Форум » Разведение » наследование окрасов (продолжение) » Ответить
наследование окрасов (продолжение)
nikaklin: Подскажите,при вязке двух палевых собак как передается окрас ,щенки могут родиться любых имеющихся в родословной окрасов или как у белых,при вязке двух белых только белые?Cпасибо. Начало темы здесь: http://frenchbulldog.borda.ru/?1-20-1140-00003795-000-0-0-1234796794 Окрасы французского бульдога: http://www.maximefrenchbulldogs.com/French%20Bulldog%20colors.htm http://www.french-bulldog.com/page28.php http://www.friskafrallor.info/merle_white.html Генетика окрасов в картинках: http://www.doggenetics.co.uk/index.htm http://bowlingsite.mcf.com/Genetics/Genetics.html http://www.hnrworkingkelpies.com/Basic_Color_Genetics.html http://www.silvertonelabs.com/truth.html http://www.runningridgeratterriers.com/pages/genetics.htm http://www.horsetesting.com/Canine/ELocus.htm http://penara.com/foxred3.html http://www.katewerk.com/color/color2_pg1.html http://www.ansci.cornell.edu/usdagen/mult_alleles.html# Лаборатории, проводящие анализы по генетике окрасов: http://laboklin.de/index.php?link=labogen/pages/html/en/coatcolor/dog/dog_e_locus-yellow.html http://www.healthgene.com/canine-dna-testing/introduction/ http://www.horsetesting.com/Canine/Canine.asp http://www.vetdnacenter.com/canine-dna-coat-color.html http://www.genomia.cz/en/dogcolor/ http://www.gencouns.nl/coat.php http://animalgenetics.eu/Canine/Canine-color/Canine-color-a-locus.html http://www.vgl.ucdavis.edu/services /coatcolordog.php - последние две очень актуальны для подпалых и зонарных окрасов.
Irisha1105: CHEZARIA Не поняла, причем тут жертва и забавы ? Кто в этой теме забавляется и кого вы считаете жертвой ? Эксперта или собаку ?
Марианна: virago пишет: http://animalsdna.com/ Похоже, нет тестов по окрасам для собак.
fanat: Это мрамор?
Ефросинья: fanat, ужас какой! может он просто лысый?
Elena_N: Кошмарненький типчик ... Может мрамор+подлас?
Марианна: fanat, похоже, таки да! Британский Кеннел Клуб решил разобраться с окрасами в стандартах и родословных: Colour descriptions of pedigree dogs in Breed Standards and registrations The Kennel Club is aware that, since the development of the online registrations system and the consequent need to provide lists of acceptable colours for breed registrations, there have been some concerns about the colours included for registration of some breeds. These concerns have also linked to the colours described by Breed Standards. The Kennel Club has therefore provided the following guidance to distinguish between Breed Standard colour descriptions and registration colour descriptions. The guidelines The list of colours acceptable for inclusion on the registration of breeds intends to include all colours which are known to occur within a breed. In some breeds, colours regularly occur which are not desirable but they nevertheless exist. Some breed clubs/breeders have expressed concern that dogs that are of undesirable colours are being registered, but the view is that breeders need to be aware of the precise colour of dogs as far as possible, so the registration system aims to accommodate this. However, the Kennel Club does not wish to include in the registration system inappropriate colour descriptions or terminology which gives rise to ‘fashion’ colours. The Kennel Club will not refuse registrations on grounds of colour, unless there is a health-related restriction in place. Therefore any dogs that are of colours not listed will be registered currently as ‘colour not KC recognised’. The Kennel Club continues to revise the lists in place, and breed clubs/breed councils are reminded that they may apply to the Kennel Club for any changes to the current lists for registration. The list of colours for each breed can be viewed on the Kennel Club website via the following link: www.the-kennel-club.org.uk/services/public/breeds/Default.aspx. The Kennel Club has the records of colours used in each breed so that it can review whether there has been significant demand for any particular colour in the past decade. Breed Standard explained The purpose of the Breed Standard for the breed is to describe the ‘ideal’ dog, in terms of judging and breeding and therefore the colour clause should state the desirable colours for the breed in this context. Some Breed Standards may state that some colours are more desirable than others, but on the whole a Breed Standard should state that which is desired or permissible, rather than making negative statements. Kennel Club Breed Standards do not contain any disqualifying statements. In sum, the two systems should be viewed separately – they serve different purposes and there may therefore be some divergence in the colours given in the Breed Standard compared with those on the lists of acceptable colours for registration. http://www.thekennelclub.org.uk/item/3741 И по этому поводу прекращает с 1 января 2013 года регистрацию ... мраморных французских бульдогов! Kennel Club Press Release: REGISTRATION OF MERLE FRENCH BULLDOGS At the request of the French Bulldog breed clubs, the Kennel Club has agreed that it will no longer accept the registration of any merle French Bulldogs from 1stJanuary 2013. Coat colour in the French Bulldog is complex because a range of colours is acceptable. Merle patterning - patches of lighter colour appearing in the coat - is the result of the M gene in the dog. There are two alleles of this gene: M (merle) and m (non-merle), with merle (M) being dominant to non-merle (m). In some breeds, the effect of the merle allele (M) is termed ‘dapple’. Unfortunately, the effects of the merle allele (M) are not confined to coat patterning and it is known that there can be an increased risk of impaired hearing and sight associated with it, particularly in dogs that are homozygous for M (dogs that carry two copies of the M allele). In addition, the merle colour is not a naturally occurring colour in this breed, and therefore the Kennel Club General Committee has agreed that it will no longer accept the registration of any merle French Bulldog puppies from this date. For further information, please contact Gary Johnson, Breeder Services Manager for the Kennel Club, at gary.johnson@thekennelclub.org.uk. ENDS 1st November 2012 http://www.frenchbulldogclubofengland.org.uk/ Канадский Национальный Клуб породы французский бульдог поздравляет британских коллег с успешной борьбой с мраморными бульдогами: Our congratulations to the French Bulldog Club of England on their successful work to convince the Kennel Club (of England) to refuse to allow registration of Merle French Bulldogs... http://www.frenchbulldogscanada.com/kennel-club-rejects-merle-french-bulldogs/ Кроме того, в Британии на повестке дня стоит вопрос о пятнистости - ее тоже считают нежелательной: http://www.frenchbulldogclubofengland.org.uk/sgm2.pdf
fanat: А вот интересно, если англичане запретят пятно, они на Крафт не будут пускать пятнистых номинантов, или ограничатся только запретами внутри английского разведения...
virago: Это мрамор? Это копец А вообще, да, согласна с предыдущим оратором. Тут неудержимо попахивает подпалинами. А если серьезно. Вопросы накопились. Конкретно два. 1) Темно тигровая собака, тигровин "три волосины". Йодовый оттенок тигровин он за счет чего? "Игрушки" агути? 2) Имеем окрас палевый, с маленькой проточиной на лбу, белыми кончиками лап (пальчики) и белым пятном на животе (в паху). В родословной пишем fawn т.к. белого очень мало? Генетически это ж все равно споттед? Не?
Марианна: virago пишет: Йодовый оттенок тигровин он за счет чего? "Игрушки" агути? Да, все варианты от светло-песочного до насыщенного почти коричневого. virago пишет: Генетически это ж все равно споттед? Не? Да!
virago: ну, воот, я так и знала! Тогда еще вопрос. Почему собаченьки с проточиной или белыми пальчиками и пятном в паху на монке идут в сплошные окрасы?
Марианна: virago, часть того, что генетически споттед, ходит на монопородках в "пятнистых" классах, другая - в "сплошных". Раньше было определение - если белого больше 1/3 поверхности тела - тогда собака считается пятнистой, сейчас конкретики нет. Генетически пятнистые практически все, а выставочное деление очень условное. В стандарте такое определение: COLOUR : • Uniformly fawn, brindled or not, or with limited patching (pied). • Fawn brindled or not, with medium or predominant patching. All the fawn shades are admitted, from the red to light brown (café au lait) colour. The entirely white dogs are classified in « brindled fawn with predominant white patching ». When a dog has a very dark nose, dark eyes with dark eyelids, certain depigmentations of the face may exceptionally be tolerated in very beautiful subjects
Марианна: Лаборатория Лабоклин будет присутствовать 2 дня на выставке Евразия 2013 23 и 24 марта 2013 г. Есть возможность сдать материал для ДНК-профиля (1500 руб.), определения и выявления носительства окрасов (для разных локусов цена разная). Еще в течение приблизительно недели (скорость работы нашей почты сильно ограничивает срок) можно заказать набор для соскоба, чтобы сделать соскоб и пробирки вместе с копией родословной сдать на стенде лаборатории на выставке. Второй вариант - сделать это на самой выставке. Адрес лаборатории - http://www.laboklin.de , почта - labogen@laboklin.de , в штате есть русскоговорящая сотрудница Елена Киселева, так что можно писать по-русски.
Марианна: Остановить целенаправленное разведение "цветных" бульдогов Направлено: Российская Кинологическая Федерация В связи с тем, что в последнее время отдельными российскими питомниками и заводчиками ведётся активная пропаганда целенаправленного разведения крайне нежелательных и нестандартных («цветных») окрасов английского бульдога, мы - владельцы питомников и заводчики занимающиеся разведением этой породы, считаем целесообразным озвучить своё мнение по этой проблеме. Мы считаем недопустимым целенаправленное разведение «цветных» бульдогов, агрессивную пропаганду и навязывание заведомо ложных представлений начинающим владельцам и заводчикам. Наша позиция обусловлена целым рядом причин. 1. Абсолютно все «цветные» окрасы, за исключением окраса мерль, являются рецессивными по отношению к стандартным . В связи с тем, что популяция «цветных» бульдогов на сегодня крайне немногочисленна, несомненно, будут производиться вязки стандартно окрашенных собак с «цветными» собаками, в результате чего все щенки, полученные от таких вязок будут являться носителями «цветных» генов, что в недалёком будущем приведёт к неконтролируемому и масштабному распространению носителей цвета в пределах России и постсоветского пространства. При этом впоследствии в разы увеличатся возможные случаи рождения щенков крайне нежелательного и нестандартного окраса. 2. Окрас мерль. Это нестандартный окрас, в официальном стандарте породы в Англии и FCI не упоминается. Доминантный по отношению к стандартным окрасам. В генофонде породы ген, обуславливающий этот окрас, отсутствует. Он привнесён в породу путём межпородного скрещивания с последующей фальсификацией сведений в родословной. Поэтому мы считаем бульдогов окраса мерль нечистопородными бульдогами, имеющими в том или ином колене предка другой породы. Помимо этого, этот окрас несёт в себе целый ряд проблем по здоровью. 18 апреля 2013 года английский Kennel Club принял решение, согласно которому бульдоги окраса мерль не будут регистрироваться в племенной книге. 3. Дильютные окрасы бульдогов: голубоподпалый, лиловый и т д. Мы считаем, что существует вероятность того, что дильютные гены, обуславливающие ослабление окраса (черноподпалого - до голубоподпалого, дадли - до лилового), так же были привнесены в породу путём межпородного скрещивания с последующей фальсификацией сведений в родословной. Так как в официальном стандарте породы в Англии, который был опубликован в 1875 году, и в последующих его редакциях, нет упоминания о дильютных окрасах, и они не рассматриваются ни как стандартные , ни как крайне нежелательные. При этом, если бы на тот момент в генофонде родительской популяции, которая была в крайней степени немногочисленна и в известной степени инбредна, присутствовал дильютный ген, то в обязательном порядке были бы зафиксированы случаи рождения голубоподпалых, голуботигровых и т. д. и лиловых щенков. В таком случае, этот факт несомненно нашёл бы отражение в стандарте. На основании вышеизложенного мы предполагаем, что бульдоги дильютных окрасов, а так же носители дильютных генов являются нечистопородными бульдогами, имеющими в том или ином колене родословной предка другой породы. При этом, достоверно неизвестно какая порода была использована в качестве «донора» дильютных генов и на сегодня не представляется возможным оценить её благополучие относительно здоровья. Поэтому существует вероятность того, что помимо дильютных генов в породу могли быть привнесены заболевания, имеющие аутосомнорецессивный тип наследования, характерные для породы «донора» и отсутствующие в генонофонде породы бульдог. При этом фенотипическое проявление этих заболеваний, заимствованных у другой породы, произойдёт не сразу, а через некоторое количество генераций. Опыт разведения голубоподпалых доберманов говорит о том, что этот окрас может нести проблемы с кожей, шерстью и иммунитетом. И даже если предположить, что ген дильют является "родным" для бульдога, однозначно, ослабленные окрасы являются крайне нежелательными для нашей породы, поскольку могут отрицательно влиять на здоровье собаки. На основании вышесказанного просим: Принять меры к питомникам и заводчикам, членам РКФ, зарегистрированным в FCI, занимающимся целенаправленным разведением бульдогов нестандартного окраса, а так же агрессивной пропагандой этого разведения, которая вводит в заблуждение начинающих заводчиков и владельцев, по существу являясь наглым обманом. Просим обратить особое внимание на документы от частных питомников, которые сами проводят актировки своих пометов.Некоторые из них целенаправленно ведут разведение цветных бульдогов, о чем свидетельствует активная реклама в средствах массовой информации этого разведения, как элитного. Согласно правилам РКФ: в разведении должны использоваться только те собаки, которые обладают здоровой наследственностью, чтобы сохранять функциональность породы, ее тип и темперамент, соответствующий определенному стандарту, без передачи каких-либо существенных наследственных дефектов их потомкам. В связи с этим, странам-членам и контрактным партнерам FCI запрещается изменять цели пород либо их стандарты, а также разводить собак, которые передают наследственные дефекты. А так же: Запрещается использовать в разведении собак, имеющих неуравновешенный темперамент, врожденную глухоту или слепоту, заячьи губы или нёбные трещины, существенные дефекты строения зубов или челюстей, PRA, эпилепсию, крипторхизм, монорходизм, альбинизм, нестандартные окрасы или тяжелую степень дисплазии. Автор: Ассоциация Заводчиков и Владельцев Бульдогов Ссылка Обсуждение: http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=36543
буба: наверно сюда... про окрасы (правда англицкие, но там говорят и французов показывали) http://nkp-bulldogru.ru/forum/index.php/topic,1971.0.html
Марианна: Стандарт породы с сайта НКП: ОКРАС - однородный палевый окрас, с тигровинами или без них, с небольшой площадью белых отметин; - палевый, с тигровинами или без них, с средней или значительной площадью белых отметин. Допускаются все оттенки палевого окраса от рыжего до кофе - с молоком. http://www.nkp-frenchbuldog.ru/standart.html Из темы о продаже щенков: Заводчик сообщает: все щенки получили документы в Клубе Служебго Собаководства,никто не отбракован. На каком основании клуб выдал щенячьи карточки без пометок щенкам с нестандартным окрасом? Или в документах щенков указан не соболиный с подпалом окрас?
dingo: Да уж..... Вот и мне не понять как могли щенки с таким окрасом получить документы РКф, в щенячках указан ПАЛЕВЫЙ окрас!!!!, при этом как они могут продаваться как племенные или как шоу????????????????? На данный момент мне ВООБЩЕ не понятен подход: зная, что окрас не стандартный выставлять на показ фото собак, можно было тихонько продать, отдать таких собак в добрые руки. А так получается, что все в помете одинаково ценны и могут стоить одинаково дорого??? и в будущем дать поколение??? Как первый помет от Авроры прошел со скандалом( щен был с прибылым пальцем - тема ССЫЛКА)...теперь и второй помет не пройдет в тихую..... Если в прошлый раз фото были не такие говорящие, то теперь все более очевидно.... и этот окрас уже не перецветет.
Марианна: dingo, а есть возможность получить комментарии работников клуба, выдавших щенячки? Ведь в данном случае не заводчик, а именно клуб несет ответственность за достоверность информации, указанной в документах. И, если вдруг у будущего владельца случится прозрение - именно в клуб он и будет адресовать претензии.
Sesch: Марианна А разве клуб не наказывают за такие дела? Это разве не подлог? А в НКП нельзя решить этот вопрос, чтоб поставить точку и не устраивать пустые дискуссии на форумах о том какой нехороший заводчик dingo Может со мной и не согласятся, но я не вижу особого смысла в убеждении заводчика, что у нее что-то не в порядке, правильнее обратиться в соответствующие инстанции и пусть они разбираются, в конце концов разве это не их обязанность? На форумах может быть написано множество постов с возмущениями, но что они дадут? НИЧЕГО
Марианна: Sesch пишет: Это разве не подлог? Да, это подлог: Подлог (юрид.) — в обширном смысле есть материализованное (овеществленное) искажение истины, т. е. ложь, нашедшая свое выражение во внешних предметах. Под П. в тесном смысле разумеется подделка документов и актовая ложь (интеллектуальный П.). http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/81013/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%BB%D0%BE%D0%B3
dingo: Клуб наказывают наверно, только кому это надо???? Вы подпишите письмо в племенную коммиссию о подложных документах на щенков с нестандартным окрасом?
Sesch: dingo пишет: только кому это надо???? Раз это никому не надо, то о чем дискуссия? dingo пишет: Вы подпишите письмо в племенную коммиссию о подложных документах на щенков с нестандартным окрасом? Я не подпишу, ибо я не такой супер породник чтоб разбираться во всех тонкостях разведения. Мне не понятно одно, почему такие пометы актируют, продают с документами РКФ и пускают в разведение, а НКП нет до этого дела? Если НКП все равно и они не принимают мер по исключению подобных случаев, то что можем сделать мы? Ответ очевиден. А громко возмущаться в пустоту дело бессмысленное и не благодарное. Просто это нужно понимать. Осуждайте, возмущайтесь, только толку с этого как видно "0". Если есть конкретное предложение как этого избежать или пресечь имеющиеся случаи, то конечно это нужно обсуждать и действовать сообща, а так...
Марианна: dingo, для начала можно сделать запрос в НКП и Комиссию по стандартам РКФ - является ли данный окрас стандартным. Получив ответ, можно уже разворачиваться в сторону Племенной комиссии. Запрос и письмо может направлять даже один человек, важно, чтобы были все координаты для контактов.
