование, Иногда ой,как составит. Вот где у нас можно пройти такое тестирование? Или ехать куда-нибудь в Финляндию или ту же Бельгию? И,помимо прочего, нужно будет просить заводчика собаки,что бы он то же прошел такое тестирование. И хозяина отца собаки-тоже.Это в лучшем случае,когда с ними поддерживается связь и они доступны.И у них есть возможность такое тестирование провести.А если нет? Получается,что моя ОФИЦИАЛЬНАЯ родословная-пустая бумажка? Марианна пишет: Ведь кому нужно - и в Финляндию "на анализы" ездят, чтобы иметь нужную бумажку для участия в Crufts. Это из Москвы можно долететь в любой угол земного шара. А собаководу из Ростова,Краснодара, Астрахани или Новосибирска нужно еще сначала до Москвы добраться.И поездка получается совсем не простой.А ради чего?
Анна (G&S): koldynya пишет: Вот где у нас можно пройти такое тестирование? Или ехать куда-нибудь в Финляндию или ту же Бельгию? http://vetlab.ru/index.php?id=16 http://www.zoogen.org/rus/index.php?id=dog_sub Лаборатории принимают пробы, полученные по почте. И,помимо прочего, нужно будет просить заводчика собаки,что бы он то же прошел такое тестирование. На сайте СПб клиники указано, что анализы для владельцев сук бесплатные.
koldynya: Анна (G&S) Спасибо.Интересная информация. Но... Такая система ничего никому не гарантирует(в том направлении,в каком ее пытаются применять).Какой-то врач где-то берет у кого-то анализ... Кто сказал,что врач возьмет кровь именно у этого животного? Он не отвечает ни за что.Точно так же как и лаборатория практически ни за что не отвечает.Ей кто-то что-то прислал....Поэтому я и говорю,что это только лишняя бумажка,никому ничего не гарантирующая.Почему ей верить можно и нужно ,а родословной-нет?
Анна (G&S): koldynya пишет: Такая система ничего никому не гарантирует(в том направлении,в каком ее пытаются применять). Ну почему же, бельгийцам как раз гарантирует в их случае :) В наших реалиях - нет, безусловно, поскольку проводить тесты должны врачи и лаборатории, сертифицированные FCI и РКФ в идеале. Но сие есть утопия в настоящий момент. koldynya пишет: я и говорю,что это только лишняя бумажка,никому ничего не гарантирующая.Почему ей верить можно и нужно ,а родословной-нет? Анна Юрьевна, Вы пишете исходя из позиции добросовестного владельца питомника, но, к сожалению, не все работают так, как Вы, в нашей Отчизне :( А если кобель Вашего разведения решит вязаться в Бельгии, то Вы совершенно безропотно пройдете тестирование хоть у них, хоть в РФ. Закон есть закон, надо, так надо. Вот представьте себе, некто продает щенков якобы от Вашего кобеля. Вы этот подлог заметили. Покупатель тоже возмущен этим фактом. По крайней мере, можно сильно потрепать нервы такому барыге при желании. В общем, мне кажется, что при необходимости такое тестирование - совершенно оправданная вещь.
koldynya: Анна (G&S) пишет: проводить тесты должны врачи и лаборатории, сертифицированные FCI и РКФ в идеале. Но сие есть утопия в настоящий момент. Однозначно.Но,на мой взгляд,все равно найдутся люди,придумающие,как можно обойти это тестирование.Это как с подделкой денег.Вводится новая степень защиты,через какое-то время опять появляются подделки.И так по кругу.Все равно совесть человеческую ничто не заменит.Никакие тесты. Анна (G&S) пишет: при необходимости такое тестирование - совершенно оправданная вещь. При необходимости-да.Как возможность доказать правду и вывести мошенника на чистую воду- безусловно.Анна (G&S) пишет: некто продает щенков якобы от Вашего кобеля. Вы этот подлог заметили. Покупатель тоже возмущен В таком случае нужно идти в суд и это тестирование должно делаться по требованию суда. Для получения доказательств.А иначе это не имеет никакого смысла. Но вводить это,как обязательное мероприятие,не вижу смысла.Что теперь всему миру думать,что в Бельгии заводчики все такие недобросовестные,что без тестирования их родословным-грош цена? А что тогда делать с собаками,которые стоят ,например,в 3 и далее коленах родословной.Подвергать сомнению подлинность их родословных,если их тестирование провести нельзя? А с родословноми,полученными 2,3 и т.д. лет назад? Им получается верить нельзя? Анна (G&S) пишет: А если кобель Вашего разведения решит вязаться в Бельгии, то Вы совершенно безропотно пройдете тестирование хоть у них, хоть в РФ. Закон есть закон, надо, так надо. Так я же не возражаю.Если такой закон принят,то его надо соблюдать. Только зачем он нужен этот закон,есть ли в нем смысл? Вот в чем вопрос.
Марианна: Оригинал и продолжение обсуждения по ссылке из первого поста: Тест DNA или Крестовый поход за чистотой расы В 1996 г. на конгрессе WUSV президент Петер Месслер поделился своим наблюдением. Заинтересовавшись статистикой, он обнаружил, что количество сук, оставшихся пустыми после вязки, гораздо меньше в тех питомниках, где имеются свои половозрелые кобели. Логично задать вопрос, не подвязывают ли заводчики своих сук после официальной вязки? Если ответ на этот вопрос является положительным, то с этим явлением необходимо начать непримиримую войну. И война началась. Следить за всеми заводчиками, конечно, невозможно. Но можно определить родителей полученных щенков. Немецкий Институт Генетики предложил свои услуги. Он утверждал, что по нескольким миллилитрам взятой из вены крови можно установить истинное происхождение собаки (имея полный банк проб крови). По крайней мере, установить отца и мать. После небольшой подготовительной работы в SV был введен обязательный тест крови - DNA (по-русски - ДНК). И сразу возникли вопросы. .... ... многие специалисты отнеслись к этому тесту достаточно настороженно. Тем не менее, тест DNA заработал и дал ошеломительные результаты. На Чемпионате мира 1999 г. разразился скандал - "отборник" Лайф ф.д. Норисванд на самом деле оказался не сыном Ханно ф.д. Винерау, а сыном Заско ф.д. Норисванд, полубрата его матери! "Открытия" посыпались одно за другим. В каждом номере "SV-Zeitung" стали публиковаться списки собак, чье происхождение не подтвердилось. Собак из очень известных питомников. Их было десятки, потом уже сотни. Скандал разрастался. Шло время, но список разоблаченных все пополнялся и пополнялся. Мне кажется, Петер Месслер теперь уже и сам не рад, что затеял этот крестовый поход "за чистоту породы". Перед ним возникли весьма щекотливые проблемы, решить которые он не может в полной мере. Наказывать ли заводчиков? Нельзя не признать, что предоставление в SV заведомо неверных данных о происхождении щенков вполне достойно дисквалификации заводчиков. Но таких заводчиков оказалось слишком много, слишком. И слишком известные имена. SV сделал вид, что полностью удовлетворяется уверениями заводчиков о том, что незаконная вязка была "несчастным случаем". ......Нельзя не признать, что умные разведенцы всегда пытались разными способами обойти ограничения SV и использовать тех собак и в тех сочетаниях, которые им кажутся более перспективными..... Нынешний президент Петер Месслер - человек менее гибкий. Он стал добиваться скрупулезного выполнения правил допуска к племенному разведению. Многие заводчики считают, что они гораздо лучше чем он знают, каких собак использовать, а каких нет. Поэтому вяжутся одни собаки, а в отчетах фигурируют совсем другие. Именно таким образом и происходили "несчастные случаи", которые привели к большинству результатов неподтвержденного тестом происхождения. .... Но тут еще возникает третья, самая щекотливая проблема. Нет никакого основания полагать, что 5-10 и более лет назад племенная работа с немецкой овчаркой в Германии велась абсолютно честно, без всяких подтасовок. .....Или подобное "открытие" лучше все-таки не делать?
koldynya: Марианна пишет: Многие заводчики считают, что они гораздо лучше чем он знают, каких собак использовать, а каких нет. Поэтому вяжутся одни собаки, а в отчетах фигурируют совсем другие. Я не поняла.В Германии один человек решает кого с кем вязать? И может навязать свое мнение питомникам?