Марианна: Sesch пишет: Если НКП все равно и они не принимают мер по исключению подобных случаев, то что можем сделать мы? Ничто не мешает инициативной группе направить письмо в НКП с просьбой разместить на официальном сайте НКП подробное описание стандартных и нестандартных окрасов с картинками. НКП английский бульдог так выразил свою позицию относительно нестандартных окрасов: http://nkp-bulldogru.ru/forum/index.php/topic,1971.0.html
subaric: Добрый день. Регулярно просматриваю форум бульдогов,поскольку сама приобрела из этого помета девочку и стала заядлым бульдоговладельцем. Я в шоке от того что здесь пишется. То есть у меня бракованная ?А я получила родословную недавно. А что теперь делать? ее можно выставлять или на выставке нас выпрут с позором? (на выставленных здесь фото есть моя малышка)
Марианна: subaric, выставлять можно, но вот какую оценку поставят - большой вопрос. В любом случае, как описан окрас в стандарте французского бульдога видно из цитаты, размещенной выше.
dingo: На данный момент отправлено 2 письма - президенту НКП Маханько Е.В. и председателю Коммиссии по стандартам Иванищевой В.П. Получен ответ от президента НКП Маханько Е.В.
dingo: subaric IV. ТРЕБОВАНИЯ РКФ ДЛЯ ДОПУСКА СОБАК В ПЛЕМЕННОЕ РАЗВЕДЕНИЕ 1. В племенное разведение допускаются собаки, имеющие свидетельство о происхождении РКФ, FCI, AKC , KC, CKC. 2. В племенное разведение допускаются собаки, получившие оценку за экстерьер не ниже “очень хорошо” на официальной сертификатной выставке РКФ (официальной считается выставка, опубликованная в календаре выставок РКФ) или Интернациональной выставке FCI. Владелец собаки однократно сдает оригинал диплома при регистрации первого помета в РКФ. Собака нестандартного окраса не может участвовать в официальных сертификатных выставках РКФ-FCI (а если предоставлена на экспертизу - должна быть дисквалифицирована) и не может использоваться в племенном разведении. На щенков от родителей, хотя бы один из которых имеет нестандартный окрас, свидетельства о происхождении не выдаются. Прежде, чем продавать таких щенков - да хоть по 100 тысяч- это не важно, но ПРОДАВЕЦ ОБЯЗАН уведомить будущего ПОКУПАТЕЛЯ в том, что щенок данного окраса на ВЫСТАВКЕ может быть ДИСКВАЛИФИЦИРОВАН за не стандартный окрас!!!! и соответственно в документах и общепометке должен сей факт указан!!!!
АнжеликаА: subaric ваша девочка будет такого же окраса как и её папа, вы можете не переживать по поводу окраса, она стандартного в помете было два щенка которые еще не перецвели, и судить о том будут ли они не стандартные еще рано. Судя по фото щенок посветлел и я думаю, что она может к 9 месяцам перецветет. В России есть питомники с бульдогами соболиного окраса, и вяжутся они регулярно и о них ни кто не пишет. А щенка который растет и еще не известно каким он будет по окрасу все заметили. С палевым окрасом нужно работать осторожно и правильно подбирать пары, чтоб не было таких проблем с окрасом. А то каким будет этот щенок покажет время.
subaric: то есть есть смысл подождать и она перецветет? Но ведь это все равно обман и получается что я заведомо зная о такой проблеме буду выставлять и впоследствии вязать свою собаку. Сейчас чернота не ушла. как была в 2 месяца при покупке так и осталась
АнжеликаА: subaric Жан перецвел к 8 месяцам, на фото видно каким был и каким стал, и обмана не вижу, очень часто палевые щенки бывают зачерненные и потом перецветают.
dingo: АнжеликаА Окрасы у папы - щенка которого ты показываешь 2,5 мес - и те которые выставлены с подпалом- совсем различны.... и ждать пока вырастет и перецветет или нет, Документы у щенка уже есть сейчас)))) и продаются они как плем...в дальнейшем точно также могут дать такой же окрас. Не было бы вопросов, если бы щенки тихонько отданы были в добрые руки, ну или проданы на "диван" с документами - с пометкой не для разведения или оставлены на пересмотр, вариантов море, но ведь нет- щенки продаются сейчас, с документами подтверждающими их СТАНДАРТНЫЙ окрас, которого они на данный момент не имеют!
юсенька: dingo пишет: и продаются они как плем.. Что то не помню где писала,помогите найти пожалуйста,что щенки ШОУ и т.д.
Марианна: АнжеликаА пишет: вы можете не переживать по поводу окраса, она стандартного АнжеликаА, Вы, так же, как и все читатели темы, видите мнение заводчика, судьи и Президента НКП французский бульдог Е.В. Маханько: "...сейчас он грязно-палевый и годится только "на диван"". Чье мнение еще нужно, чтобы закончить пререкания? subaric, если щенок полностью привит и прошел карантин, Вы можете записаться на выставку и получить подписанное судьей описание. Оно может считаться основанием для предъявления претензий к заводчику и клубу.
dingo: Марианна dingo, а есть возможность получить комментарии работников клуба, выдавших щенячки? Я актировала этот помет Альбины. По-моему, очень правильно ответила Вам Е.Маханько по поводу окраса. В 45 дней некоторые из щенков были действилельно грязно-палевого окраса, как по-Вашему я должна была отметить их окрас в щенячке? Палевый со словом "грязно-" Высветлений никаких не было. Вы сами то много получили палевых щенков в собственном разведении? Я вот, например, видела их много, при кесаревом или при клеймении. Ни одного соболиного потом из них не получилось. Не знаю, какой окрас будет у этих щенков и как быстро они перецветут (или не перецветут), но качество окраса оценивать может только эксперт на выставке и только эксперт даст заключение о породности этих щенков. Знаю и кировских собак с таким же окрасом в детстве, которые с возрастом становились палевыми. И далеко не факт, что эти суки потом будут давать щенков такого же окраса. Всё, что меня смутило, было отмечено в щенячке и общепометке. На актировании мне были представлены упитанные, хорошо выкормленные здоровые щенки, а также документы на обоих родителей, выданные пресловутой РКФ и дипломы, подписанные экспертами РКФ. Так почему же щенки от этих родителей должны быть отбракованы? У меня ни на минуту не возникло сомнения, что предо мной французские бульдоги. А о их породных качествах пусть судят эксперты. На 45 дней это были вполне нормальные щенки. ссылка
юсенька: dingo пишет: dingo пишет: цитата: и продаются они как плем.. Что то не помню где писала,помогите найти пожалуйста,что щенки ШОУ и т.д.
dingo: Альбина, ты сама лично сказала об этом по телефону))))
Марианна: Выписка из Племенного положения РКФ: Инструктор клуба или владелец питомника обязаны: - идентифицировать производительницу по клейму, указанному в ее Свидетельстве о происхождении (родословной); - обследовать помет в полном составе, и только в том случае, если всем щенкам поставлены клейма; - при выявлении на момент обследования племенного брака (дисквалифицирующих пороков, аномалий и дефектов анатомии и развития, нестандартного окраса, отсутствия в мошонке семенника/семенников и других отклонений), а так же любого временного дефекта, который с возрастом может исправиться, сделать в Акте обследования и метрике данного щенка соответствующую отметку об отбраковке или переосмотре, с указанием причин и срока (см. приложения. Заявление на регистрацию помета, Метрика щенка). На выбракованных щенков нестандартного окраса выдается Свидетельство о происхождении (выписка из ВЕРК РКФ, родословная) с указанием в графе окрас – «нестандартный» и со штампами «Окрас не признан FCI» и «Племенному использованию не подлежит».
юсенька: dingo пишет: Альбина, ты сама лично сказала об этом по телефону))) ??? не поняла
koldynya: Марианна пишет: .сейчас он грязно-палевый и годится только "на диван"". Грязно-палевый окрас- не повод для выбраковки щенка. Мало того, если щенок перецветет (что очень вероятно), то он спокойно будет выставляться. Соболиный окрас- не брак для бульдога. Палевый = соболиный. Все наши палевые собаки- соболиные. А количество черноты- вещь индивидуальная и меняющаяся с возрастом. Но... С большой вероятностью (хотя и не со 100%) щенки на фото- подпалые. (100% может дать только генетический анализ или контрольная вязка.) А вот это уже дисквалификация. Если щенки перецветут, то подпал сольется с основным фоном и человек, не видевший этих щенков в детском возрасте, этого не заподозрит. И собака получит оценку на выставке и пойдет в разведение. И понесет этот порок дальше. А вот это уже не комильфо.
АнжеликаА: Вот подпалая собака, получена в Кирове от известного Кировского производителя. [LINK:shot.qip.ru|http://shot.qip.ru/00dz06-4avp9Hrf5/]
Марианна: АнжеликаА пишет: Вот подпалая собака, получена в Кирове от известного Кировского производителя. Получить подпалую собаку можно, зная, какие собаки несут в себе этот признак. Какой окрас был указан в щенячке? Эта собака принимает участие в выставках и разведении?
koldynya: Наличие ч/п щенков где-то и у кого-то не дает карт- бланш для его разведения , если этот окрас отмечен в стандарте, как дисквалификация. И тем паче, для выдачи на них документов с прописанным другим окрасом. Ведь, как я понимаю, у щенков в документах стоит палевый окрас?
dingo: Вот подпалая собака, получена в Кирове от известного Кировского производителя. Анжела, ты как обычно - При чем здесь эта собака, сейчас речь идет о щенках, явно подпалого окраса, с документами окраса- ПАЛЕВЫЙ. И хозяйка данного щенка не знала, что окрас щенка в дальнейшем при получении племенной оценки может сыграть злую шутку - если собаку дисквалифицируют и она получит не Племенную суку, а собачку с регистровой родословной... Еще хуже, если собака получит очхор и пойдет в разведение неся в себе этот ген.
юсенька: юсенька пишет: dingo пишет: цитата: и продаются они как плем.. Что то не помню где писала,помогите найти пожалуйста,что щенки ШОУ и т.д.
dingo: Вот подпалая собака, получена в Кирове от известного Кировского производителя. Эта собака без ДОКУМЕНТОВ, в разведении не участвует!!!! Получить можно все, что угодно, посадить на диван, отдать в добрые руки, а ВОТ пускать дальше в разведение, дабы положить себе в карман энную сумму денег, путем обмана, это уже другой разговор!!!!
АнжеликаА: Оля этот щенок на фото не продан, хозяином данного щенка пока заводчик. И для выставок его никто не продает. А на фото пример подпалой собаки, которая уже не перецветет. В данный момент у меня нет детских фоток Грани и Гордика, до трех месяцев они были очень зачерненные, после трех месяцев стали перецветать, Жан тоже перецвел к 8 месяцам и утверждать, что щенок не перецветет нельзя. И кто тебе сказал, что этот щенок продаётся, как племенной.
koldynya: юсенька пишет: юсенька пишет: цитата: dingo пишет: цитата: и продаются они как плем.. Что то не помню где писала,помогите найти пожалуйста,что щенки ШОУ и т.д. subaric пишет: Добрый день. Регулярно просматриваю форум бульдогов,поскольку сама приобрела из этого помета девочку и стала заядлым бульдоговладельцем. Я в шоке от того что здесь пишется. То есть у меня бракованная ?А я получила родословную недавно. А что теперь делать? ее можно выставлять или на выставке нас выпрут с позором? (на выставленных здесь фото есть моя малышка) Владелец этой девочки считает, что покупал собаку, как выставочную. Это она сама так решила или ей так сказали?
АнжеликаА: Анна Юрьевна, там речь о другом щенке и думаю у этого щенка проблем с окрасом не будет.
dingo: они были очень зачерненные, после трех месяцев стали перецветать, Жан тоже перецвел к 8 месяцам и утверждать, что щенок не перецветет нельзя. Анжела в 45 дней при актировки, что было указано у этих щенков в метрике- оставлены на пересмотр???????????? СУДЯ ПО ФОТО ОКРАСЫ У ЩЕНКОВ РАЗНЫЕ! Значит утверждать, что щенок НЕПЕРЕЦВЕТЕТ нельзя, а утвержадть, что ПЕРЕЦВЕТЕТ - это можно? А если нет, Анжел, что тогда?
АнжеликаА: Оля, еще раз тебе пишу, щенок находится у заводчика, и как племенного его не продавали.
юсенька: koldynya пишет: Владелец этой девочки считает, что покупал собаку, как выставочную. Это она сама так решила или ей так сказали? Уточняю-никому из покупателей я не обещала ,что щенок шоу класса или будущий Чемпион,или выдающийся плем.производитель.НИКОМУ,
koldynya: dingo пишет: Значит утверждать, что щенок НЕПЕРЕЦВЕТЕТ нельзя, а утвержадть, что ПЕРЕЦВЕТЕТ - это можно? А если нет, Анжел, что тогда? Ничего. Будет получать замечание или снижение оценки за зачерненность. Если будет виден рисунок подпала- будет дисквалифицирован.
Марианна: АнжеликаА пишет: детских фоток Грани и Гордика, до трех месяцев... они были очень зачерненные, после трех месяцев стали перецветать О, про вопросы к окрасу взрослого Грани можно прочесть в первой части этой темы. АнжеликаА пишет: речь о другом щенке и думаю у этого щенка проблем с окрасом не будет. А если сдать тест и проверить подпал?
АнжеликаА: Марианна а какая у него проблема с окрасом, он не голубой, не кремовый, не подпалый и эксперт генетик Романенкова сказала, что он стандартного палевого окраса. А если владелец Грани усомнится в его окрасе, она может и сдаст тест, я с удовольствием оплачу все расходы. На данный момент он Гранд Чемпион России и эксперты породники в его окрасе не усомнились, и на Национальной выставке 2011г он был победителем открытого класса, что еще ему нужно доказать, что он стандартный. Вице Презедент Кжевникова Е. не усомнилась в его окрасе.
юсенька: Марианна пишет: А если сдать тест и проверить подпал? Я, заводчик,готова оплатить все расходы.Сдавайте тесты,проверяйте подпал.
koldynya: АнжеликаА пишет: Анна Юрьевна, там речь о другом щенке и думаю у этого щенка проблем с окрасом не будет. 100% гарантии может дать только генетический анализ.
АнжеликаА: Анна Юрьевна, тогда всем палевым собакам нужно сдавать этот тест.
Марианна: АнжеликаА пишет: а какая у него проблема с окрасом Я повторяю свое предложение насчет тестов - проверить Граню по нескольким локусам. Если он окажется НЕСТАНДАРТНОГО окраса, Вы компенсируете стоимость тестов.
АнжеликаА: Я уже писала, что если владелец Грани посчитает нужным сделать ему тесты, то расходы я оплачу. Но тесты тогда нужно сдавать всем палевым бульдогам.
koldynya: АнжеликаА пишет: Анна Юрьевна, тогда всем палевым собакам нужно сдавать этот тест. По большому счету- да. Многие из них могут быть скрытыми гетерозиготами по локусу А.О чем говорит приведенная вами фотография ч/п собаки. Но когда рождаются щенки вот таких спорных окрасов, то необходимость этого возрастает во много раз. И тест надо сдавать на 2 гена- ген подпала ( аt) и ген чепрака (as).
koldynya: Хотя, собственно, при рождении подпалого щенка от какой-то пары тест можно уже не сдавать. Это означает, что оба его родителя этот ген несут.
АнжеликаА: Анна Юрьевна, тогда большинство владельцев палевых бульдогов могут и не знать, носителями каких генов могут быть их бульдоги, т.к. покупая палевого щенка гарантию, что он не несет эти гены, дать ни кто не может, только по результатам тестов. Тогда и все разведение палевых бульдогов можно поставить под вопрос.
dingo: Вот об этом и разговор, видно же, что щен есть подпалый - даже два, а кобель Жан вязался сразу с 3 суками, 2 из которых эта мама и дочка, посему можно утверждать, что из этих 2 пометов - все щенки имеют этот ген. Анжела, потому все так и идет к введению тестов, но одно дело когда ген может и присутствует, но не проявился на определенном щенке, другой вопрос когда видно, что щен подпалый. И имеет документы - стандартного окраса - Палевый ссылка к общему доступу фотографий- автор
koldynya: Да, именно такая картина складывается в палевом поголовье. Ну вот такой он сложный окрас- палевый. Особенно, если пропускать "мимо ушей" вот такие спорные случаи. Возможно, когда предки этих щенков сами были такими же в маленьком возрасте. Кто-то не обратил на это внимание, выдал родословную, как палевым. Собачки выросли, перецвели и никто и не вспомнил о том, какими они были в детстве. Они вязались и несли рецессивный ген дальше. И вот Вы столкнулись с такой же ситуацией.
юсенька: dingo Фото своих собак, я в состоянии выкладывать сама,вас никогда не учили хорошим манерам?
koldynya: dingo пишет: а кобель Жан вязался сразу с 3 суками, 2 из которых эта мама и дочка, посему можно утверждать, что из этих 2 пометов - все щенки имеют этот ген. Не обязательно. Кобель гетерозиготен и поэтому мог передать своим детям как доминантный, так и рецессивный ген. И этот щенок - гетерозигота (Ayat или, может быть, Ay as). Просто в его случае имеет место неполное доминирование. И он просто имеет такое количество генов модификаторов, которые дали очень сильное зачернение и это зачернение проявило подпал. Попади он на более чистый окрас, его бы попросту не заметили. Если бы он был гомозиготен по гену подпалости, он был бы черно-подпалым.
subaric: моя девочка та что на фото пост в 18.42 я так понимаю,с ее окрасом все в порядке?
dingo: koldynya Т.Е. щенки могут и не иметь такого гена из одного помета с подпалым? Как же тогда выяснить является ли щенок из такого к примеру помета носителем гена? только через тест.
АнжеликаА: Анна Юрьевна, спасибо за разъяснение. Вы очень интересный собеседник. Вот, а в дальнейшем при работе с палевыми бульдогами, лучше сдать тесты обоим родителям, чтоб быть уверенным в окрасах.
koldynya: dingo пишет: Как же тогда выяснить является ли щенок из такого к примеру помета носителем гена? только через тест. Тест или контрольная вязка.
koldynya: АнжеликаА пишет: Анна Юрьевна, спасибо за разъяснение. Вы очень интересный собеседник. Спасибо! АнжеликаА пишет: Вот, а в дальнейшем при работе с палевыми бульдогами, лучше сдать тесты обоим родителям, чтоб быть уверенным в окрасах. К счастью, сейчас есть такая возможность. Раньше это было возможно только при помощи контрольной вязки. Ну, или выявлялось это случайно, в результате какой- либо вязки.
koldynya: subaric пишет: моя девочка та что на фото пост в 18.42 я так понимаю,с ее окрасом все в порядке? dingo пишет: Как же тогда выяснить является ли щенок из такого к примеру помета носителем гена? только через тест.