Марианна: koldynya пишет: Я не поняла.В Германии один человек решает кого с кем вязать? И может навязать свое мнение питомникам? Насколько я понимаю, речь идет о допуске к разведению и количестве разрешенных вязок. Это вообще очень сложно - Немецкий клуб немецкой овчарки (Союз любителей немецкой овчарки) . Очень строгие правила, ограничения, многочисленные тестирования. Владельцы овчарок всего этого боятся, не любят, критикуют, но все равно стремятся стать членами клуба, принять участие в выставках и испытаниях, буквально молятся на вестники и журналы, наизусть цитируют их как "Отче наш".
koldynya: Марианна И,как видно из предыдущего поста,эти многочисленные ограничения и тестирования ни от чего не оградили.Поэтому я и говорю,что совесть ничем не земенишь.А ограничения(неоправданные),чаще всего,вызывают противодействие.
Марианна: Наша форумчанка перевела текст правил оформления документов на помет, принятых в Бельгии, за это ей огромное спасибо!
virago: ввела обязательные тесты ДНК. ИМХО, любой уважающий себя и свою работу Заводчик и без всяких тестов будет делать все правильно. Имя, его не купишь бумажками, либо у тебя хорошие собаки и нет нареканий по документам, либо совсем наоборот. Лаборатории принимают пробы, полученные по почте. Да, есть такое дело. Широко применяется кошатниками уже не один год (в основном для уточнения окрасов), НО набор праймеров ограничен: окрас, материнство-отцовство... пожалуй это все...
Марианна: Собаку приобретала в словакии. По плем положению заводчики обязаны ставить микрочип и тату. Татушка чёткая, совсем не такая, как делают в России( под кожей остаётся не только краска, но малюсенький шарик). У моего алиментного российского щенка татушка в 2 года уже не читалась. Латвия пошла дальше открытых племенных книг. Те питомники, где содержатся суки и кобели, обязаны сделать ДНК на каждого щенка. Ну, в Эстонии и племенная книга открыта в инете и требования генетического исследования есть "Совет EKL может принять решение об исключении регистрации помета из племенной книги, если: 11.1. заводчик представил фальсифицированные данные или подложные документы на помет (дата вязки, дата и место рождения, предки и т.д.); 11.2. если станет известным, что сука была повязана с более, чем одним кобелем; 11.3. если станет известным, что у зарегистрированного помета какой-либо из предков не соответствует требованиям к разведению (например, нестандартный окрас, близкое родство и т.д.). 11.4. В случаях, указанных в пп. 11.1, 11.2 и11.3, породный клуб или иное уполномоченное Советом EKL лицо может потребовать от заводчика проведения генетических исследований происхождения щенков либо генетических тестов на заболевания. Расходы на генетические исследования оплачиваются заводчиком. 11.5. Если заводчик или владелец собаки отказываются от проведения генетических тестов, то регистрация собаки или помета удаляется из пеменной книги. Заводчик, отказавшийся провести генетические исследования, получает пожизненный запрет на разведение собак." http://u.to/ma4QAg В латвии эти пункты так же "работают". Есть случаи, когда помёты оставались без родословных или заводчик был исключён из нац клуба с пожизненной дисквалификацией. Увы, по вине заводчиков. http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=27907&page=28 А на родине Н.И.Вавилова, Н.В. Тимофеева-Ресовского, Н.К. Кольцова и других выдающихся генетиков 20 столетия -
анимамеа: все хорошо и логично, только вот настораживают такие пункты: Марианна пишет: 11.3. если станет известным, что у зарегистрированного помета какой-либо из предков не соответствует требованиям к разведению (например, нестандартный окрас, близкое родство и т.д.). Марианна пишет: 11.2. если станет известным, что сука была повязана с более, чем одним кобелем ведь если делать тестирование, то вроде ничего ужасного в использовании двух кобелей нет, наоборот - увеличивается возможность получить от хорошей суки больше качественного потомства - ведь понятно от кого каждый щенок. и почему "если" станет известным о родственой вязке или нестандартных окрасах ? о вязке сообщается заранее - когда берут напарвление, а почти у всех французских бульдогов есть предки нестандартных в той или иной организации окрасов при том, что родословные взаимопризнаются. да и близкое родство в разведении вроде бы в мкф не запрещено.
Марианна: анимамеа, я привела цитаты из Племенных положений Эстонии и Латвии в том виде, как было написано на Песике. В разных кинологических организациях свои правила, свои запреты. Известно, что некоторые организации запрещают близкий инбридинг. Во многих странах нет такого понятия, как направление на вязку, более того, часто не требуется даже выставочная оценка. Решение о вязке принимает заводчик, и полную ответственность за нее, в том числе и за использование в разведении производителя нестандартного окраса несет он же. Вязки более, чем с одним кобелем, насколько я знаю, разрешены в некоторых европейских странах только для многоплодных крупных пород - доги, ньюфы и т.д.
анимамеа: Марианна пишет: Во многих странах нет такого понятия, как направление на вязку, более того, часто не требуется даже выставочная оценка. Решение о вязке принимает заводчик, и полную ответственность за нее, в том числе и за использование в разведении производителя нестандартного окраса несет он же. в нашей стране заводчик несет полную ответственность за достоверность предоставленных данных и за качество помета в любом случае. но в положении из вашей ссылки сказано не о родителях нестандартного окраса или с тесным инбридингом. а о предках вообще. они же видны в родословной - тогда тест делать не нужно, щенкам и так не оформят родословные документы, если это запрещено правилами. допустим, можно поискать родителей , у которых нет близких родственников - хотя бы в видимой части родословной. но вот в нашей породе с окрасом так скорее всего не получится. неужели в странах, из племположения которых взяты эти цитаты, действительно анулируют документы на пометы французов, у предков которых есть крем? Марианна пишет: я привела цитаты из Племенных положений Эстонии и Латвии в том виде, как было написано на Песике. я так и поняла. Марианна пишет: Известно, что некоторые организации запрещают близкий инбридинг. , а в некоторых, как, например. в ксу, разрешают только после обсуждения в племкомиссии каждого обращения заводчика по каждому случаю и требуют обоснования - до вязки. дело не в этом, а в том, что заводчик может не знать, что в предках его собак были близкородственные производители - допустим это было давно. возможно тесты это как то выявят и помет не зарегистрируют. или все же это особенности перевода и имеются в виду именно родители, а не все предки вообще? это явно не по теме, но меня оччень заинтересовало - потому, что сейчас спрашивают щенка как раз в страну, у которой такое племположение. щенок получен не в результате близкородственного разведения, но один из предков встречается дважды, а другой до 10 раз за все доступные беглому взгляду на родословную в спецресурсе картинки, хоть в видимой части родословной это не заметно. и крем там тоже есть - далеко, но есть. теперь мне не понятно, можно ли будет использовать там эту собаку в разведении - если речь все же идет обо всех предках. еще раз прошу прощения за отступление от темы.
Marcel: koldynya пишет: такой тест должен быть доступным во всех крупных городах, Тест доступен везде,где имеется почтовый ящик. Тест отправляется почтой.На его сохранность не влияют время и температура. Никакие врачи не нужны. koldynya пишет: как с подделкой денег.Вводится новая степень защиты,через какое-то время опять появляются подделки Вы меня ОЧЕНЬ удивили.... Надеюсь, вы слышали что рисунок на коже пальцев уникален для каждого индивидуума.Его подделать нельзя.Можно колебаться в совпадении, если оригинал отпечатка пальца сравнивают с некачественным образцом. ДНК подделать нельзя.Каждая особь имеет свой набор ДНК.Набор ДНК, характерный для данной особи можно только клонировать. Вы ,наверное, не следили за темой ЗМ протов БП.Три однопометные сестры имеют достаточное различие в генетическом наборе, чтобы можно было доказать родство щенка только с одной из них. Пример: если Вера, сдавая отпечатки пальцев,предьявила паспорт Лизы (с наклеенной фотографией Веры) то ее отпечатки пальцев будут в картотеке числится под именем " Лиза". В случае, если по картотеке будут проверяться отпечатки пальцев на выиграш в лотарею и они совпадут с именем "Лиза", то куда пошлют выиграш? Результаты анализов, которые сдавала Комолова, в обоих лабораториях хранятся под именем "Viva....". Достаточно сдать анализы Мии и Вивы как в первую так и во вторую лаборатории.