АнжеликаА: но в России эти тесты не делают, значит покупая щенка, заводчик должен сам предоставить тесты родителей .
koldynya: Если человек хочет быть действительно заводчиком, то именно он , в первую очередь, заинтересован в знании генотипа своих производителей. Хотя бы в таких вот спорных вопросах.
koldynya: Прошу прощения, мне надо идти. Вернусь позже.
АнжеликаА: Анна Юрьевна, спасибо еще раз, очень познавательно и интересно.
Марианна: koldynya пишет: И тест надо сдавать на 2 гена- ген подпала ( аt) и ген чепрака (as). Мне кажется, что к этому списку нужно было бы добавить еще и локус aw, а с некоторых пор - и просто a . Ну и - святое дело - локус Е, потому как приличная часть кремовых собак у нас по-прежнему считается палевой.
Марианна: АнжеликаА пишет: но в России эти тесты не делают В принципе, делают, но лаборатория Зооген в Питере то делает, то нет http://www.zoogen.org/ru/ Надежно, авторитетно, признаваемо всеми кинологическими организациями делают лаборатории, перечисленные в первом посте этой темы.
dingo: АнжеликА но в России эти тесты не делают, Анжела, на каждом сайте генлаборатории имеется онлайн регистрация, там указывается какой гентетст надо сделать, почтовый адрес , они отправляют набор для забора материала и счет на оплату, после забора также почтой можно все это отправить или с тем, кто едет на большие выставки - на мир или европу (чтобы быстрее было), результаты теста отправляют электронной почтой и по почте.
Марианна: Если будет такая необходимость, можно будет пошагово расписать процесс регистрации и оформления запросов.
юсенька: юсенька пишет: dingo Фото своих собак, я в состоянии выкладывать сама,вас никогда не учили хорошим манерам? Спасибо: 0 dingo пишет: ссылка к общему доступу фотографий- автор Кто вам дал право копировать фото со страницы моей дочери? Хотелось бы знать ваши точные Ф.И.О. для обращения в полицию.
юсенька: Валерия Дюняшева:Запрещаю делать рипосты и копирование на общественные форумы и сайты--со страницы в www.facebook.com в коментах под фото щенков.
dingo: Валерия Дюняшева:Запрещаю делать рипосты и копирование на общественные форумы и сайты--со страницы в www.facebook.com в коментах под фото щенков. обновлено 50 минут назад - не успели...... не переживайте все сканы я оставляю себе, ооочень понадобится для дальнейшего развития событий
юсенька: dingo, повторяюсь, нужны ваши Ф.И.О. Вам же нечего скрывать? Наш Папа обычно не вникает в подробности, но сегодня особенный случай!
Марианна: юсенька, это правила пользования Фейсбуком: https://www.facebook.com/about/privacy/your-info#public-info
юсенька: В соответствии со ст. 7 Закона РФ «Об авторском праве и смежных правах» от 9 июля 1993 г. N 5351-1 (далее – Закон) фотографические произведения являются объектами авторского права. Автору в отношении его произведения принадлежат исключительные права, в том числе право осуществлять и разрешать осуществлять следующие действия: воспроизводить произведение в одном и более экземплярах; переделывать (перерабатывать) произведение; публично показывать произведение (право на публичный показ); распространять экземпляры произведения любым способом (ст. 16 Закона). Таким образом, имеет место незаконное использование моего авторского произведения и нарушение положений и требований Закона. Физическое или юридическое лицо, которое не выполняет требований Закона, является нарушителем авторских и смежных прав (ст. 48 Закона). Автор вправе защищать свои права способами, предусмотренными Гражданским кодексом Российской Федерации. Автор произведения вправе требовать по своему выбору от нарушителя вместо возмещения убытков выплаты компенсации. Компенсация подлежит взысканию при доказанности факта правонарушения независимо от наличия или отсутствия убытков (ст. 49 Закона). Моя дочь 14-ти лет не планировала распространение личных фото за пределы фейсбука, тем более на такой массовый ресурс как наш форум.
Марианна: юсенька пишет: Таким образом, имеет место незаконное использование моего авторского произведения и нарушение положений и требований Закона. Физическое или юридическое лицо, которое не выполняет требований Закона, является нарушителем авторских и смежных прав (ст. 48 Закона). Размещая фотографии на ПУБЛИЧНЫХ ресурсах, Вы тем самым соглашаетесь с правилами пользования этим ресурсом. К авторскому праву это не имеет никакого отношения.
юсенька: Спасибо,мы уже обратились за помощью к юристу.
koldynya: Марианна пишет: Ну и - святое дело - локус Е, потому как приличная часть кремовых собак у нас по-прежнему считается палевой. В данном случае об этом локусе можно не беспокоиться. Чернота щенков говорит сама за себя.
Vikki: Слава Богу обсуждение хоть сюда перенесли Потому что в теме продаж - это совсем не красиво выглядело, какие бы благие намерения не преследовались! Анна Юрьевна, спасибо за такую полезную информацию, как всегда коротко и по делу! Марианна пишет: К авторскому праву это не имеет никакого отношения. Но согласитесь это просто не порядочно! Человек не прячет свои фото и самостоятельно добавил бы их по просьбе, зачем постороннему, но видать очень заинтересованному человеку гулять по страницам детей и копировать фото, чтоб потом выставлять на критику?! Я УВЕРЕННА что НИКОМУ бы из нас это НЕ понравилось!
анимамеа: Vikki пишет: Я УВЕРЕННА что НИКОМУ бы из нас это НЕ понравилось если в фотоизображениях есть что-либо, чего не хотелось бы видеть в общем доступе, их просто не следует туда помещать. потом может не понравиться, если изображение воспроизведут не спросясь, да. но будет поздно - винить нужно будет только себя. Vikki пишет: зачем постороннему, но видать очень заинтересованному человеку гулять по страницам детей и копировать фото, чтоб потом выставлять на критику потому что человек заинтересован прояснить вопрос об окрасе, а гулять не запрещено, как не запрещено обучаться путем коллективного обсуждения проблемы. в данном случае человек заинтересован был выяснить, является ли окрас из приведенного примера стандартным, и как следует оформлять документы о происхождении на актировке, если есть подозрение, что перед нами неправильный окрас - никакие лишние личные подробности не приводились, никаких адресов и явок, никаких полных имен ни собак, ни людей. если кому то захотелось уточнить свои даные - он это сделал добровольно, добровольно же привлек внимание к семейным подробностям и прочим деталям, которые тут никого не интересовали. обычно такие ситуации выясняются в личных сообщениях, эта переписка в топике об окрасах только засоряет важную тему. вот меня эта тема очень интересует. я несколько лет наблюдаю собак подобного окраса в породных рингах у нас в стране, они иногда выигрывают юниорские ринги, причем как раз у судей, известных невинной слабостью - любовью к палевому окрасу. казалось бы, если окрас так нравится, можно было бы его поберечь от искажения, а вот поди ж ты. фотографии постить не буду, чтобы не нервировать заводчиков этих собак, может у них тоже тонкая душевная организация и им будет неприятно видеть на фото свое разведение. а вот разводить, продавать и выставлять было наверное если не приятно, то и не противно. и если, например, к хвостам, которые кажутся некоторым судьям короткими, эти судьи относятся сверхпринципиально, снижая оценку, то я не видела, чтобы собакам с подобным окрасом делали замечания, не говоря уж о снижении оценки. а ведь никакая генетическая экспертиза не покажет, слишком или не слишком короток хвост у француза, но с легкостью выявит, как нам тут убедительно показали, носителя нестандартного окраса. мне очень хочется ясности в вопросе - с какого возраста нужно реагировать на подобный окрас как на плембрак - после полутора лет, когда у собаки уже могут быть потомки, или все же на актировке. и в каком возрасте нужно предъявлять специалистам собаку, в щенячке которой стоит отметка "контроль по окрасу". понятно, что генетическая экспертиза внесла бы полную ясность, но точно так же понятно, что ее еще долго не сделают у нас обязательной.
Sesch: Здесь разбирается окрас подпалый и предлагают исключать собак несущих этот ген из разведения. Я правильно понимаю? Если так, то объясните пожалуйста собак (несущих не знаю какие гены...) которые дают в потомстве голубых и крем, куда девать? Тоже исключать? У нас тогда и собак-то не останется.
Ефросинья: Vikki, вроде щенков никто не критикует, а разбирают генетику окраса, очень кстати познавательно! Vikki пишет: Я УВЕРЕННА что НИКОМУ бы из нас это НЕ понравилось! Если выдавать желаемое за действительное, то конечно не понравится!
koldynya: Sesch пишет: Здесь разбирается окрас подпалый и предлагают исключать собак несущих этот ген из разведения. Sesch пишет: собак (несущих не знаю какие гены...) которые дают в потомстве голубых и крем, куда девать? Крем не запрещен стандартом, хоть и не разрешен. А вот голубой окрас, так же, как и ч/п- дисквалифицирующий порок. И к тому же может быть сопряжен с болезнью. Но исключать собак- носителей этих генов все же не стоит. Это может крайне обеднить поголовье и затруднить работу. А вот составлять пары так, что бы не получать щенков таких окрасов- очень желательно. А для этого нужно знать носителей в лицо. Нужна какая-то база или отметка в родословной. Можно, конечно, и не сильно заморачиваться и получать время от времени щенков такого окраса и просто пристраивать их, как домашних любимцев. Насколько я знаю ни ч/п, ни "е"-кремовый окрасы никаких особых проблем со здоровьем не несут. Главное в этом вопросе не обманывать покупателей рассказами об "эксклюзивности". А вот носителей гена d хотелось бы все- таки знать. Что бы иметь возможность избежать появления потенциально больных щенков. ИМХО
koldynya: анимамеа пишет: мне очень хочется ясности в вопросе - с какого возраста нужно реагировать на подобный окрас как на плембрак - после полутора лет, когда у собаки уже могут быть потомки, или все же на актировке. и в каком возрасте нужно предъявлять специалистам собаку, в щенячке которой стоит отметка "контроль по окрасу". Я думала над этой темой. ИМХО- Если виден рисунок подпала, то такой окрас должен быть отмечен на актировке. Но, самое смешное, что этих щенков нельзя записать, как подпалых. Генетически они палевые. Потому что подпалым может быть только черный(голубой) или коричневый (лиловый) окрас. Нет такого понятия, как соболино- подпалый ( во всяком случае я о таком никогда не слышала, даже в породах, где соболиные собаки и подпалые вяжутся между собой). Ведь и ген соболиного окраса Ау и ген подпалого аt лежат в одном локусе. И, по идее, Ау должен скрывать at, но вот, благодаря шутке генетики, это не всегда случается. Но окрас определяется по доминантному гену. Ну, или по паре рецессивных. Вот если в стандарт бульдога внесут, что его окрас должен определяться только гомозиготой в локусе А, тогда будет повод этих щенков дисквалифицировать. А вот эксперты должны обращать на него внимание и отмечать обязательно. Поскольку в стандарте черным по белому написано : ОКРАС - однородный палевый окрас, И снижать оценку. И, соответственно, продавать этих щенков, как перспективных для выставки нельзя. Опять же ИМХО.
анимамеа: Sesch пишет: и предлагают исключать собак несущих этот ген из разведения нет такой возможности - нет обязательного генетического тестирования. при удачном стечении обстоятельств у производителя или производительницы эту особенность можно не выявить вообще. вопрос о том, что щенков с неправильным окрасом нельзя допускать в разведение и нужно предупреждение для людей, которые покупают таких щенков, о том, что это - домашние любимцы, а не будущие производители. Sesch пишет: Тоже исключать? У нас тогда и собак-то не останется. вообще то останутся скорее всего, но только не обязательно они будут лучшие и в других аспектах. но речь в данном случае не о производителях, а о щенках, как с ними правильно поступать при оформлении документов. они имеют право на документы о происхождении, т.к. произошли от правильно задокументированной вязки, от правильных родителей. они могут с возрастом выцвести до однородного цвета, хотя могут и не выцвести. что нужно писать, чтобы покупатель понимал, что это домашний любимец?
Vikki: Ефросинья пишет: вроде щенков никто не критикует, Начала этой темы в разделе продаж и там откровенное обсуждение Выложены какие то скрины о крипторхизме и т.д. и т.п. У меня сложилось такое впечатление, что тут дело не в окрасе а в чем то другом, наверное кому то перешли дорогу
Vikki: анимамеа пишет: если в фотоизображениях есть что-либо, чего не хотелось бы видеть в общем доступе, их просто не следует туда помещать Я не против этого, это все законно, но если все же заводчик утверждает что фото выложила дочь, то согласитесь это просто не порядочно!!! У всех заводчиков были щены не совсем шоу и никому бы не понравилось если бы на его не совсем удачном щенка форум начал разбирать какую то проблему Вот если бы САМ заводчик этого захотел, это другое дело! Кстати в теме продаж этих девочек я нигде не видела слово-шоу-класс!
Марианна: Vikki пишет: У меня сложилось такое впечатление, что тут дело не в окрасе а в чем то другом, наверное кому то перешли дорогу Это Ваше впечатление. Vikki пишет: заводчик утверждает что фото выложила дочь, то согласитесь это просто не порядочно! Пожалуйста, прочтите правила размещения фотографий на Фейсбуке, откуда и были скопированы фотографии. Vikki пишет: Кстати в теме продаж этих девочек я нигде не видела слово-шоу-класс! Посты неоднократно редактировались.
анимамеа: koldynya пишет: этих щенков нельзя записать, как подпалых. Генетически они палевые. Потому что подпалым может быть только черный или коричневый окрас. Нет такого понятия, как соболино- подпалый ( во всяком случае я о таком никогда не слышала, даже в породах, где соболиные собаки и подпалые вяжутся между собой) я тоже не слышала, а вот немецких овчарок или чихуа такого окраса видела. чихуа то все равно, а вот владельцы немецких овчарок собак с высветлением соболиной части шерстного покрова не любят - им бы поярче и поконтрастней. вот так это комментирует овчарист: "А есть еще вот такой вариант чепрачного окраса, который все чаще появляется в породе без использования собак гетерозиготных по рецессивному черному. " может я видела не то, что мне кажется, но это похоже на окрас, который демонстрировали заинтересовавшие меня французы в юниорских рингах, причем контраст между чистым цветом на лапах и животе и зачернением на спине и голове (с характерно светлыми бровками и щечками) был выражен ярче.
Sesch: анимамеа пишет: а о щенках, как с ними правильно поступать при оформлении документов. я так понимаю что окончательного мнения тут нет...раз НКП не хочет дать разъяснение на сайте во избежание кривотолков. koldynya Вы ответили на мой вопрос, спасибо!
анимамеа: Vikki пишет: Кстати в теме продаж этих девочек я нигде не видела слово-шоу-класс я тему продаж вообще не видела. а здесь видела, что заводчик не обещает, что собаки станут выдающимися производителями. это можно понять и так, что производителями они вполне могут быть. выдающихся в любой породе - считанные единицы, остальные в той или иной степени приемлемые. но это больше относится к тому, что заводчику придется отвечать перед покупателем за свои обещания, а не к теме об окрасах. здесь же щенков не критикуют и заводчика ни в чем не обвиняют. как вы сами заметили, неправильные щенки могут родиться у кого угодно. здесь совсем другим интересуются.
анимамеа: Sesch пишет: я так понимаю что окончательного мнения тут нет...раз НКП не хочет дать разъяснение на сайте во избежание кривотолков одно не вытекает из другого. документы о происхождении, в том числе и первичные, выдает не нкп.
Sesch: анимамеа пишет: одно не вытекает из другого. документы о происхождении, в том числе и первичные, выдает не нкп. На мой взгляд вытекает. Если бы НКП дал разъяснение, то клуб производящий актировку был бы более внимательным.
Sesch: А вот такого щенка получают от собак с каким геном? Это случайность или селекционная работа?
trusardy: Sesch пишет: Это случайность или селекционная работа? это метизация
Vikki: trusardy пишет: это метизация Это что за явление? Нашла такое примение только для КРС, чего хотели добиться во французах?
Vikki: Марианна пишет: Пожалуйста, прочтите правила размещения фотографий на Фейсбуке, откуда и были скопированы фотографии. Я вам о порядочности, а Вы мне о правилах! Ну да ладно, дальнейшая дискуссия на эту тему ничего не принесет. Вернемся к генетике окрасов! Кстати спасибо нашим корифеям, я для себя узнала очень много интересного, о чем раньше даже не задумывалась!
анимамеа: Vikki пишет: Это что за явление это такое явление, когда очень деньги нужны или интересненько, что получится, если скрестить кита с котом. уже проходили с рыженькими - окрас был модненький и щеночки получались иногда от вязок с английскими бульдогами или мопсами. пара поколений - и вот оно - щастье - новый окрас у типпофранцузов, а вместе с ним и генетический мусор от других пород. теперь вот мерль получили трудолюбивые мичуринцы. новая замануха для любителей всего редкого и не такого, как у всех. просто голубых французов видно стало слишком много, из толпы не выделишься.
анимамеа: Vikki пишет: Я вам о порядочности, а Вы мне о правилах как бы не слишком логично обвинять в непорядочности человека, который не нарушал никаких правил, не присваивал себе авторства снимков, не покушался на права владения тем, что на снимках изображено, почту не взламывал, чтобы добыть не предназначенные для посторонних сведения, личную переписку не публиковал. вот вы и сами узнали новое о генетике окрасов и получили пользу от обсуждения темы, а без этих фотографий вообще было бы не понятно, что мы обсуждаем.