koldynya: Marcel пишет: Вы меня ОЧЕНЬ удивили.. Чем? Тем , что можно подделать любые бумажки? Прописные истины о том, что ДНК уникально, я знаю. Не надо считать меня умственноотсталой. Но разговор велся о возможности подделать СВИДЕТЕЛЬСТВА или ПРОБЫ, а не ДНК. Marcel пишет: Вы ,наверное, не следили за темой ЗМ протов БП. А ничего, что Вы опираетесь на пост 2010 года? А тема получила нынешнее развитие несколько позже? Я как раз слежу за этой темой очень давно. И начала следить, я так понимаю, раньше Вас. Поэтому объяснять мне что либо о ней не стоит. Тем паче разговор в ней велся как раз о том, что тесты должны быть сделаны ПРИ СВИДЕТЕЛЯХ, что бы ни у кого не возникло сомнений, что они сделаны именно тем собакам, о которых идет речь. Ведь каждый заводчик, задействованный в этой истории, СВОИ тесты уже сделал. Но им не верят. Почему? Потому что есть возможность подделки СВИДЕТЕЛЬСТВА, ну или самой пробы. Вот как раз об этом ранее и шла речь.
Marcel: koldynya пишет: разговор велся о возможности подделать СВИДЕТЕЛЬСТВА или ПРОБЫ, И что дальше?При обязательном тестировании,обман вскроется довольно быстро.Компьютером,где хранится база данных. В прошлом году во время выставки в Париже как раз обсуждался вопрос о хранении базы данных в едином месте ( не помню названия).Их технология позволяет обрабатывать результаты тестов, сделанных разными методами и лабораториями.
koldynya: Marcel Когда будет техническая возможность и желание многих создать единую базу данных, тогда и разговор будет другой. Тема начиналась разговором о создании базы данных в одной, отдельно взятой стране. И об ограничении разведения в связи с этим решением. И об еще куче вопросов, которые связаны с этим решением.
Marcel: koldynya пишет: Но им не верят. Почему? Потому что они сделаны в разных лабораториях.И несопоставимы. koldynya пишет: тесты должны быть сделаны ПРИ СВИДЕТЕЛЯХ Здесь спорный случай,поэтому нужны свидетели.
Marcel: koldynya пишет: И об ограничении разведения в связи с этим решением. Как тестирование сказывется на ограничении?
koldynya: Marcel пишет: Потому что они сделаны в разных лабораториях.И несопоставимы. Да не поэтому. А потому, что Marcel пишет: Здесь спорный случай,
koldynya: Marcel пишет: Как тестирование сказывется на ограничении? Если это тестирование обязательно только в одной стране, а в других нет, то все не тестированные производители в этой стране использоваться не могут. Т. е. для разведения остаются только производители своей страны. Это не ограничение?
Marcel: Взято из АKC : На Декабрь 2011 имеется 570,000 генетических карт в базе и дан список первой десятки. " Through December 31, 2011, the AKC collected over 570,000 DNA profiles in its database. Labrador Retriever (36,771) Yorkshire Terrier (36,029) Dachshund (29,426) Poodle (26,837) Chihuahua (23,978) Shih Tzu (22,432) German Shepherd Dog (21,569) Pomeranian (20,572) Golden Retriever (18,045) Maltese (14,237) DNA genotyping can be used to establish the identity of a dog and to verify parentage. As each generation is DNA Profiled by the AKC, pedigrees will carry that extra measure of confidence." С 1998 года проводятся выборочные проверки питомников: Было проверено 10,500 питомников; 20,000 пометов протестировано;110,000 образцов использавано для подтверждения пордтва.В первый год процент совпадения был 89% и за пять лет повысился до 95% и остается на таком уровне. "Compliance Audit Program (Kennel Inspections) DNA has been collected at over 10,500 kennels. Over 20,000 litters have been DNA tested. Over 110,000 DNA samples have been tested to verify parentage. In 1998, when the program was introduced, 89% of the litters tested had correct parentage, within 5 years the level of correct parentage had improved to 95% where it has been relatively constant ever since."
Marcel: koldynya пишет: все не тестированные производители в этой стране использоваться не могут А что мешает им быть тестированными?
koldynya: Marcel Это не требуется в их странах. И Вы меня, конечно, извините, если Вы приводите цитаты, то не могли бы Вы их переводить. Не все у нас владеют иностранными языками.
Marcel: koldynya пишет: создании базы данных в одной, отдельно взятой стране. База данных едина для тестов поступающих из лабораторий,методики которых одобрены FCI.
koldynya: Marcel Ну что же. Отлично. Значит техническая возможность есть. Остается, что бы появилось желание у ВСЕХ, кто занимается породой.
Marcel: Marcel пишет: методики которых одобрены FCI Не FCI a ISAG - один глаз еще спал,когда писала :) B Бельгии заключили контракт с лабораторией Progenus.
анимамеа: koldynya пишет: Остается, что бы появилось желание у ВСЕХ, кто занимается породой. у всех желание точно не появится - это значительно дороже, дольше и непонятней широкой общественности, чем сделать тот же рентген . не говоря уж о любителях химичить с вязками. кажется, что обязательная проверка подозрительных вязок - это пока максимум возможного в наших реальных условиях. и то - регламент не разработан, списка лабораторий нет, кто платит за тесты, если подозрения не подтвердились не понятно и т.п.
Marcel: анимамеа пишет: у всех желание точно не появится Почему вы так думаете? Тест можно заказать по телефону.Почтовый сервис его доставит в оба конца.Красота-никуда ходить не надо!
koldynya: анимамеа пишет: у всех желание точно не появится А тогда это не будет иметь смысла. Толку то, если кто-то в родословной будет с тестами, а кто-то- нет? Marcel пишет: Почему вы так думаете? Потому что человек живет в наших реалиях. Marcel пишет: Почтовый сервис его доставит в оба конца.Красота-никуда ходить не надо! Вы давно в России не живете, я так чувствую? Эта красота обходится в копеечку и требует определенных "телодвижений", что соответственно будет отражаться и на стоимости щенка. А, следовательно, и продать его станет сложнее. И многие, кто сейчас вяжет собак через клуб (а таких очень много), перестанут это делать и будут вязать без документов. И количество бездокументных щенков возрастет в разы.
анимамеа: koldynya пишет: А тогда это не будет иметь смысла. Толку то, если кто-то в родословной будет с тестами именно. это имеет практический смысл, только если делается, как в бельгии - всем собакам в обязательном порядке. а без этого - и так каждый желающий может удовлетворить любопытство. на самом деле это именно любопытство. если нет доступа у того же желающего к тесту родителей для сравнения. если нет системы - будут такие же полезные сведения, как по дисплазии с французами в америке, когда за 40 лет протестировали меньше тысячи собак и сделали из этого глобальные выводы.
Marcel: koldynya пишет: Эта красота обходится в копеечк Спрос рождает предложение. Уже сейчас,предвидя быстрое развитие в этом направлении,лаборатории предлагают пакеты услуг www.dnaproofofparentage.com koldynya пишет: кто сейчас вяжет собак через клуб Если клуб заключит договор с определенной лаборатирией,то цена будет лучше
Marcel: анимамеа пишет: как по дисплазии с французами в америке, когда за 40 лет протестировали меньше тысячи собак и сделали из этого глобальные выводы По дисплазии в Америке интерес был сконцентрирован на других породах. OFA не учитывает специфики построения скелета бульдога при оценке тазобдренного сустава.Поэтому у многих особей с дисплазией бедра она не будет проявлятся.
fanat: Marcel , возможно Вы в курсе, в какую сумму обошелся Ольге один тест, включая все расходы?
анимамеа: Marcel пишет: Уже сейчас,предвидя быстрое развитие в этом направлении,лаборатории предлагают пакеты услуг и цена вполне приемлемая, что приятно Marcel пишет: Если клуб заключит договор с определенной лаборатирией,то цена будет лучше у нас так сделали с проверкой на дисплазию - ксу поручил делать официальные заключения опытному и авторитетному хирургу. но его оборудование уступает по качеству некоторым другим клиникам. при этом цена на официальный снимок стала не меньше, а больше - монополия снижению цен не способствует. но и доверять тестирование кому попало тоже нельзя. поэтому определиться с тем, каким клиникам можно доверить типирование - очень нетривиальная задача для клуба страны, территориально большей, чем бельгия. при том, что большинство собачников твердо уверены, что подделать можно любую справку и доверять просто так никому не будут. особенно они не будут доверять результатам, материал для которых бесконтрольно берется заводчиком и высылается почтой. должно смениться не одно поколение типированных собак и появиться солидный банк данных, чтобы всем стала понятна польза от типирования и стало видно, что тут никого не обманешь. Marcel пишет: По дисплазии в Америке интерес был сконцентрирован на других породах он везде на них сконцентрирован. французы - далеко не самая подверженная этой проблеме порода.Marcel пишет: OFA не учитывает специфики построения скелета бульдога при оценке тазобдренного сустава.Поэтому у многих особей с дисплазией бедра она не будет проявлятся. именно так.