анимамеа: Sesch пишет: На мой взгляд вытекает. Если бы НКП дал разъяснение, то клуб производящий актировку был бы более внимательным. для большей внимательности актировщик мог бы прочесть стандарт, а если бы у него возникли сомнения, он бы обратился в племкомиссию и\или нкп за разъяснениями. речь же не идет о том, чтобы щенкам не выдавать документы, на которые они имеют право. а о том, есть ли основания написать "брак по окрасу" или нужно писать "контроль по окрасу". т.е. писать сразу, что окрас палевый нельзя в любом случае, если я ничего не перепутала. актировка, как выставка - что вижу, про то и пою, чего не вижу, авансом не записываю. если есть обязательный контроль по семенникам и прикусу, когда эти показатели на актировке не соответствуют ставндарту, то же самое должно быть и по окрасу. вот щенки примерно актировочного возраста с разной степенью яркости палевого окраса, у всех троих при актировке записали палевый окрас потому что он - палевый, а не зачерненный, зонарный, подпалый или еще какой другой. хотя с возрастом он все равно изменился, понятное дело.
АнжеликаА: наверно всем известен этот производитель в родословной написано, что он палевый. я думаю, что подласы видны всем.
Ефросинья: АнжеликаА пишет: в родословной написано, что он палевый. я думаю, что подласы видны всем. Так подлас и есть осветление рыжего пегмента, подпал это совсем другое.
koldynya: анимамеа пишет: а вот немецких овчарок или чихуа такого окраса видела. Про чихов не знаю. Я в их окрасы не вникала. А вот немцы не соболиные, они классически зонарные. А чепрак по распространению может очень сильно варьировать. Он может остаться только полосой по спине, а может быть распространен очень сильно и выглядеть, как подпал. Это чепрачная собака (почти подпалая) И это чепрачная (почти соболиная) Внешне разделить ч/п, чепрачный и зачерненный соболиный окрасы иногда не возможно. И вряд ли величина чепрака связана с рецессивным черным ( правильнее, рецессивным сплошным). Это связано , скорее всего, с учащением использования собак с неглубоким чепраком. Накапливаются гены- модификаторы , которые уменьшают чепрак. Ну, да это к нашей теме отношения не имеет. Но и соболиный (палевый) окрас может иметь темный ремень на спине и черноту на боках и горле- груди. И это не будет связано с чепраком. Можно спорить до бесконечности, что несет зачерненная собака. Потому что одинаковые фенотипические проявления (зачернение) могут быть обусловлены разными генными комбинациями. А вот четкие зоны подпала сами собой вряд ли появятся. Но, при желании, сейчас можно не гадать на кофейной гуще и все выяснить совершенно точно с помощью теста.
анимамеа: koldynya пишет: Можно спорить до бесконечности, что несет зачерненная собака. Потому что одинаковые фенотипические проявления (зачернение) могут быть обусловлены разными генными комбинациями. А вот четкие зоны подпала сами собой вряд ли появятся спасибо, я именно это хотела уточнить. на форуме ксу как то была тема, в которой поклонники одной породы, в которой допускается всего два окраса, предлагали обратиться в мкф с предложением называть в стандарте эти окрасы грамотно с точки зрения генетики. в ходе обсуждения любителями других пород этого предложения еще раз подтвердилось, что в стандартах разных пород одинаковые с точки зрения генетики окрасы называются по-разному, а разные - одинаково. т.е. стандарт предписывает не генетическое соответствие, а оптическое впечатление от цвета шерсти. и его указаний нужно придерживаться, возможно делая исключения для очень породных во всех остальных отношениях собак с затемненным палевым окрасом. но с затемненным, а не таким, который визуально подпалый, как ни называй его генетики. а тесты в качестве первого и последнего аргумента - это прекрасно, только пока они не обязательны, поэтому владельцев невозможно заставить их предъявлять.
koldynya: анимамеа пишет: т.е. стандарт предписывает не генетическое соответствие, а оптическое впечатление от цвета шерсти. Да. Именно поэтому иногда кремовые собаки могут быть записаны , как палевые. Потому что выглядят именно так. Вот только вязка такой собаки не даст ожидаемого результата. Так что генетику желательно учитывать. Хотя бы то, что уже известно. анимамеа пишет: и его указаний нужно придерживаться Однозначно. Если стандарт говорит, что окрас должен быть однородным, то он должен быть таким. анимамеа пишет: возможно делая исключения для очень породных во всех остальных отношениях собак с затемненным палевым окрасом. А здесь собственно не в исключении дело. Зачерненный окрас- недостаток. Его и надо так рассматривать. Чем ярче выражен, тем более серьезен. И в разведении учитывать, как и все остальные недостатки.
koldynya: Sesch пишет: А вот такого щенка получают от собак с каким геном? Это случайность или селекционная работа? Можно посмотреть здесь http://frenchbulldog.borda.ru/?1-10-20-00000317-000-120-0
анимамеа: koldynya пишет: Так что генетику желательно учитывать. Хотя бы то, что уже известно. кто бы спорил. но вот даже те, кому по работе вроде как положено, ничего учитывать не хотят - увидели на актировке, что щеночки вроде как похожи на французов и цвет местами напоминает палевый - и написали. потом собака пошла в разведение как палевая. и как через несколько поколений без тестов учитывать - не знаю. дизайнеры рады, заводчики возмущены - им на актировке специалист написал, что все в порядке, на выставке иногда смотрят сквозь пальцы. опять же на форуме ксу как то разбирался совершенно анекдотический случай, когда на сайте одного из клубов рекламировались явные помеси, которых невнимательно проактировали (да, рыженькие). рекламу клуб быстренько убрал, когда из красивеньких шариков щеночки стали превращаться в неведомых зверушек, а вот отозвать актировочные документы было очень тяжело - нет для этого в уставе и племположении соответствующих пунктов. это внезапно выяснилось, когда владельцы такого рыженького чуда обратились за разъяснениями - когда же их собачка станет такой, как остальные представители породы. мне про таких актировщиков стих вспомнился, правда написанный по совсем другому поводу: "и хромосомов не считая, он моментально отличает не только фокса от салюки, но даже кобеля от суки"(с).
koldynya: Я сегодня, перечитывая Сотскую, нашла такой абзац : "Аллели ее оказывают свое воздействие и на собак чепрачного и подпалого окрасов. Даже гомозиготные собаки генотипов asa asa B ee kk и atatB ee kk оказываются рыжими." Т.е. если мы повяжем двух гетерозигот ay at Ee (а такие в поголовье вполне могут быть) , которые выглядят, как светло- палевые, то мы можем получить скрытую подпалую собаку, выглядящую, как светло-палевая. Соответственно, она получает родословную и идет в племя.
Марианна: koldynya пишет: Т.е. если мы повяжем двух гетерозигот ay at Ee (а такие в поголовье вполне могут быть) , которые выглядят, как светло- палевые, то мы можем получить скрытую подпалую собаку, выглядящую, как светло-палевая. Соответственно, она получает родословную и идет в племя. Именно таким образом к нам и проникли зонарные, подпалые и чепрачные окрасы.
Vikki: Ура-ура! Про овчарок это самое то для меня!
анимамеа: Марианна пишет: Именно таким образом к нам и проникли зонарные, подпалые и чепрачные окрасы. но они проникли от французов или все же есть основания в этом сомневаться, учитывая ажиотаж вокруг палевого окраса сразу после того, как его разрешил мкф, и недобросовестность некоторых заводчиков, которая по слухам имела место? если это присущие породе, но не признанные окрасы - одно дело, а если возникли от прилития чужеродных кровей - совсем другое.
анимамеа: Vikki тогда зайдите на наш форум и посмотрите статью "о черном окрасе немецкой овчарки" - об опасности, которая грозит породе от доминантного черного окраса, которого ранее в ней не было, если еще не успели ее посмотреть. там автору возражала заводчица бульдогов. моя фотография засветленной немецкой овчарки как раз из той темы.
Марианна: анимамеа пишет: но они проникли от французов или все же есть основания в этом сомневаться В настоящий период времени - с момента принятия палевого окраса в стандарте породы в FCI проникли двумя путями - от французов и от НЕфранцузов. В европейской популяции рыжих собак не было всплесков рождаемости кремовых, подпалых или зонарных бульдогов. В Европе, откуда происходит большинство молоссов, чистый окрас и нормальная пигментация всегда были важными требованием. В американской (в широком смысле) популяции давно на законных основаниях культивировались кремовые собаки при том, что у остальных молоссов крема нет и быть не могло. Крем маскировал настоящие окрасы собак и таким образом они в передавались из поколение в поколение. Скорее всего, крем и другие необычные окрасы в американской популяции появился за счет давней метизации. Как только случился интерес к "рыженьким", во многих европейских странах появились производители из Америки, и тут случился радужный взрыв. Помимо стандартного рыжего окраса стали появляться разнообразные нестандартные - и началось... А как только спрос на "редкие" окрасы поднял цены порядки выше, чем на обычных щенков, появились и откровенные метисы с родословными бульдогов. Чаще всего в этих родословных были указаны стандартные окрасы, что давало право использовать этих собак в разведении. И - как есть: основные предложения бульдогов с нестандартными окрасами - из стран Восточной Европы. У подавляющего большинства в документах не написан их настоящий окрас.
анимамеа: Марианна спасибо, примерно так же это объясняли люди, актировавшие первые пометы палевых французов у нас. они при этом говорили, что практически все метисы предназначались на опт или в качестве домашних любимцев, которые не давали потомства, во всяком случае с родословными. и крем у нас не разрешали. зато до сих пор разрешены нулевки на любую собаку, фенотипически сходную с любой породой. и в последние годы наблюдается массовый приток в ксу владельцев собак из альтернативных организаций, которые оформляют нулевки именно с целью последующих вязок. вот и появились такие странные собачки на выставках. а их должны были не пускать туда еще на актировке.
koldynya: Марианна пишет: И - как есть: основные предложения бульдогов с нестандартными окрасами - из стран Восточной Европы. И эти страны Восточной (и не только) Европы с удовольствием скупали у наших заводчиков собак такого окраса и пускали их в разведение. http://ingrus.net/frbull/details.php?id=4251 Вот только родословные эти собаки получали наши. Интересно, что в них написано? Хотя... Вспоминая, как раньше писали окрасы, я вполне могу себе представить, как можно обойти этот вопрос...
Марианна: В общем, как обычно - все уже было: http://frenchbulldog.borda.ru/?1-10-160-00000020-000-0-0-1183623874
АнжеликаА: Да что говорить, когда питомники целе направлено разводят не стандартных щенков с документами Питомник французских бульдогов"Стип Уокер"рег.FCI и в России полно питомников, которые разводят цветников с документами. Пока не будет контроля за питомниками, вот и будут выстреливать такие цветные щеночки.
Марианна: АнжеликаА пишет: Пока не будет контроля за питомниками, вот и будут выстреливать такие цветные щеночки. Цветные щеночки могут родиться. Это результат работы предыдущих поколений заводчиков. И зависит это не от контроля, а от совести и порядочности заводчика. Все начинается с малого - правильно определить и записать в документах окрас, не использовать в разведении собак с мутным происхождением, нестандартным окрасом или недостоверными данными в документах. АнжеликаА пишет: и в России полно питомников, которые разводят цветников с документами Да их тысячи!!! И не только в России, это всемирная лихорадка. Но ведь есть и нормальные питомники, где не занимаются подлогами, подставами и целенаправленным разведением нестандарта. Выбирайте сами, по какому пути идти.
АнжеликаА: Мне было бы стыдно, если бы у меня в доме родились цветники. Слава богу, что такого никогда не было, и надеюсь не будет ни когда.
Irisha1105: АнжеликаА пишет: Мне было бы стыдно, Почему было бы стыдно ?
АнжеликаА: Почему то цитаты не работают. Irisha1105 А вы обрадовались рождению цветных щенков? Мне сон как то приснился, будто моя собака родила лиловых щенков, во сне у меня была паника, как такое могло случится. К крему я отношусь нормально, в России использовалось много потомков кремовых собак, поэтому рождение кремового щенка не так криминально , для меня во всяком случае. А вот всё остальное для меня плохо.
materaya: АнжеликаА пишет: Мне было бы стыдно, если бы у меня в доме родились цветники. - странно... По моему стыдно должно быть за СОЗНАТЕЛЬНЫЕ И ЗАВИСЯЩИЕ ОТ ТЕБЯ ЛИЧНО ДЕЙСТВИЯ. Как вы можите повлиять на цвет щенков? Вы можите с большей или меньшей уверенностью ПРЕДПОЛАГАТЬ... А вот КАК распорядиться в дальнейшем щенками- вот тут и вся ,,заковыка,,... Вот почему владельцы щенков ,,соболинного окраса,, обиделись за фотографии? Да потому, что они считают, что ,,такие щенки-это стыдно,,- а это- НИ КАК, если это не сделано сознательно. Никому не должно быть стыдно, если вязка была продуманной и ,,правильной,,. И если хозяева нестандартных щенков ,,правильно,, поступят со щенками- честь им и хвала (тут как раз и проявиться их истинные интересы- заинтересованность породой или деньгами). А говорить ,,мне было бы стыдно, если бы родились цветные щенки,, не правильно- пока вы не попали в такую ситуацию вы не знаете , что будите чувствовать....
юсенька: materaya пишет: Вот почему владельцы щенков ,,соболинного окраса,, обиделись за фотографии? Да потому, что они считают, что ,,такие щенки-это стыдно,,- а это- НИ КАК, если это не сделано сознательно. Хочу уточнить,я "обиделась "на неудачные фото моих щенков,которые на фейсбук выложила моя несовершеннолетняя дочь,а их разместили добрые люди на нашем и других фотрумах.Фото которые я выкладывала сама,считаю более удачными.
юсенька: И еще,никогда не сомневалась в происхождении своих собак,т.к покупала и вязала со сто процентной уверенностью чистоты работы предыдущих поколений заводчиков.Я люблю своих собак,горжусь ими А эта крошка цветет.Через пару месяцев обязательно всем покажу.
анимамеа: АнжеликаА пишет: Мне было бы стыдно, если бы у меня в доме родились цветники. а мне бы не было, было бы интересно понять, почему они появились, кто из предков поспособствовал, было бы не так просто пристроить их так, чтобы они не пошли в разведение. а стыдно бы не было. - materaya пишет: тут как раз и проявиться их истинные интересы- заинтересованность породой или деньгами). щенки неправильных окрасов скорее дороже стоят, чем дешевле. любителей экзотики много, в том числе и таких, кому нужна собака на диван. так что в интересах породы оформить нестандартный окрас как плембрак. и даже по деньгам выгодней получится. АнжеликаА пишет: рождение кремового щенка не так криминально , для меня во всяком случае. А вот всё остальное для меня плохо. говорили-балакали, сіли та й заплакали. тут ведь совершенно понятно объяснили, именно на креме лежит ответственность за появление обсуждаемых сейчас нестандартных окрасов, если мы не подозреваем прилития крови собак других пород.
Irinra: юсенька, даже если она перецветет, что маловероятно, то рисунок подпала все равно был явно виден, и если он скроется, то от этого она не перестанет быть подпалой, об этом уже достаточно было в этой теме написано,
юсенька: не перестанет быть подпалой, об этом уже достаточно было в этой теме написано Я думаю,придется все таки решиться на контрольную вязку ,дабы развеять все сомнения.
fanat: Это лиловый?
Марианна: fanat пишет: Это лиловый? Он.
koldynya: юсенька пишет: Я думаю,придется все таки решиться на контрольную вязку ,дабы развеять все сомнения. А зачем? Если можно просто сделать тест?
Irisha1105: АнжеликаА пишет: Irisha1105 А вы обрадовались рождению цветных щенков? Не уверена по поводу радости, но стыда бы точно не было. Радость не антоним стыду. Радость //огорчение, стыд // гордость. Не стыда, ни гордости в этом случае я бы не испытывала. анимамеа пишет: а мне бы не было, было бы интересно понять, почему они появились, кто из предков поспособствовал, Скорее всего именно такая реакция и у меня была бы. У моей старшей суки была голубая однопометница и кремовые собаки в родословной. Когда подбирала кобеля ей в пару, сразу исключила кандидата близкого по кровям, с кремом у предков, постаралась минимизировать шанс появления голубых щенков.Хотя некоторые, я знаю, поступают ровно наоборот и гордятся результатом.
юсенька: koldynya пишет: А зачем? Если можно просто сделать тест Ответила в Л.С.
@len@SK: Irisha1105 пишет: У моей старшей суки была голубая однопометница и кремовые собаки в родословной. Когда подбирала кобеля ей в пару, сразу исключила кандидата близкого по кровям, с кремом у предков, постаралась минимизировать шанс появления голубых щенков. Да, я тоже подбирала пару для дочки (этой мамы), у Лёвушки (отца деток) вообще нет крема, за ним стоят только тигровые и бело-тигровые. Не хотелось мне получить собачек инвалидов.
Марианна: @len@SK пишет: Не хотелось мне получить собачек инвалидов. Каким образом кремовый окрас связан с инвалидностью?
Sesch: Марианна пишет: Каким образом кремовый окрас связан с инвалидностью?
@len@SK: Марианна пишет: Каким образом кремовый окрас связан с инвалидностью? Я имела в виду голубой окрас. Так как он несет за собой много генетических отклонений. И как правило крем дает голубой цвет. Хотя сейчас не поймешь откуда он вылазит. Зная что у моей суки есть тетя голубая, я её вязала с кобелем, у которого нет крема, да бы исключить получение голубых щенков. И я не понимаю людей, которые хотят получить голубых, соболиных, подпалых и других дисквалифицирующих окрасов щенков, а потом продают дорого как шоу и эксклюзив.
Sesch: @len@SK пишет: И я не понимаю людей, которые хотят получить голубых, соболиных, подпалых Понять их не сложно, другой вопрос зачем намеренно вводить в заблуждение покупателей.
fanat: Как визуально отличить красный (палевый) от красного (сеттер)?
Анна (G&S): fanat Цвет мочки носа, век, отсутствие черной окантовки на губах. У палевого все это должно быть черного цвета.
koldynya: У красного F бульдога они тоже будут черные, если он имеет В в генотипе. На фотке явно bb экземпляр. Так что опять тест в помощь. В этом случае поводом к тестированию может быть не рыжий цвет ( даже очень насыщенный), но именно оттенок красного дерева, т.е. цвет похожий на цвет ирландского сеттера.
Анна (G&S): koldynya Анна Юрьевна, но визуально (по фото, конечно), бульдог ведь не палевый? Это и без теста видно, как мне кажется.