Marcel: fanat пишет: Marcel , возможно Вы в курсе, в какую сумму обошелся Ольге один тест, включая все расходы? 40 eвро за тест плюс почтовые расходы.
Marcel: анимамеа пишет: каким клиникам можно доверить типирование Тем, которые отвечают требованиям ISAG. анимамеа пишет: подделать можно любую справку Справку можно,тест нет.Даже сделав это один раз,подстава вскроется очень быстро. Подобного рода махинации будут возможны только в случае если все рождаемые щенки будут оставлаться в питомнике, их будущие дети, внуки и т.д.
анимамеа: Marcel пишет: Тем, которые отвечают требованиям ISAG. они еще должны отвечать требованиям руководства кинологической организации, а это значительно сложнее, как показывает практика.Marcel пишет: Справку можно,тест нет я в курсе. но тем не менее - широкое общественное мнение именно такое - подделать можно все. тем более, что у нас, как и везде, огромное количество одноразовых заводчиков и несколько меньшее тех, которые "занимаются разведением" очень непродолжительное время. для них необходимость банка данных совершенно не очевидна. а без такого банка типирование собак по личной инициативе отдельных заводчиков ничего не даст, кроме повышения стоимости помета. причем владельцам пэтсов как правило глубоко безразлично происхождение их щенка, но стоимость его имеет большое значение. у нас типирование помета вряд ли будет стоить 10 долларов, скорее - 100 (ориентируюсь на цену справки на подтверждение антител к бешенству тех времен, когда ее брали за границей, высылая кровь почтой, поскольку в стране не было сертифицированных лабораторий). а поскольку пэтсов в помете как правило больше, чем шоу-перспективных, то заводчики, не ориентированые на высокие достижения своего разведения, будут резко против ненужного повышения себестоимости щенков. таких заводчиков в любой организации - абсолютное большинство. и за счет их денег, собственно, организация существует. если на них слишком сильно давить, они просто перестанут оформлять документы на пометы или уйдут в другую организацию. поэтому мне очевидно, что пока цена на тест будет относительно высокой и пока люди не убедятся, что его действительно нельзя подделать, никто из руководства организацией не решится внедрять типирование в массовом прядке. на этом этапе было бы очень хорошо хотя бы сделать обязательным такое типирование в спорных случаях. во-первых будет явный воспитательный эффект, во-вторых - сразу станет видно, как работает такое тестирование и как подробно можно проследить степень родства.
Marcel: анимамеа пишет: они еще должны отвечать требованиям руководства кинологической организации, Можно уточнить? На каком уровне организации? анимамеа пишет: широкое общественное мнение именно такое - подделать можно все Надеюсь оно ( мнение) будет меняться в более позитивную сторону. анимамеа пишет: никто из руководства организацией не решится внедрять типирование в массовом прядке Остается ждать прихода в руководство прогрессивно настроенных личностей.На всех уровнях. В качестве примера профилактики борьбы с правонарушителями : отпечатки пальцев берутся при вьезде в страну,отпечатки пальцев при приеме на работу, отпечатки пальцев при открытии лицензии и т.д. Отпечатки пальцев преступника по факту содеяния преступления ( по аналогии сдачи генетических тестов в спорных случаях) помогут только в случае надобности повторного сравнения.
анимамеа: Marcel пишет: Остается ждать прихода в руководство прогрессивно настроенных личностей у меня нет уверенности в том, что личность, ставящая под угрозу существование организации и без должного основания увеличивающая материальные затраты на производство единицы продукции - прогрессивная. в нашей стране уже сажали кукурузу от черного до белого моря. как то не прижилось, хотя кукуруза - полезная и нужная сельскохозяйственная культура. Marcel пишет: Можно уточнить разрешение выдавать справки от имени организации принимает руководитель организации - он подписывает это разрешение, возможно проводится тендер, возможно списки составляет специальная комиссия, возможно - кто то один по поручению руководства, но выбор окончательного варианта за тем, у кого право подписи. Marcel пишет: Надеюсь оно ( мнение) будет меняться в более позитивную сторону мы все на это надеемся. Marcel пишет: Отпечатки пальцев преступника по факту содеяния преступления ( по аналогии сдачи генетических тестов в спорных случаях) помогут только в случае надобности повторного сравнения. никто не может знать, будут ли потомки у конкретного щенка на тот момент, когда помет только актируется и понадобиться ли последующее сравнение, хотя сама по себе необходимость проверить происхождение объективно существует. отпечатки пальцев тоже не берутся у всех поголовно при рождениии, хотя контролирующие органы были бы только за. взять их очень просто прямо в роддоме и почти ничего не стоит по деньгам. однако ни одно правительство на это пока не решается, т.к. прекрасно понимает, что этот метод не одобрят избиратели .