Марианна: koldynya пишет: У красного F бульдога они тоже будут черные, если он имеет В в генотипе. В детстве - да. С возрастом становятся не черными, дальше сильно зависит от набора генов в других локусах - темно-серые, темно-"фиолетовые", буроватые. В детстве и шерстинки могут быть с темными концами, и пигментация насыщеннее, и даже почти маска, но годам к 3, как правило, такие собаки становятся очень чистого, яркого "цвета".
koldynya: Марианна пишет: С возрастом становятся не черными, дальше сильно зависит от набора генов в других локусах - темно-серые, темно-"фиолетовые", буроватые. Почему? Если он В? Ведь F не ослабляет пигментацию.
Анна (G&S): Фото, кстати, с сайта немецкого питомника: у меня прямая ссылка не открывается, к сожалению: http://www.red-bandits.com/index.php/en/ А через переводчик открывается: http://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=1&hl=ru&prev=/search%3Fq%3Dred%2Bbandits%2Bfrench%2Bbulldogs%26newwindow%3D1%26hl%3Dru&rurl=translate.google.ru&sl=de&u=http://www.red-bandits.com/index.php/de/huendin.html&usg=ALkJrhh8iuigmL4wKFFAJIc5pDP5y9BrVA Заводчики утверждают, что всем делают тесты в Laboklin.
koldynya: Анна (G&S) Он несет коричневый ген, поэтому выглядит не привычно.
Анна (G&S): koldynya По-моему, он выглядит, как не соответствующая стандарту собака, а не просто непривычно.
Марианна: koldynya пишет: Почему? Если он В? Потому, что ee блокирует синтез эумеланина в шерсти и , как правило, оказывает влияние на кожу. Вспомните, пожалуйста, российских светло-кремовых собак - в детстве черноносые, а с возрастом пигмент слабеет.
koldynya: Анна (G&S) Естесственно. Бульдог не должен быть с коричневой маской и коричневой обводкой глаз. Это не стандартно. Но это и непривычно. Марианна Марианна, а при чем здесь ее? Мы же говорим о F- локусе и красном окрасе.
Марианна: koldynya пишет: Он несет коричневый ген, поэтому выглядит не привычно. У нее на фотографии лицо, по-моему, в песке, вот парадное фото: Возможно, она же в детстве: http://www.nextdaypets.com/directory/dogs/d3abc357-1321.aspx
Анна (G&S): Хотелось бы отметить, что питомник, с сайта которого взято фото, не состоит в FCI, а относится к некой альтернативной организации. Еще раз прошу прощения за кривые ссылки с сайта питомника - иначе он у меня не открывается. Соответственно, и титулы собак, приведенные на сайте, относятся к некой альтернативной системе. http://www.fci.be/membreslisting.aspx?p=8 - член FCI от Германии с оф. сайта FCI http://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=1&hl=ru&prev=/search%3Fq%3Dred%2Bbandits%2Bfrench%2Bbulldogs%26newwindow%3D1%26hl%3Dru&rurl=translate.google.ru&sl=de&u=http://www.drvev.de/&usg=ALkJrhiqyvYtXGXKL9WhWj_Mnv2lBlZZDg - система, в которой состоит питомник.
koldynya: Марианна А на этом фото, на мой взгляд, палевая собака. С черной маской. Песок ее отлично замаскировал.
Марианна: koldynya пишет: Мы же говорим о F- локусе и красном окрасе. Пожалуйста, напомните, а за что отвечает F? В современной классификации я его не вижу: http://www.doggenetics.co.uk/index.htm Ирландские сеттеры именно ee, под ним скрывается целая палитра окрасов.
koldynya: Аллели локуса F отвечают за тип феомеланина. Если в генотипе ff ( как должно быть у бульдога), то собака рыжая. Если FF (F/f), то собака красная ( ирландский сеттер, красный пудель). О нем когда то говорила Романенкова. И в книге Сотской о нем есть. http://pudelclub-spb.narod.ru/chapters/henetica.htm
Марианна: koldynya пишет: Аллели локуса F отвечают за тип феомеланина. На сегодняшний день ген F отменили . Вот самая современная основная схема окраса пуделей: http://vetgen.com/chromagene-coat-color-b.html
koldynya: И когда успели? Не знаю. Сотская говорит, что методом электронного парамагнитного резонанса было показано как минимум три типа феомеланиновых сигналов. И они говорят о принципиальных различиях в структуре феомеланина. И были проведены опыты по скрещиванию, которые дали расщепление , близкое к рассчетному. И относит к F красному окрасу ирландских сеттеров, бордосов, кавалер кинг чарльз спаниелей. И говорит, что в этом локусе может быть не 2 аллеля, а больше. и на мой взгляд это очень логично. Ну уж очень своеобразный окрас у ирландцев и тех же кавалеров. И как ее может давать такой яркий окрас?
Марианна: koldynya пишет: И когда успели? Сейчас это быстро, не успеешь оглянуться - а уже власть перераспределилась koldynya пишет: И как ее может давать такой яркий окрас? Так ее-собаки - очень разные - от "белых" - пудели, шнауцеры, самоеды - до разных оттенков красного, махагонового и коричневого, это зависит от "группы поддержки". Метисы ирландских сеттеров очень разные бывают - черные, подпалые, говорят, даже голубые и рыжие.
koldynya: Ну, белые как раз понятно. А как же физичесик эксперементы по определению разных феомеланинов? Вот интересно было бы у Романанковой спросить? Может, есть такая возможность?
Марианна: Вот еще крем, у чау такой окрас - один из вариантов цимтового окраса koldynya пишет: А как же физические эксперементы по определению разных феомеланинов? Неактуальны. Концепция переменилась. Но, по-прежнему, считается, что эумеланины и феомеланины существуют в ассортименте. koldynya пишет: Вот интересно было бы у Романенковой спросить? Может, есть такая возможность? Она, в основном, на Песике пишет в теме о генетике окрасов.
koldynya: Марианна пишет: феомеланины существуют в ассортименте. Так в чем она поменялась?
koldynya: Марианна пишет: Вот еще крем, у чау такой окрас - один из вариантов цимтового окраса Я так понимаю, крем в том смысле, что у собаки нет черного пигмента в шерсти. А вот за этот красный оттенок должно же что-то отвечать?
Марианна: koldynya пишет: Так в чем она поменялась? Не берут в расчет ассортимент меланинов. Разнообразие оттенков окрасов объясняют, все-таки, взаимодействием генов (без F) и модификаторов.
koldynya: Вот на Песике как раз задали вопрос по красному и абрикосовому окрасу у пуделей. Посмотрим, что генетики ответят.
Лелик: Марианна пишет: У нее на фотографии лицо, по-моему, в песке, вот парадное фото: скорее всего ,да на первом фото в песке я по складкам на лбу посмотрела вроде схожи а вот галстуки у них разные
koldynya: Лелик пишет: а вот галстуки у них разные Точно. И, если внимательно присмотреться, то у первой собаки более светлая окантовка глаз. Ндаа, внимательнее надо быть.
fanat: интересный оттенок палевого. Похож на шоколад, но маска черная.
Марианна: koldynya пишет: И, если внимательно присмотреться, то у первой собаки более светлая окантовка глаз. Думаю, что это одна и та же собака. На фото в гриме она постарше, пигмент практически утерян. Галстук на фотографии, где Леди еще черномордая, смещен удавкой, собака практически подвешена. Смотрите, как на фотографии меняется цвет травы с молодой зеленой на желтеющую осеннюю. Это Германия, там раньше, чем у нас, зеленеет и позже желтеет.
Марианна: fanat пишет: Похож на шоколад, но маска черная. Мне видится голубая маска. Нет фотографии подросшего товарища?
юсенька: Всем здравствуйте.Тест пройден.
Марианна: юсенька пишет: Тест пройден. Спасибо!!! ay/a Но откуда рецессивный черный аллель? юсенька, в этом бланке все данные правильно записаны? Клички, даты, номера родословных? Нет ли ошибки в родителях?
fanat: Марианна пишет: Нет фотографии подросшего товарища? фото текущее...
fanat: юсенька пишет: Тест пройден Так быстро! Дайте пожалуйста координаты лаборатории.
Марианна: fanat пишет: Дайте пожалуйста координаты лаборатории. Вот она: http://www.vgl.ucdavis.edu/services/dog/agouti.php Все интересные лаборатории перечислены в первом посте. Эта лаборатория интересна, в частности, тем, что четко разделяет все возможные аллели в локусе А.
koldynya: юсенька Интересный результат. Спасибо! А теперь еще вопрос. Dominant blak- это К? И что означают буквы N/N?
юсенька: Марианна пишет: , в этом бланке все данные правильно записаны? Клички, даты, номера родословных? Нет ли ошибки в родителях? Действительно,где то просмотрели.Похоже что,в РКФ при получении.Разница в 7 минут. Придется переделывать..
Марианна: koldynya пишет: А теперь еще вопрос. Dominant blak- это К? И что означают буквы N/N? Да, доминантный черный=К. Буквы N/N означают, что нет доминантного К аллеля. Dominant Black (K Locus) The wide variety of coat colors in mammals is achieved by the production of two pigments, eumelanin (black) and pheomelanin (red or yellow). In most mammals, the switching between these 2 pigments is controlled by MC1R and Agouti genes. In dogs, original coat color research of pedigrees suggested that a third gene, named Dominant Black (K locus), was involved. This gene produces dominant black vs. brindle vs. fawn colors in breeds such as Great Danes, Pugs and Greyhounds among others. Researchers recently have discovered that dominant black is due to a mutation in a Beta-defensin gene (CBD103). The Veterinary Genetics Laboratory offers a test that can assist owners of black dogs to determine if their dogs are homozygous for dominant black or if they carry brindle or fawn. Results are reported as: K/K 2 copies of dominant black are present, no brindle or fawn offspring will be produced K/N 1 copy of dominant black is present, brindle or fawn offspring can be produced, depending on the genotype of the mate. N/N Dog does not have the dominant black mutation. http://www.vgl.ucdavis.edu/services/dog/domblack.php
koldynya: Марианна Спасибо. Понятно.
fanat: Очень интересное явление - "химеризм". http://www.cesarsway.com/the-scoop/features/Bull-and-the-Amazing-Technicolor-Dog-Coat?utm_source=CMI_FB&utm_medium=Post&utm_campaign=8.13
Марианна: Инновационные окрасы у хаски - теперь - и мерль!!! Просим Вас обратить непосредственное внимание при случае обращения в ваш клуб заводчика Стаценко А.В. по поводу актирования помета сибирских хаски щенков мерлевого и черно-подпалого окрасов, 5 августа 2013 г.р. от родителей ОТЕЦ: Арктик Мэйджик Мэмори оф Фроузен ин Тайм - серо-белый. РКФ МАТЬ: Ричинг Скай Дестини - черно-белая. РКФ После справедливого возмущения владельцев хаски на породном форуме и открытого письма в племенную комиссию РКФ, данный помет находится под непосредственным контролем кинолога РКФ, в базе ВЕРК РКФ поставлена отметка. Владелица суки, с ее слов, оформляет помет по всем правилам РКФ и будет делать щенкам документы. Просим разобраться по имеющимся фактам, взять под контроль и не допустить выдачу документов (метрики установленного образца) на данный помет. http://pesiq.ru/forum/showthread.php?p=5278434#post5278434
Ефросинья: Буквально вчера где-то видела продают щенков вео тож мерль
Марианна: Ефросинья пишет: Буквально вчера где-то видела продают щенков вео тож мерль Ну вот, только на Песике в теме о цветных бульдогах одна гражданка заявила о планах начать выводить мраморных востарей, оказывается, опоздала!
Sesch: Мда... дворняжек по земле бегает любых мастей, нафига людям по сути та же дворняжка но за деньги да еще большие вопросы по здоровью Хаски мерль ...ну нет слов...
tara-бон: там явно не чистый хаски
fanat: Чё там хаски...
ТреОкс: fanat пишет: Чё там хаски...
Elena_N: fanat Как раз от хаски в ребенке ничего и нет .....
fanat: Не хватало, чтоб в нем еще и от хаски было...
fanat: Последствия мерля... http://www.okemashowchihuahuas.com/MERLE-INFORMATION.html
олля: Вот и в Украине есть свои "герои" https://www.facebook.com/mar8315
bess: Последствия мерля... Как же далеко людей может завести погоня за деньгами... И, к сожалению, конца и края этому не видно.
Киречка: скажите, пжл, что может дать генетическая экспертиза окраса? с ее результатами же все равно на выставки не пойдешь
анимамеа: Киречка пишет: с ее результатами же все равно на выставки не пойдешь почему?
Киречка: анимамеа , мне так сказали, что нельзя ни с какими подобными и другими справками ходить на выставки
анимамеа: Киречка пишет: мне так сказали, что нельзя ни с какими подобными и другими справками ходить на выставки с такими - не знаю, а вот со справками о хирургических вмешательствах ходили, я видела. правда давно. а почему нельзя - не объяснили? может это уже в положении о выставках написано, я не в курсе. конечно только судья определяет, подходит ли окрас собаки в момент выставки под требование стандарта, но справка может иметь значение, особенно если собака молодая. такое иследование больше для разведения полезно, но мне кажется, что и на выставке может быть предъявлено, если положение о выставке не запрещает.
koldynya: анимамеа Насколько я знаю, справки не принимались никогда. Эксперт судит то, что видит. И раньше это было записано в правилах проведения выставки. И сейчас: Невозможно отсудить/Без оценки (cannot be judged/without evaluation) это квалификация дается любой собаке, которая беспрерывно прыгает или рвется из ринга, делая невозможной оценку ее движений и аллюра, или если собака не дает судье себя ощупать, не дает осмотреть зубы и прикус, анатомию и строение, хвост или семенники, или если видны следы операции или лечения. Это же относится к случаю, когда оперативное и медикаментозное вмешательство имеющие своей целью замаскировать погрешности, наказуемые стандартом. А справки о ген. экспертизе и сейчас настолько редкое явление, что вряд ли кто- нибудь будет принимать их в расчет. анимамеа пишет: такое иследование больше для разведения полезно А вот для разведения это может быть просто чрезвычайно полезно.
Киречка: koldynya пишет: А вот для разведения это может быть просто чрезвычайно полезно. а как они пойдут в разведение, если им на выставке скорее всего поставят не выше ХОРя, т.к. как уже говорили, эксперты, что видят, то и судят?
Irinra: А зачем эксперту на выставке генетическая экспертиза по поводу окраса, если он должен руководствоваться стандартом. А вот для разведения это может быть просто чрезвычайно полезно - это заводчицы Вашего кобеля касается, тем более, ее щенками постоянно авито забит всех возможных регионов....
Марианна: Киречка, Вы можете тут описать свою проблему и объяснить, зачем Вам нужна генетическая экспертиза окраса?
Киречка: сколько экспертов и все по разному видели окрас. насколько я поняла, что у них нет конкретных и точных прям представлений как должен выглядеть тот или иной окрас. даже те же породники впору уже на сайте НКП повесить фото окрасов и под ними название
Киречка: Irinra пишет: если он должен руководствоваться стандартом. был у нас такой эксперт, для которого палевый это не как не рыжий, а только цвет светлого бисквита (с её же слов). так что некоторые даже стандарт не совсем знают
Марианна: Киречка пишет: сколько экспертов и все по разному видели окрас. насколько я поняла, что у них нет конкретных и точных прям представлений как должен выглядеть тот или иной окрас. даже те же породники Вставьте, пожалуйста, фотографию собаки. Стандарт вполне подробно описывает окрас: ОКРАС - однородный палевый окрас, с тигровинами или без них, с небольшой площадью белых отметин; - палевый, с тигровинами или без них, с средней или значительной площадью белых отметин. Допускаются все оттенки палевого окраса от рыжего до кофе - с молоком. - собаки целиком белые выступают как “палевые тигровые с преобладающей площадью белых отметин”. Если у собаки очень темный нос и глаза с темными веками, то небольшие недостатки в пигментации морды могут быть прощены только особо ладным особям. http://nkp-frenchbuldog.ru/standart.html
Irinra: Киречка - из всего написанного вами я поняла что вы хотели приобрести кобеля чтобы на выставках звездил и вязался, странно что вы не разузнали все заранее и взяли щенка с таким окрасом. Да, некоторые щенки в раннем детстве имеют некоторое зачернение и потом перецветают , причем в очень ярких, но это изначально не ваш случай, странно что вас об этом не проинформировал заводчик
Киречка: Марианна пишет: Стандарт вполне подробно описывает окрас: есть еще на сайте комменты к окрасам, вот часть из них: Комментарии к различным цветам окраса: Основной окрас французского бульдога - палевый с черными пестринами (brindle) или без (fawn). Окрас палевый - одноцветный: вся гамма палевого допустима от светлого “бисквита” до палевого красного. Палевый цвет допускает маску, но может не иметь ее совсем. Но губы и мочка носа должны быть всегда черными. Окрас “палево-тигровый”: характеризуется появлением на основном палевом фоне поперечных черных полос. Окрас считается палевым с небольшими пестринами - если полосы, называемые тигровыми, тонкие, и палевый окрас доминирует. Окрас считается палево-пестрым, если пестрины расположены равномерно по всей поверхности, черная и палевая шерсть присутствуют в одинаковой мере. Окрас считается “палевым, сильно запестренным”, если черные пестрины доминируют, и окрас кажется скорее черным, с палевыми пестринами. В исключительных случаях черная шерсть бывает столь насыщенной, что в ней уже не различима палевая шерсть. Окрас кажется черным, но это не генетически черный окрас. http://nkp-frenchbuldog.ru/standart_comment.html
Irinra: Киречка, вы можете до упора доказывать нам здесь что у вашей собаки стандартный окрас, но это ничего не изменит... Чего в итоге вы хотите?ш
Irinra: Киречка, я даже вам открою страшную тайну - даже вот такой окрас стандартный обратнотигровый назыается -но в стандарте - тигровый, просто пестрин много.
koldynya: Киречка пишет: есть еще на сайте комменты к окрасам, вот часть из них: Законом для судейства и разведения может считаться только стандарт. Комментарии- это частное мнение отдельных людей, пусть даже и очень уважаемых. P.S. Приведенные комментарии ни в чем не противоречат стандарту.