Marcel: анимамеа пишет: отпечатки пальцев тоже не берутся у всех поголовно при рождениии, хотя контролирующие органы были бы только за. взять их очень просто прямо в роддоме и почти ничего не стоит по деньгам. однако ни одно правительство на это пока не решается, т.к. прекрасно понимает, что этот метод не одобрят избиратели Биометрические паспорта также подвергались критике .Оставаясь уязвимыми и незащищенными от подделок, все больше стран вводят их в применение.Некоторые начиная для детей от 5 лет.
анимамеа: Marcel пишет: Биометрические паспорта также подвергались критике у нас вот тоже тормозят. наши граждане даже от идентификационного кода отказываются по религиозным и идейным соображениям, а биометрический паспорт - это вообще что то для многих запредельное - печать аццкого сотоны, не меньше .
terracota: А в Израиле всех собак тестировать собираются...для других целей... click here
Марианна: terracota пишет: для других целей... разорятся!
Марианна: Британский Кеннел Клуб планирует ввести обязательные тесты ДНК производителей. Британский Кеннел Клуб с настороженностью ожидает результатов введения обязательного генотипирования производителей. Предполагается, что внедрение этого метода отслеживания родословных выявит большое количество недостоверных родословных. Индивидуальное типирование собак, проводимое в настоящее время, не является проверкой происхождения с целью проверки данных о происхождении. Опыт Американского Кеннел Клуба показывает: введение в 1998 г. ДНК-типирования выявил почти 11% недостоверных данных о происхождении, 10 лет спустя в 2008 г. количество фальсифицированных родословных снизилось до 5%. http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/forum.read?mnr=609908&pagen=1
Марианна: Далее - цитата из отчета Американского Кеннел Клуба : DNA Facts and Figures Through December 31, 2008, the AKC collected over 475,000 DNA profiles in its database. The AKC DNA database has samples from 208 AKC and FSS breeds. The top ten breeds that are AKC DNA Profiled are: • • • Labrador Retriever (30,599) Yorkshire Terrier (30,128) Dachshund (26,587) Poodle (23,792) Chihuahua (21,480) Shih Tzu (19,681) Pomeranian (18,380) German Shepherd Dog (15,637) Golden Retriever (14,607) Maltese (12,696) • DNA genotyping can be used to establish the identity of a dog and to verify parentage. As each generation is DNA Profiled by the AKC, pedigrees will carry that extra measure of confidence. Compliance Audit Program (Kennel Inspections) Parent Club Program From 1998 to 2000, AKC DNA Operations staff collected samples on a voluntary basis at 107 Parent Breed Club National Specialties. These samples were processed at no cost to the owner. There are approximately 10,000 genotypes on file from this program. AKC spent over half a million dollars to collect and process DNA for this program. DNA Profile Program Over 350,000 samples have been submitted to date. Samples are submitted on a voluntary basis and/or to satisfy AKC DNA requirements. Frequently Used Sires (FUS) Requirement The FUS Requirement was implemented to obtain DNA profiles from the dogs with the greatest impact on the AKC stud book. Almost 90,000 samples were submitted during the first year of the requirement. 45% of the litters registered during this period were sired by FUS. Multiple-Sired Litters Requirement 58 multiple-sired litters were registered in 2008. • • • • DNA has been collected at over 10,000 kennels. Over 17,500 litters have been DNA tested. Over 100,000 DNA samples have been tested to verify parentage. In 2008, 95% of litters tested in the Compliance Audit Program have correct parentage. This is improved from 89% in 1998. http://www.videxgsd.com/PDF/AKC%20DNA%20information.pdf
Marcel: Марианна пишет: terracota пишет: цитата: для других целей... разорятся! Ну почему? Анализы будут оплачиваться владельцами собак. Разорится они могут премируя законопослушных владельцев - " тех хозяев, которые собирали помет в пакеты и выкидывали их в специальные урны." Интересно,по каким критериям отбирались пакеты для премиального тестирования?
полная версия страницы