Киречка: Irinra пишет: вы можете до упора доказывать нам здесь что у вашей собаки стандартный окрас, но это ничего не изменит... я никому ничего не доказываю! я пытаюсь разобраться!
анимамеа: koldynya пишет: Насколько я знаю, справки не принимались никогда я видела, как их показывали владельцы собак, у которых стандарт не допускает отсутствия зубов. это были справки об удалении зуба в результате травмы, иногда с рентгеновскими снимками, на которых была видна ситуация до удаления зуба. не знаю, имело ли предъявление справки какое-либо значение, но судьи эти справки читали. хотя это - явное нарушение, т.к. там и кличка указана, и владелец. было это все давно, сейчас такого конечно не увидишь.
анимамеа: Киречка пишет: есть еще на сайте комменты к окрасам вы можете поместить здесь фотографию вашей собаки в хорошем разрешении, и ее откомментируют. но ни один из комментариев ни одного судью ни к чему не обяжет, а обяжет его только наблюдение в день выставки у вашей собаки окраса, который описан в стандарте. вы не обижайтесь, а покажите окрас, если пытаетесь разобраться.
Киречка: анимамеа пишет: вы можете поместить здесь фотографию вашей собаки в хорошем разрешении, и ее откомментируют. я не думаю, что здесь есть люди компетентнее Маханько (никому не в обиду) просто странно почему нам на цацибе Моника Ван Бремпт (довольно строгая судья) не сказала ни слова про наш окрас
dingo: Киречка смысл тогда Ваших вопросов, если Вы не считаете здесь никого компетентным? Сходите на монопородную выставку под нескольких породников и получите описания, а лучше всего если Вы в самом деле хотите знать истину сдайте гентест на окрасы, эксперт Моника Ван Бремпт (довольно строгая судья) на выставке в Казани была в полном "неадеквате", ее экспертиза совсем не показатель.
анимамеа: Киречка пишет: я не думаю, что здесь есть люди компетентнее Маханько это о чем вы сейчас? у вас есть описание от этой судьи, и вы к тому же считаете это мнение наиболее экспертным - прекрасно, значит вы все знаете об окрасе своей собаки и согласны с оценкой. у меня описания от этой судьи тоже есть, они действительно точно описывают собаку. если у вас такого описания нет - его ведь не так уж невозможно получить, зачем в таком случае были размещены ваши посты о том, что вы хотите сами разобраться в окрасе вашей собаки? мне показалось, что вы сами хотите понять, насколько ваша собака интересна с выставочной и племенной точки зрения. вот этого на выставке вам как раз никто не расскажет, просто дадут или не дадут описание, оценку и титул: Киречка пишет: просто странно почему нам на цацибе Моника Ван Бремпт (довольно строгая судья) не сказала ни слова про наш окрас она строгая и очень ценит правильную анатомию, но никаким боком не породник, в отличие от первой упомянутой вами судьи. поэтому вам в ее описаниях нужно обращать внимание на то, что она говорила о строении собаки, ее движениях, выставочной подготовке - это ее конек, а об особенностях окраса молодой собаки она не стала ничего писать. однако если судье окрас нравится, он это отметит в описании, не сомневайтесь. так что если по-прежнему хотите самостоятельно и честно разобраться в том, какой окрас у вашей собаки, то покажите присутствующим здесь породникам ее изображение в хорошем разрешении, чтобы окрас можно было рассмотреть детально. а если вам нужно нарубить оценок без упоминания об окрасе - это вам к олраундерам на выставки. вы поставили себя в двусмысленное положение, рассказывая породникам о комментариях (неужели вы полагаете, что их текст доступен только вам?) и ссылаясь на описание, в котором окрас не упоминается. создается впечатление, что вы собираетесь вести дискуссию ( к которой не готовы) о том, чего большинство посетителей темы не видели, да еще и намекаете на их некомпетентность. а ведь тут есть и судьи-породники, и просто опытные породники, и заводчики, которые вам прямо, честно и совершенно бесплатно выскажут незаинтересованное мнение о том, интересна ли собака такого окраса и происхождения в разведении. и это избавит вас от набивания шишек на ровном месте. но конечно на ваше право набить столько шишек, сколько вам хочется, никто не посягает.
Киречка: спасибо всем за советы! я во всей это катавасия новичок, но много читаю и на разных породных форумах и в группах не раз уже сталкивалась с грубостью "старичков" на форуме, поэтому может и не совсем готова к дискуссии dingo пишет: на выставке в Казани была в полном "неадеквате", ее экспертиза совсем не показатель. почему у вас сложилось такое впечатление? анимамеа пишет: у вас есть описание от этой судьи, и вы к тому же считаете это мнение наиболее экспертным - прекрасно, значит вы все знаете об окрасе своей собаки и согласны с оценкой. описания от нее нет, писала ей письма и еще некоторым породникам анимамеа пишет: а если вам нужно нарубить оценок без упоминания об окрасе - это вам к олраундерам на выставки. вот как раз они и не знали наш окрас совсем анимамеа пишет: создается впечатление, что вы собираетесь вести дискуссию ( к которой не готовы) о том, чего большинство посетителей темы не видели, да еще и намекаете на их некомпетентность. ни на что подобное я не намекала, просто считаю, а может и уже считала ее мнение более весомым у меня в голове вообще каша с этими окрасами. уже столько литературы перелопатила, вплоть до влияние пищи собаки на окрас и много всего еще. еще и заводчица ушла в полный игнор, говорит есть у вас результат цациба и все, значит все нормуль да и еще мнение Маханько, которая нас в принципе видела только по фото
анимамеа: Киречка пишет: я во всей это катавасия новичок, но много читаю и на разных породных форумах и в группах понятно, что не корифей. потому и начинаете не с того конца. Киречка пишет: у меня в голове вообще каша с этими окрасами. уже столько литературы перелопатила, вплоть до влияние пищи собаки на окрас и много всего еще о да, в группах и статьях о влиянии пищи на окрас вам конечно все объяснят. Киречка пишет: писала ей письма и еще некоторым породникам письма то зачем, вы в них тоже цитировали комментарии к стадарту и на пальцах объясняли, какой именно окрас у вашей собаки? у вас есть результаты генетического теста, сделанного с соблюдением правил идентификации собаки? есть фото в хорошем разрешении? - вот с этим или с самой собакой есть смысл обращаться к породникам. Киречка пишет: не раз уже сталкивалась с грубостью "старичков" на форуме, поэтому может и не совсем готова к дискуссии понимаете, новички вообще часто очень нежные по отношению к себе, они любое слово, не подтверждающее их "мнение", любят характеризовать как грубость и хамство. зато эти же новички очень нетерпимые и странные по отношению к специалистам, мнение которых их якобы интересует. объективно у вас в активе собака непонятного многим окраса и ворох сведений неопределенной ценности, полученных из далеко не всегда достоверных источников. т.е. дискутировать вы не можете, вы можете только получать сведения. причем от закрытой переписки вам особой пользы нет. вам могут написать то, чего не решились бы написать публично, выразить частное мнение, не имеющее признания среди специалистов и подтверждения в генетических исследованиях. а вы недостаточно понимаете в теме, чтобы воспринять написанное адекватно, не переоценить и не недооценить. здесь же все видят написанное и поэтому высказываются значительно более взвешенно, хотя пишут далеко не всегда приятные для вас посты и далеко не всегда то, что вы бы хотели или надеялись услышать.
Киречка: анимамеа пишет: о влиянии пищи на окрас вам конечно все объяснят. о таком влиянии среди тех кто мне говорил об этом была и Круценко Е.Ю. анимамеа пишет: письма то зачем, ес-но с прикрепленными фото) анимамеа пишет: у вас есть результаты генетического теста, нет, сначала я была уверена, что он нам просто необходим на 1000%, а теперь уже сомневаюсь( что он нам может дать? скажут нам, что у нас все в норме? а внешне то от этого ничего не изменится( или я заблуждаюсь? фото наши видела Ф.Чайковская еще, она сказала, что это генетически рыжий окрас, просто зачернен, и в этом нет ничего страшного и окрас может еще поменяться в лучшую сторону, привела в пример свою бульку
анимамеа: Киречка пишет: о таком влиянии среди тех кто мне говорил об этом была и Круценко Е.Ю и что? есть такой тип статей ни о чем, условно я его называю "влияние среды на четверг". никакая еда не сделает однотонный окрас пестрым или зонарным. хотя есть некоторые продукты, которые якобы могут повлиять на яркость окраса. но это как с похудением - нельзя при помощи диеты похудеть только в одной части организма, которую хотелось бы улучшить, а в других остаться прежнего объема. невозможно спецдиетой добиться такого окраса, который изначально был у вашей собаки, если она должна была родиться с другим окрасом, как невозможно и переменить его на другой сейчас. сами подумайте - если бы это было возможно, зачем тетенькам нужны были все эти краски для волос - достаточно было бы есть морскую капусту и подобные чудодейственные средства и из неопределенно-мышастой масти переходить в категорию тициановских красоток. Киречка пишет: нет, сначала я была уверена, что он нам просто необходим на 1000%, а теперь уже сомневаюсь без него вы сами ничего не узнаете, совершенно независимо от того, что у вас: все в норме или все не в норме. вы неоднократно ссылаетесь на мнения судей, сертифицированных судить породу. и если вас интересуют только оценки, то вы без особых проблем их получите у тех судей, которых в окрасе вашей собаки ничего не смущает. особенно пока собака молодая и есть надежда, что ее окрас улучшится. я ведь уже вам об этом писала. но вы не узнаете от этих судей, можно ли вашу собаку использовать в разведении, и не сможете ничего ответить людям, которые могут захотеть вашу собаку использовать в качестве производителя. причем вы не сможете в случае чего даже отговориться тем, что не догадывались о том, что окрас проблемный и может наслеловаться. поскольку вы об этом явно догадываетесь. больше всего генетическое тестирование нужно вам. присутствующим в теме посетителям это конечно тоже интересно, но сами понимаете - не настолько, чтобы умереть от любопытства. понимаете, кобелей много, палевых - ну очень много, это всенародно любимый окрас. поэтому выбор достаточный, и у заводчика в пределах досягаемости всегда имеется несколько кобелей с идеальным окрасом (если подбирается именно окрас). я не знаю, насколько ценные крови у вашей собаки, может его происхождение настолько интересно, что сомнительный окрас не будет главным мотивом в выборе. но тест, в котором будет указано, что с окрасом все в порядке не помешает в любом случае. а если не будет там все в порядке - это убережет вас от многих непприятностей. и на этом жизнь не заанчивается - ни ваша, ни собаки. собака может себя проявить не только на выставках или как производитель. а вы в следующий раз выберете себе собаку правильно - опыт неправильного подхода к приобретению собаки у вас уже есть.
Киречка: в первом сообщение приведены лаборатории, которые проводят такие тесты, но там все на ин.язе, есть в пределах России такие лаборатории? анимамеа пишет: опыт неправильного подхода к приобретению собаки у вас уже есть. согласна, понадеялась на совесть заводчика. но я его также как и муж просто безумно любим, несмотря на всякие подобные заморочки с окрасом, он для нас как сынок) мы изначально не планировали выставляться (хотя заводчику говорили, что будем 100% выставляться), просто решили попробовать окунуться в эту атмосферу
Ефросинья: http://www.zoogen.org/ru/
Шейла: http://shot.qip.ru/00enns-41appUN62b/ нда...в мопсах вот тоже "развлекаются" , кто во что горазд...
fanat: Ефросинья пишет: http://www.zoogen.org/ru/ За границей однако дешевле...
Киречка: у Кири был такой момент, когда он был чисто рыжий, без всяких черненьких волосков, когда ему было 4-5-5,5 мес
Марианна: Ефросинья пишет: http://www.zoogen.org/ru/ Есть несколько особенностей в работе этой лаборатории, поэтому многие стараются пользоваться услугами зарубежных. В том числе, например, Зооген в локусе А, который как раз и интересен для Киречки, определяют только 3 аллеля - они не могут разделить at и aw: Ген А Аллели ay (соболиный) at (черно-подпалый) a (рецессивный черный). Кроме этого, было бы очень желательно провести тест на породность, чтобы уточнить, есть ли в генотипе Кириана гены другой породы.
Марианна: Самые информативные для локуса А тесты делают: в США за 45 долларов http://www.vgl.ucdavis.edu/services/dog/agouti.php и в Великобритании за 27-45 фунтов или 34-55 евро. http://animalgenetics.eu/Canine/Canine-color/Canine-color-a-locus.html
Киречка: а как сделать подобный тест за границей? Марианна пишет: Кроме этого, было бы очень желательно провести тест на породность, чтобы уточнить, есть ли в генотипе Кириана гены другой породы. ну это уж вы загнули) уж поводу нашей породности ни у кого из судей не возникало вопросов, слышала много хорошего от них, Пиликин даже в описании написал: "породный" первым словом.
Марианна: Если делать этот анализ в американской лаборатории, нужно пройти по ссылке с перечнем услуг http://www.vgl.ucdavis.edu/services/index.php и выбрать картинку с собакой: Вы попадете на страницу с перечнем генетических анализов для собак с подробной информацией о них
Марианна: Для регистрации и создания личного аккаунта нажмите на строчку Create account. Заполняете все поля латинскими буквами нажимаете кнопку Continue Проверяете правильность введенных данных После этого на указанный электронный адрес приходит письмо-подтверждение с просьбой пройти по ссылке для подтверждения регистрации и дважды написать именно свой уникальный пароль. В пароле должна быть минимум 1 цифра и как минимум по 1 букве из нижнего и верхнего регистра, в пароле должно быть от 8 до 20 знаков. Нажать кнопочку Activate account.
анимамеа: Киречка пишет: Пиликин даже в описании написал: "породный" первым словом. судья имел в виду, что вид собаки соответствует стандарту породы, а не то, что он гарантирует ее чистокровное происхождение. на волне популярности (после разрешения палевого окраса) в разведении использовались собаки и не совсем достоверного происхождения, лишь бы окрас был примерно тот, что указан в стандарте. большинство щенков от таких вязок отправлялись на диван и в дальнейшем разведении не участвовали, но некотороая часть - фенотипически соответствующая стандарту - вполне могла продолжить свой род, с течением времени трехколенная родословная заполнялась, переходила из регистра в родословную книгу. но чуждый для породы окрас, привнесенный нечистокровным предками, оставался в генах и теперь никуда не денется. генетик, присутситвующий на форуме заводчиков ксу писала, что как правило именно таким образом и появляются в породах нетипичные окрасы. поэтому такой тест сделать было бы вполне уместно, особенно если тест по окрасу даст результат, указывающий на непризнанный в породе окрас. и я бы такой тест делала за счет заводчика, который продал вам собаку для выставок и разведения. правда, если тест покажет чистокровное происхождение, деньги придется вернуть.
Марианна: Потом вводите свой логин и пароль и попадаете в личный кабинет, там нажимаете вкладку Order Tests, потом - Dog Tests, дальше заполняете заявку Получается такая заявка Нажимаете кнопку Checkout и получаете чек, выбираете способ оплаты Можно оплатить в момент оформления заявки кредитной картой или банковским переводом при отправлении образца в лабораторию. Заполнить заявку не сложно, не бойтесь, пробуйте!
Киречка: Марианна, не подскажете как долго делается анализ? и почему в нашем случае прибегнуть к услугам зарубежной лаборатории?
Марианна: Киречка, сам анализ делается в течение приблизительно двух недель с момента получения образцов. Плюс нужно добавить время на пересылку - приблизительно месяц. Киречка пишет: и почему в нашем случае прибегнуть к услугам зарубежной лаборатории? Только по окрасу определить набор аллелей в генотипе собаки невозможно, поэтому нужно делать анализ в такой лаборатории, которая может четко определить все аллели. Таких лабораторий немного. В России их нет. А в вашем случае очень важно разобраться с деталями. Из возможных вариантов аллелей в локусе А для бульдогов нормой является набор ayay. Очень редко встречается у рыжих собак сочетание ayat, совсем редко бывает atat, но такие собаки подпалые. Остальные два аллеля из локуса А - aw и a для бульдога не характерны вообще и говорят о том, что когда-то среди предков этой собаки был небульдог. Чуть раньше в этой теме был выложен результат анализа щенка с зачерненным окрасом - причина зачернений в ее случае понятна. И мнение породников получило документальное подтверждение.
Киречка: Марианна, т.е. получается в "наших" лабораториях нужно самим указать то на что хочешь сдать, а там они сами определят, что есть? правильно я понимаю?
Марианна: Киречка пишет: правильно я понимаю? Не совсем. В большинстве лабораторий в локусе А могут определяют ау, а и не разделяют между собой aw и at, в отчет просто пишут at. И лишь в немногих лабораториях могут четко разделить все 4 аллеля, а в вашем случае это принципиально.
Киречка: вопрос, конечно, не много не по теме, но все же спрошу) у FCI и IKU одни и те же стандарты породы?
Киречка: Марианна , а вот здесь http://vetlab.ru/index.php?id=582 тоже нет того чего нам надо? я пока не соображу в этих аллелях какие нужны какие нет, какие вообще должны быть( еще там написано ay – соболиный, олений т.е. если через запятую то значит это одно и тоже? fawn-переводится дословно как олений так? почему тогда возникают вопросы, если олений и соболиный это одно и тоже? и вообще в природе единицы олений с однородным ровным окрасом. у всех есть так называемое зачернение в той или иной мере
koldynya: Киречка пишет: и вообще в природе единицы олений с однородным ровным окрасом. у всех есть так называемое зачернение в той или иной мере Именно- в той или иной мере. Насчет единиц явное преувеличиваете. Вот несколько первых попавшихся в инете фотографий палевых щенков. Как видите "мера" у них очень незначительна. именно такой окрас является стандартным.
Киречка: koldynya , я вообще про оленей писала, а не про булек
Марианна: Киречка пишет: у FCI и IKU одни и те же стандарты породы? Я не нашла стандарты IKU. Киречка пишет: а вот здесь http://vetlab.ru/index.php?id=582 тоже нет того чего нам надо? Тоже нет. Киречка пишет: еще там написано ay – соболиный, олений т.е. если через запятую то значит это одно и тоже? fawn-переводится дословно как олений так? почему тогда возникают вопросы, если олений и соболиный это одно и тоже? и вообще в природе единицы олений с однородным ровным окрасом. у всех есть так называемое зачернение в той или иной мере Это "народные" условные названия рыжего окраса, конечно, бывают разные соболи и очень разные олени. Речь идет о рыжем окрасе.
Киречка: Irinra, вы вообще считаете это нормальным? я вас просила об этом? если уж так надо было бы я бы сама загрузила фотографию в лучшем разрешении и вообще то у Кири окрас уже немного поменялся. Irinra пишет: Странно, что заводчик этого щенка, владелец питомника "ИЗ ПЕСТРОЙ ФАНТАЗИИ" такое равнодушие проявила к этой проблеме.... спасибо за беспокойство Марианна, прошу вас как модератора удалить это фото
Irinra: Киречка - это фото вами же представленное на этом ресурсе, вы просите советов и хотите провести экспертизу..... В чем тогда криминал этого фото????? Так просто всем будет понятнее что исследовать.... Прсто если вы хотите побеседовать об окрасах гипотетически - это одно, так и беседуйте дальше.... А если конкретно, с фото и особенно с родословной собаки, так фото здесь только в помошь! А насчет питомника тоже нелишнее беспокойство - вы может приобрели его как домашнего любимца , на диван а потом решили на выставку пойти - проскочили по первости, вдохновились, а дальше..... Тогда причем же тут питомник, если щенок на диван продавался, как вы собственно и утверждали вначале! А экспертизу сделайте обязательно! Заводчику-то ничего не докажете, а вообще всем интересно будет....
koldynya: Киречка пишет: я вообще про оленей писала, а не про булек Про каких оленей? Они то здесь при чем? Но, если Вы хотели привести в пример копытных , то, что бы Вас понимали, надо писать правильно- оленЕй, потому что оленИй- это прилагательное, характеризующее окрас бульдогов, о которых собственно тема. Irinra пишет: Странно, что заводчик этого щенка, владелец питомника "ИЗ ПЕСТРОЙ ФАНТАЗИИ" такое равнодушие проявила к этой проблеме.... Это смотря что озвучивалось покупателем и продавцом при покупке щенка. А этого мы не знаем.
Киречка: Irinra пишет: это фото вами же представленное на этом ресурсе оно представлено в МОЕЙ темке. или вы считаете, что я не способна здесь фото выложить, если бы хотела? и в более удачном ракурсе Irinra пишет: Прсто если вы хотите побеседовать об окрасах гипотетически - это одно, так и беседуйте дальше.... А если конкретно, с фото и особенно с родословной собаки, так фото здесь только в помошь! вот именно, что Я ФОТО НЕ ВЫКЛАДЫВАЛА тут и не хотела!!! Irinra пишет: вы может приобрели его как домашнего любимца у вас собака не домашний любимец? вы ради корысти заводили? Irinra пишет: Тогда причем же тут питомник, если щенок на диван продавался, как вы собственно и утверждали вначале! я такого не говорила! и я заводчице сразу говорила, что на выставки будем ходить обязательно стоило мне тут вашу оценку не самую высокую с цациба на форуме сказать, так меня тут чуть не загрызли, что только мне тут не понаписали, а вы тут решили мне типа доброе дело сделать?!
Марианна: Киречка, снижайте градус эмоций. Оставьте выставочный снобизм, поверьте, тут уже всякое бывало. Вы можете выложить другую фотографию, а еще лучше - несколько по мере роста собаки. Дело не в экстерьерных видах, важен окрас и его изменения по мере взросления. Правда, нам не меньше, чем Вам интересно, что же происходит и как с этим жить дальше.
Киречка: koldynya пишет: Это смотря что озвучивалось покупателем и продавцом при покупке щенка. А этого мы не знаем. у нас к сожалению нет договора купли-продажи, упустили мы этот момент и она его нам с Кирей не прислала, она его вообще по моему не заключает. но у меня сохранена вся переписка с ней с самого первого сообщения, она утверждала, что он будет блистать на выставках
Киречка: Марианна пишет: снижайте градус эмоций. ну канешна! эмоционировать можно было только в мою сторону про ситуацию с оценкой, а мне нужно молчать в тряпочку?! еще раз прошу удалите это фото! позже выложу другие
Киречка: Irinra пишет: но уж это точно не ваша печаль..... так же как и наш окрас не ваша печалька! оставьте меня уже в покое, пжл. чем уж я вам насолила? похоже просто своим существованием!) Irinra пишет: А Краковской я очень доверяю как эксперту по французам, ес-но, когда ОТЛ можно и доверять, а когда на цацибе не отл, то это уже судья беспонтовый был) п.с. в дальнейшем ваши сообщения буду просто игнорить, пишите, что хотите, не захлебнитесь только своей злостью.
Марианна: Irinra, давайте забудем в этой теме про выставочные достижения. Пожалуйста, уберите фотографию щенка Киречки, она обещала выложить более удачные с ее точки зрения.
Irinra: Марианна - ок! Извините, я конечно же неправа, фото убрала, просто когда про оленей зашел разговор.... я несколько раз сталкивалась с плодами этого разведения.... Удачи Киречка в поиске правды! Очень интересно чем все закончится....
Марианна: Irinra пишет: просто когда про оленей зашел раговор Предлагаю всем вернуться к обсуждению окрасов французских бульдогов. Мы стали свидетелями появления и распространения нового окраса. Спокойно и терпеливо разбираемся
fanat: Киречка пишет: чем уж я вам насолила? похоже просто своим существованием!) Просто Вы устроили здесь игру в кошки-мышки с нами. Игнорируя просьбы показать окрас собаки, Вы уже на нескольких страницах рассказывваете нам, кто что про Вашу собаку говорил. Хочется спросить, что Вы от нас-то, форумчан, хотите?
nekotorii: А по простому DNA тесту видно что-нибудь? Получили бумагу с кучей букв, непонятно ничего. А что там для бульдога конкретно можно посмотреть? Инетерсно, просто.
Марианна: nekotorii пишет: А по простому DNA тесту видно что-нибудь? Если Вы оплачивали только ДНК-типирование, то ничего другого там нет. Это генентический идентификатор собаки.
koldynya: Марианна пишет: Стандарт породы с сайта НКП: цитата: ОКРАС - однородный палевый окрас, с тигровинами или без них, с небольшой площадью белых отметин; - палевый, с тигровинами или без них, с средней или значительной площадью белых отметин. Допускаются все оттенки палевого окраса от рыжего до кофе - с молоком. http://www.nkp-frenchbuldog.ru/standart.html Из темы о продаже щенков: Заводчик сообщает: цитата: все щенки получили документы в Клубе Служебго Собаководства,никто не отбракован. На каком основании клуб выдал щенячьи карточки без пометок щенкам с нестандартным окрасом? Или в документах щенков указан не соболиный с подпалом окрас? Спасибо: 0 Вот здесь есть объяснение такого окраса http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=1655&page=101
Марианна: koldynya пишет: Вот здесь есть объяснение такого окраса Все бы ничего, если бы ЭТОТ окрас у бульдогов не появился на ровном месте. У такс он традиционен и не режет глаз. У бульдогов - стал полной неожиданностью и теперь широко распространился, особенно много таких собак получается там, где разводят нестандартные окрасы.
koldynya: Марианна пишет: Все бы ничего, если бы ЭТОТ окрас у бульдогов не появился на ровном месте. Этот окрас - просто вариация обычного соболиного. Я думаю он появляется там, где заводчики не много обращают внимания на зачерненность и не корректируют этот признак подбором, постепенно его накапливая. Как и у такс. Кроме того, в этой же теме есть предположение, что гетерозигота по "а" дает заметное затемнение окраса. Правда, это предположение было сделано овчаристами по отношению к зонарному окрасу. Но, судя по "нашему" случаю, вполне возможно, что это верно и в отношении соболиного.
dingo: на фейсбуке сегодня увидела
Марианна: koldynya пишет: ...в этой же теме есть предположение, что гетерозигота по "а" дает заметное затемнение окраса. Правда, это предположение было сделано овчаристами по отношению к зонарному окрасу.Но, судя по "нашему" случаю, вполне возможно, что это верно и в отношении соболиного К сожалению, их "наших" случаев проанализирован только один. И этот "а" - откуда он взялся? koldynya пишет: не корректируют этот признак подбором, постепенно его накапливая. Как и у такс. У гладких такс очень четкий отбор на чистоту окраса, даже учитывая наличие подпала в породе. У длинношерстных и жесткошерстных такс другая история породы, в стандарте больше окрасов, так что, на мой взгляд, с бульдогами еще меньше аналогий. Я больше ориентируюсь на классических молоссов. Много ли известно муругих/зонарных/чепрачных/подпалых боксеров, бульдогов, мастифов и других родственников? Может, потому, что в этих породах нет моды на эксклюзивные окрасы?
nekotorii: А вот как делают в США - We would also like to add....Even thou blue French bulldogs are disqualified for show do to the blue mouse color and are not considered to be of standard breed. The blue French bulldogs can still be AKC registered through American Kennel Club. Gray & white is the available color for the solid blue/blue brindle. Gray & white piebald is the color you would go with for blue piebalds. There is not a blue color substituted for the blue fawns or blue fawn piebalds therefor they would have to be registered under the regular fawn color. со страницы http://www.luvforfrenchies.com/aboutblues.htm- у них, вкратце, все голубые получают родословные, где написано, что они фаун окрас. Только что на выставку дог шоу не пойдешь. А так как для вязки и получения щенками родословной выставка не обязательна, все голубые получают документы. Вот таким вот образом.
Марианна: nekotorii пишет: А вот как делают в США У нас делают также.
nekotorii: Марианна пишет: У нас делают также. Ааааа....Я думала пишут брак по окрасу и документов не дают.
fanat: dingo , это демодекозный щенок....
Марианна: nekotorii пишет: Я думала пишут брак по окрасу и документов не дают Честный заводчик пишет реальный окрас. Если он не стандартный - в родословной это напишут. Нечестные заводчики пишут стандартный окрас, а дальше ищут единомышленников и мошенничают вместе.
Заюшка: Марианна Но у нас-то необходимо еще и разводную оценку иметь... Как??? Подставные собаки на выставках?
Марианна: Заюшка пишет: Как??? Подставные собаки на выставках? Это сложно. Все гораздо проще - покупные/продажные дипломы и описания. И даже титулы.
Заюшка: Марианна И зачем я спросила? Лучше б не знала таких вещей(((( Это ж полная! Интересно а для эксперта/клуба, выдавшего такой сертификат есть санкции хоть какие-то в РКФ?
koldynya: Марианна пишет: с бульдогами еще меньше аналогий. Я больше ориентируюсь на классических молоссов. А какая разница- таксы, молоссы, лайкоиды, овчарки? Соболиный- он соболиный у всех. И черная зона на конце волоса - его характерная неотъемлемая особенность. А больше эта зона будет или меньше и ее распространенность по корпусу будет зависеть от подбора производителей. Вы же сами пишите, что у гладких такс, в разведении которых на этот признак обращают внимание, окрасы однозначно более чистые, чем у длинников, где внимания на это обращают меньше. Хотя набор окрасов там одинаков. P.S. Кстати у ка де бо такой окрас встречается частенько. А он не просто молосс- бульдог. Марианна пишет: И этот "а" - откуда он взялся? Представления не имею. Является ли окрас данной конкретной собаки результатом и его действия? На мой взгляд- да. Можно ли говорить , что все похожие окрасы имеют такой генотип или несут другие не положенные в породе гены- нет. Именно потому, что не хватает статистики.
koldynya: Заюшка пишет: Интересно а для эксперта/клуба, выдавшего такой сертификат есть санкции хоть какие-то в РКФ? Есть. Только доказательства нужны. И люди, которые будут этим заниматься.
koldynya: На Pesiq Л. Пасечник рассказывала откуда берутся различные оттенки рыжего. Может кому- то будет интересно: То, что наследование оттенков рыжего пигмента носит полигенный характер вещь общеизвестная и не только потому, что об этом говорится у разных авторов (независимо от того, кого они изучали – собак, мышей или людей), начиная еще с Ильина, но еще и потому, что мы сами видим как порой странно ведет себя феомеланин при вязках собак с различной интенсивностью рыжего. Вот я и попробую обозначить основной круг генов, объяснить как получается неменделевский характер наследования рыжего и чем это грозит тем породам, в которых заводчики не обращают внимание на тон окраса при подборе пар. У некоторых млекопитающих, в том числе и у собак, есть мутации, влияющие только на синтез феомеланина и никаким образом не затрагивающие синтез эумеланина. Этот тип мутаций лучше всего наблюдать у собак с окрасами линейки агути (соболиный, зонарный, подпалый, чепрачный) и при наличии эумеланиновых отметин (маска, тигровины), т.е. в тех окрасах, где одновременно в шерсти и на теле присутствуют оба пигмента. Сильное осветление и даже чисто белый цвет феомеланиновых зон никак не сказывается на яркости эумеланиновой части окраса. Чтобы узнать – где искать виновника данного нарушения меланогенеза, обратимся к схемам биосинтеза меланинов. 1 Тирозин -> ДОФА -> дофахинон -> дофахром -> 5,6-дигидрокси-индол-2-карбоновая кислота -> 5,6-дигидроксииндол -> индол-5,6-хинон = эумеланин. 2 Тирозин -> ДОФА -> дофахинон + цистеин = феомеланин. Начальная стадия синтеза (выделено цветным) одинакова. Следовательно, любые мутации в белках, связанных с окислением тирозина до дигидроксифенилаланина (ДОФА) и далее до дофахинона, обязательно убьют оба пигмента. Поэтому не нужно даже двух попыток для угадывания, вот он – цистеин, единственное вещество нужное лишь для образования фео- и совершенно не нужное для эумеланина. Нарушить синтез феомеланина можно снизив количество цистеина, поступающего в меланоцит. Ни в коем случае не убрать его вовсе из организма, ведь цистеин – это одна из 20-ти основных аминокислот, из которых построены все белки в клетках. Без цистеина организм не то что выжить, даже зародиться не смог бы. Цистеин относится к заменимым аминокислотам. Это значит, что часть его (большая) поступает в организм с пищей, а часть синтезируется самим организмом. Итого - есть два независимых источника снабжения организма цистеином и каждый из них контролируется своей группой генов/белков. Вот уже на самом первом этапе мы имеем объяснение почему простой менделевский характер наследования тут не срабатывает или срабатывает крайне редко, лишь в отдельно взятых случаях. У разных собак возможны нарушения в разных группах генов, а у некоторых собак в обеих группах сразу. Рассмотрим оба магистральных пути цистеина: 1 Цистеин может синтезироваться в организме из двух других аминокислот метионина и серина. Эта химическая реакция катализируется ферментом цистатионазой. Есть интереснейшая особенность – у младенцев в организме практически нет цистатионазы, поэтому новорожденные не могут сами синтезировать цистеин, а должны получать его только с питанием. То есть для щенков цистеин является НЕзаменимой аминокислотой. Этот факт позволяет нам понять те странные возрастные изменения рыжего окраса, которые мы наблюдаем у собак. В породах, где взрослые особи имеют красно-рыжий окрас, щенки рождаются вовсе не красными. У собак с е-рыжим окрасом, как например у ирландских сеттеров, это чистый светло-рыжий цвет, у д/ш такс и др. пород с Ау-рыжим – это бурый цвет грязного песка, из-за значительной примеси черного пигмента в светло-рыжих волосках. И только в 3-5 месяцев начинает появляться краснота. Есть и обратный пример – щенки впоследствии превратившиеся в белых, кремовых, палевых собак частенько в детстве имеют более интенсивный рыжий цвет шерсти, а в те же 3-5 мес начинают светлеть. Эта странность вовсе не странность. Разница между детским и взрослым организмом заключается не в отсутствии/наличии одной лишь цистатионазы. Это кардинальное отличие в метаболизме цистеина вообще. Пока один из источников недоступен, второй должен работать в особом режиме, но как только включилось и собственное производство, второму потоку нужно менять принципы работы. Так что у щенка экспрессируют одни гены, но вот приходит час Х и в организме начинается перестройка – какие-то из ранее работающих генов не трогают вовсе, каким-то меняют активность, какие-то дополнительно включают, а кого-то и отключают. Осуществляется переход на взрослую генетически заложенную программу. Благодаря общим генам и для детской, и для взрослой программ, мы можем прогнозировать, какой цвет будет у собаки в будущем. Из-за включения и отключения новых генов мы можем слегка, а иногда и значительно ошибаться в прогнозах. Поэтому в который раз призываю прекратить смешные споры заводчиков по поводу того, что кто-то в щенячку вписал один из оттенков рыжего, а у собаки впоследствии оказался совсем другой оттенок. Но вот эти колебания у одних собак в сторону увеличения пигментообразования, а у других в сторону ослабления, указывает на то, что в разных породах есть генетически наследуемые отличия в регуляции активности ферментов, участвующих в образовании цистеина (кроме цистатионазы, есть еще целый ряд ферментов, например – пиридоксин (В6)). Это не значит, что бледные собаки испытывают недостаток аминокислоты для строительства важных белков, на это как раз хватает. Просто количество цистеина в котором нуждаются клетки для своих жизненно важных процессов сильно отличается от нужд меланоцитов. Образно говоря – обычным клеткам нужно килограмм, а меланоциту для производства феомеланина – целый вагон. Только у тех собак, у кого собственный синтез идет более активно могут обеспечить прирост феомеланина. Малоактивный синтез цистеина приведет к недостатку феомеланина в волосах. 2. Пищевой путь. Белки, поступающие с пищей, подвергаются в желудочно-кишечном тракте распаду на отдельные аминокислоты в т.ч. и цистеин. Далее с участием специфических переносчиков осуществляется перенос аминокислот из кишечника в кровь, откуда аминокислоты разносятся во все ткани и попадают в клетки опять таки с помощью мембранных транспортных протеинов. Коротко напомню – мембранные транспортные протеины (МТП)– это белки в оболочках клеток, которые осуществляют перенос (транспорт) разнообразных веществ в клетку и из клетки. Для транспорта аминокислот существует множество МТП и особо можно выделить большое семейство SLC, насчитывающее десятки разных протеинов. Некоторые из этих SLC-белков строго специфичны и осуществляют перенос только одной аминокислоты, другие переносят ряд аминокислот. Одна и та же аминокислота может переноситься разными МТП. Зачем такие сложности, не проще ли было выделить каждой аминокислоте свой личный транспорт? Не проще. Во-первых: нельзя складывать все яйца в одну корзину. Одна случайная мутация в таком протеине и организму не жить. Во вторых: разные клетки нуждаются в разных наборах аминокислот и грамотно подобрав себе в мембрану нужные транспортеры получишь что нужно и сколько нужно. И, конечно же, эти белки должны работать безупречно. Но….всяко бывает, от мутаций никуда не деться и они могут в большей или меньшей степени нарушить скорость транспортировки. Обнаруженная у мышей мутация в гене SLC7a11, отвечающем за транспорт цистеина в меланоциты вызывает снижение синтеза феомеланина (а как же иначе!), при этом не влияет на синтез эумеланина (а как же иначе!). Точно не вспомню, кажется, с год назад была опубликована предварительная информация, что у собак найдено местоположение мутации, связанной с феомеланиновым осветлением и что это белок рода SLC. Обычно от предварительной находки, до полного исследования проходит от нескольких месяцев до 2-3 лет, так что в ближайшее время можно ждать окончательные официальные результаты. У собак это не первая обнаруженная мутация в транспорте цистеина. Есть такое заболевание - цистинурия ньюфаундлендов, мутация в гене SLC3A1, контролирующем реабсорбцию цистина (это две спаренные молекулы цистеина) в почках. Из-за сплошного эумеланинового окраса у ньюфов мы не можем знать как эта мутация сказывается на яркости рыжего окраса. Зато известно к чему приводит невозврат цистина из мочи в кровь - цистин начинает образовывать кристаллы, а затем и цистиновые камни в почках и/или мочевом пузыре. Судя по тому, что собаки с шиншилловым осветлением не страдают все как одна этим заболеванием, можно с уверенностью полагать, что это будет мутация не в SLC3A1, а в другом транспортере цистеина, 99,9, что этот белок из мембраны меланоцитов, как и у мышей. Давайте вернемся к мышам. Доказано было не просто влияние SLC7A11 на интенсивность рыжего цвета, но и подсчитали насколько снизился уровень феомеланина. Оказалось, приблизительно на 60%. Это говорит, что мембранный туннель SLC7A11 контролирует лишь 60% поступления цистеина в клетку. Остальные 40% в зоне ответственности других транспортеров и собственного производства. Возможно, у собак соотношение отличается на какие-то проценты, но никаких принципиальных отличий быть не может, ведь меланоциты у всех млекопитающих устроены и работают одинаково. Теперь задачу по поставкам цистеина в меланоцит можно изобразить в виде школьной задачки по наполнению бассейна водой. У нас есть несколько кранов с различной пропускной способностью, эти краны могут открываться на полную мощность, на половинную, тонкой струйкой или вообще перекрываться. Будут все краны хорошо работать – собака получится красной, начнет барахлить один или несколько – собака будет светлее и степень осветления зависит от того какая поломка и в насколько мощном кране. На организменном уровне это означает, что некоторые белки, контролирующие потоки цистеина могут быть в двух и более аллельных формах, возможны также мутации в регуляторных последовательностях, влияющих не на тип, а количество ферментов. Давайте предположим, что таких мутантных белков всего лишь 5 штук. Обозначу их русскими буквами, чтобы не путали с генами окрасов. АА ББ ВВ ГГ ДД – красная аа бб вв гг дд –белая или кремовая. Если мы повяжем между собой этих собак, то получим щенков промежуточного среднего окраса: Аа Бб Вв Гг Дд – светло-рыжая. А почему не красная? Ведь доминантные гены должны подавить рецессивные. Нет, не должны. Полное доминирование проявляется фенотипически лишь в тех случаях, когда признаки изменяются качественно. А в нашем случае признак количественный, для него важно и количество белков транслируемых с данных генов. Т.е. при генотипе АА синтезируется белок типа А в количестве N молекул; при генотипе аа синтезируется белок типа а тоже в количестве N молекул; при генотипе Аа синтезируется хотя и А белок, но в количестве 1/2N, потому как мРНК могут пользоваться только одной ДНК. Уменьшение количества катализаторов = уменьшение синтеза цистеина. Уменьшение количества транспортных белков на мембране = уменьшение количества перенесенного в клетку цистеина. Если мы повяжем между собой таких светло-рыжих собак, то нельзя ожидать, что в потомстве произойдет четкое расщепление на белых и красных. Перевести в гетерозиготное состояние несколько генов легко, а вот вернуть всех опять к гомозиготности очень сложно. Предположим, что мы произвели такую вязку красной с белой, цвет щенков нам категорически не понравился и мы решили вернуться к исходному окрасу. Если мы выберем целью кремовый окрас, то далее будем вязать светло-рыжих гетерозигот с белыми и кремовыми партнерами. Наиболее окрашенных щенков (им досталось больше доминантных генов) станем выбраковывать и в дальнейшее разведение пускать только самых светлых (у этих превалируют рецессивные гены). Фактически, мы занимаемся отсеиванием доминантных генов. Если бы речь шла о моногенном признаке, то это можно сделать в первом же поколении, но у нас несколько генов, поэтому понадобится производить отбор в течение нескольких этапов. Не элементарно, но и особо трудного ничего в этом нет. Зато если мы захотим вернуться к красному окрасу, то тут нас ждут такие трудности, которые могут стать непреодолимыми. Так же как и в первом случае мы станем вязать гетерозигот только с красными партнерами и светловатых собак выбраковывать. Вот только отсеивание рецессивных генов вещь архисложная, чтобы отсеять только один ген иногда нужно десятки поколений, а у нас этих генов несколько, вклад каждого из них неравнозначен, поэтому отдельные «мелкие вредители» могут прятаться в рецессиве и у вполне красных собак. Если подобная вязка была единичной в породе, то потихоньку все же эти рецессивные гены можно выдавить из поголовья. Но если это произойдет еще и еще, а потом и вовсе массово, то красный окрас через какое-то время в породе почти исчезнет. Это произошло у чау, после того как в породе появился кремовый окрас и заводчики стали вязать кремовых с рыжими. Сейчас настоящего красного чау днем с огнем не сыщешь. Если сравнить две близкородственные породы, имеющие одни корни – американских и английских кокеров, то увидим, что у первых есть платиновый окрас, при этом красных собак нет. А вот у англичан нет таких светлых оттенков и потому в среднем рыжие собаки окрашены гораздо интенсивнее ам.кокеров, встречаются даже оттенки близкие к красному. Золотистых ретриверов по-видимому скоро нужно будет переименовывать в бледных ретриверов. Вот сейчас у такс беда – навезли из Америки кремовых метисиков и пытаются влезть с ними в РКФ, хотя стандарт категорически запрещает светлые оттенки рыжего в породе. И все попытки объяснить, что помимо метизации породы, засорения несвойственными ей генами, противоречия стандарту они еще и могут уничтожить красный окрас, отлетают как горох от стенки. Так что если в породе присутствует вся гамма рыжих оттенков, то разведение следует вести кремовых отдельно, ярко-рыжих отдельно. Вот как пуделисты, белых с абрикосовыми и красными не вяжут и благополучно поддерживать эти окрасы в чистоте. Так же борьба за чистоту белого окраса вызванного шиншилловым осветлением (не крайняя степень пегости!) и изживание бисквитных оттенков не только бесполезна, но и вредна. Цистеин не убить полностью, разве что вместе с собакой.
анимамеа: nekotorii пишет: Я думала пишут брак по окрасу и документов не дают не совсем. и брак по окрасу пишут, и документы выдают - документ о происхождении - ни разу не допуск в разведение. Заюшка пишет: Лучше б не знала таких вещей почему? кто предупрежден, тот вооружен.
антошка: http://www.avito.ru/moskva/sobaki/schenki_frantsuzkogo_buldoga_eksklyuzivnogo_okrasa_259017368 Не могу никак понять,что будет дальше!? Стандарты поменялись? Голубых уже хоть пруд.пруди А теперь еще и мрамор! Откуда взялся такой цвет? Какого цвета повязали собак?.Заводчики объясните......
Tamatav: Не знаю - на мой взгляд ужасно... (Я не заводчик)
анимамеа: антошка пишет: Стандарты поменялись при чем здесь стандарты? для того, чтобы разводить собак любого модного окраса, стандарт породы совершенно не нужен. антошка пишет: Откуда взялся такой цвет если бы вы прочитали всю тему, то увидели бы откуда. вкратце - оттуда же, откуда и любая не присущая породе экзотика - из другой породы. антошка пишет: Какого цвета повязали собак если это вас действительно интересует, посмотите, как наследуется мерль - это же не военная тайна. вкратце: "M серия: M=merle & m=non-merle. MM - полулетален и ~50% умирают, выжившие имеют определенные дефекты."
fanat: http://www.cebf.asso.fr/genetiquecouleurs.html
анимамеа: fanat спасибо, очень наглядно
Марианна: анимамеа пишет: очень наглядно Буковки сильно устаревшие, уже давно используются другие доказанные формулы - для наглядности сами смотрите, все рыжие собаки получаются кремовыми ee, а это - не так!
koldynya: fanat Эр, а как у автора ее- собака с маской то получилась? И куда он локус А дел?
анимамеа: koldynya пишет: И куда он локус А дел? Марианна пишет: все рыжие собаки получаются кремовыми ee, а это - не так! так это же к автору, а не к fanat ))) я поняла, что это ответ на вопрос, могут ли ни с того, ни с сего от собак обычных окрасов родиться мерлевые французы.
koldynya: анимамеа Конечно, к автору. Вернее, к авторам. Но, поскольку они "вне доступа", то получилось обращение к Эре. анимамеа пишет: я поняла, что это ответ на вопрос, могут ли ни с того, ни с сего от собак обычных окрасов родиться мерлевые французы. Не, там о мерле речи не идет. С мерлем все достаточно просто: что бы родился щенок мерль хотя бы один из родителей должен быть мерлем. Он ведь доминантный. А там, как я понимаю, схема получения рецессивного рыжего. Но в бульдогах рецессивный рыжий это - кремовый. Так что о маске не может быть и речи. И схема палевого окраса все же отличается от схемы кремового. Да же если брать вот такой устаревший вариант символов и представлений о локусах.
анимамеа: koldynya пишет: что бы родился щенок мерль хотя бы один из родителей должен быть мерлем. это понятно, просто выше есть вопрос к заводчикам, как могут появиться мерли: "Откуда взялся такой цвет? Какого цвета повязали собак?.Заводчики объясните......" koldynya пишет: Но в бульдогах рецессивный рыжий это - кремовый. Так что о маске не может быть и речи. это так, но из картинок видно, ни голубого, ни мерлевого окраса никак не получится от вязок собак привычных окрасов. и людям видно - такие окрасы не появляютсяв породе случайно, а привносятся извне и целенаправленно. в этом ценность наглядности картинок. а неточности относятся к другому вопросу: крем в породу вроде бы не пришел извне. что не отменяет необходимости на них указать и уточнить, как правильно.
koldynya: анимамеа пишет: это так, но из картинок видно, ни голубого, ни мерлевого окраса никак не получится от вязок собак привычных окрасов. Мерлевого, да, не получится. Он не несется скрыто. А вот голубого- может, если кто-то из собачек привычного окраса будет носителем соответствующего рецессивного гена. Точно так же, как в этих схемах получается е- рыжий. Схемы их получения одинаковы. А вот откуда эти гены берутся- другой вопрос.
анимамеа: koldynya пишет: А вот голубого- может, если кто-то из собачек привычного окраса будет носителем соответствующего рецессивного гена. тут выше была ссылка на питомник, в котором разводят голубых французов. там владельцы показали, как получили этих собак путем вязок с собаками другой породы. это значит, что просто так этот рецессивный ген не появится. для этого нужно, чтобы собака не была чистокровной. практически так же дело обстоит с мерлем. а вот крем не привнесен в породу извне - или это не так?
fanat: Жалко, что картинки не копируются. Вы могли бы подправить буковки в свете последних представлений о локусах...
Ефросинья: вот так подойдет?
koldynya: анимамеа пишет: это значит, что просто так этот рецессивный ген не появится. для этого нужно, чтобы собака не была чистокровной. практически так же дело обстоит с мерлем. а вот крем не привнесен в породу извне - или это не так? Ничего не появляется из ничего. Кто может сказать, как появился крем? Нет таких источников. В те времена, когда порода формировалась, мало кто знал о том каким геном что определяется. Еще совсем недавно говорили, что крем , помимо гена е может получаться действием гена ch из локуса С, а сейчас известно, что такого гена в этом локусе нет. И что значит привнесен извне? Когда-то многое было привнесено извне. При формировании новой породы используются собаки разных пород и рецессивные гены ( подпалого, кремового, голубого, корчневого окрасов) могут тянуться с тех времен. Хотя могут быть привнесены и уже в наше время. А вот доминантные так не могут. Поэтому французы мерлевого окраса несомненно результат недавней метизации.
анимамеа: fanat пишет: Вы могли бы подправить буковки в свете последних представлений о локусах... это надо делать в фотошопе. и это скорей всего нарушает авторские права.
анимамеа: koldynya пишет: И что значит привнесен извне? Когда-то многое было привнесено извне. в данном случе это значит, что ген привнесен после того, как был принят официальный стандарт той организации, к которой мы принадлежим, а не на стадии формирования. у нас в стране , к сожалению, собака через три поколения может получить полную родословную, хотя у ее прабабушек-прадедушек не было достоверных документов о происхождении. эта собака будет считаться породной, но не будет - чистокровной. от нее все что угодно может родиться, но это не значит, что это "что угодно" идет от французов. интересно, есть ли достоверные сведения о том, рождались ли чистокровные голубые щенки раньше, с какого момента они вообще стали рождаться в таких количествах, что это перестало быть сенсацией? и если я ничего не путаю, анализ на чистокровность теперь делают? или это опять коммерческий трюк?
fanat: анимамеа пишет: и это скорей всего нарушает авторские права. пожалуй да...
koldynya: анимамеа пишет: в данном случе это значит, что ген привнесен после того, как был принят официальный стандарт той организации, к которой мы принадлежим, Именно, но в стандарте бульдога голубой окрас отмечен. Пусть и в диквалах, но он упоминается. А значит, он присутствовал и тогда, когда этот стандарт принимался и пришел от кого -то из предков. Иначе зачем его было упоминать? И, поскольку он рецессивный, то может тянуться из очень дальних поколений. От него нельзя избавиться просто отбором. Вернее, раньше, до возможности тестирования было нельзя. Сейчас его можно "увидеть" и, при желании, вывести из разведения. А вот о мерле никакого упоминания нет. Ну и "прятаться" в генах он не может . Поэтому он должен был быть введен в породу недавно, но и избавиться от него не сложно.
анимамеа: koldynya пишет: Именно, но в стандарте бульдога голубой окрас отмечен о, я об этом не подумала. наверное смысла его выводить особо и нет, как и крем, так можно извести хороших производителей только за то, что от них или их потомков могли бы родиться собаки неправильного окраса. а вот сейчас его некотороые целенаправленно разводят и даже усиливают прилитием крови из других пород, как в ссылке в этой теме. и мерль тоже разводят целенаправленно. но если мерлевые собаки все же абсолютно точно не чистокровные, то голубые могут быть и французами. вот тут и нужна бы была проверка. чтобы выявить не носительство, а чистокровность у производителя.
Марианна: koldynya пишет: Кто может сказать, как появился крем? Нет таких источников. По крайней мере, понятно, что появился в породе он не в Европе, а в Америке приблизительно в 40-х-50-х годах 20 века. До того ни в изображениях, ни в описаниях он не встречался. И до сих пор в стандарте Британского кеннел-клуба и FCI четко оговариваются только черные носы и никакие американские хитрости типа "зимнего носа" не проходят.
Марианна: Ефросинья пишет: вот так подойдет? Нет, снова не пойдет. Рыжие и бело-рыжие собаки не могут быть только ee. Есть такие рыжики-хамелеоны, окрас которых можно определить только при генетическом анализе. Например, глядя на эту собаку, можно предположить, что она кремовая ее Если бы в детстве она не была такой URL=http://radikal.ru/fp/e5b4f8cb11b748f68e75f2e4d9664db6][/URL] На Авито попалась такая рыжая мать: Есть еще такой рыжий ее окрас, очень интересно, как этот оттенок получается В общем, рыжие собаки могут быть как истинно рыжими, так и кремовыми, иногда окрас можно, в принципе, на глазок определить, иногда - только генетическим анализом. Стандартные рыжие бульдоги: Em/(Em,E,e) k/k E/(E,e) k/k Кремовый, нестандартный рыжий окрас: e/e (Kbr,k)/(Kbr,k) Тигровые бульдоги, не дающие рыжий окрас: Kbr/Kbr Тигровые, носители разных рыжих: Em/(Em,E,e) Kbr/k E/(E,e) Kbr/(Kbr,k)
koldynya: анимамеа пишет: наверное смысла его выводить особо и нет, как и крем, так можно извести хороших производителей только за то, что от них или их потомков могли бы родиться собаки неправильного окраса. Да, так и есть. Это может обеднить генофонд и сильно навредить породе. Марианна пишет: По крайней мере, понятно, что появился в породе он не в Европе, а в Америке приблизительно в 40-х-50-х годах 20 века. Да, я согласна, что это американский подарочек. Марианна пишет: Например, глядя на эту собаку, можно предположить, что она кремовая ее Неужели это одна и та же собака? Никогда не видела, что бы черный цвет уходил вот так- в ноль. Я в ауте. Марианна пишет: Тигровые, носители разных рыжих: Em/(Em,E,e) Kbr/(Kbr,k) E/(E,e) Kbr/(Kbr,k) Не, здесь немного не так. Если тигровый- носитель рыжего, то он Kbr/k, а если не носитель, то Kbr/Kbr, т.е. в реале они носители не рыжего, а рецессивного k, который не дает проявляться тигровинам. Марианна пишет: Есть еще такой рыжий ее окрас, очень интересно, как этот оттенок получается В книге Пасечник есть теория, как красный окрас получается, но я до нее серьезно еще не добралась. Там теория одного доминантного гена.
полная версия страницы