Форум » Разведение » Телегония: заблуждение или действительность? » Ответить
Телегония: заблуждение или действительность?
Галя (Дези): Я про сходство щенков не со своим отцом, а с отцом более раннего помёта. Знаю, что очень многие считают, что это возможно. Но вот никак не могу найти разумных объяснений. Хотелось бы узнать мнение других
Ответов - 43, стр:
1 2 3 All
Matrecha: Действительно считаю, что дыма без огня не бывает. Тоже недавно читала про это явление.
Лариса: А вот интересно если сука и повязалась с дворняжкой но ей сделали аборт,то может ли ген дворняги на будушее потомство?или обязательно сука должна родить чтоб такая накладка появилась7
Matrecha: Ларис, вот судя по тому что написано в статье по твоей ссылке. От зебры даже не получилось потомства, а отпечаток на потомство все равно наложился.Выходит даже и не важно забеременела сука или нет от непородного кобеля, накладка может иметь место: " 1. Известны опыты, которые проводил в середине 19 века приятель Чарльза Дарвина лорд Мортон. Под влиянием своего знаменитого друга тоже решил заняться биологией. Он «выдал замуж» свою чистокровную английскую кобылу за жеребца-зебру. Потомства не получилось по причине несовместимости их яйцеклеток и сперматозоидов, но «выйдя замуж» через некоторое время за жеребца английской породы (как и она сама), кобыла принесла жеребёночка — «англичанина»,у которого были полосы, как у зебры. У этого жеребца отцов по существу два: жеребец-лошадь по сперме и жеребец-зебра по биополю;"
Гость-я: Я сейчас сумбурно отвечу. Но смысл был не в том, что родились дети или нет. Там речь шла о том, что не все микрорганизмы нашего организма мы изучили. А есть такие, которые влияют на генетический код. И они у каждого живого существа СВОИ. Поэтому, если кто-то с кем-то имел интимные отношения, он с ним же и поделился своими микроорганизмами и приобрел новых. Вот они и влияют на все дальнейшее потомство. Ну вот как запомнила. Пожалуйста, зарегистрируйтесь. По Правилам Форума только зарегистрированные участники могут оставлять сообщения, открывать новые темы, пользоваться личными сообщениями. Модератор
Orlanet: Ну с суками все ясно, а вот если кобель повязал одну суку, а потом другую, что, второй тоже перейдет ген. код от первой ??? Вобще с точки зрения той физиологии и гистологии которую мы изучаем получается что такое невозможно :-// вот тебе и наука. Ведь чтобы произошло оплодотворение, сперматозоид специальным веществом на кончике своей головки "прожигает" "дырку" в яйцеклетке и проникает туда после чего и предает свой код яйцеклетке. да и живут сперматозоиды не долго :-//
Orlanet: я так понимаю под микроорганизмами понимался ген материал. Блин заставили меня еще раз перечитать учебники по размножению, некуда там коду передаваться, только если "всосаться в эпителий" тогда получается что рукопожатие тоже передает ген.код. Фигня какая-то... не верю я во все это.
duglas: Orlanet Это всё только предположения, но научно это не доказано, всё только ограничиваеться полемикой по этому вопросу, А одной полемики недостаточно, нужны серьёзные научные обоснованные доказательства.
Гость-я: Гость-я пишет: Пожалуйста, зарегистрируйтесь. По Правилам Форума только зарегистрированные участники могут оставлять сообщения, открывать новые темы, пользоваться личными сообщениями. Модератор Пробовала - не получается. Не принимает меня Ваш форум
Гость-я: О! Получилось зарегиться. Только вот извините, пока профиль пустой. А то я тут прочитала, что доверия тем, кто себя не расшифровывает. Просто я не породник. Зашла сюда случайно, по подсказке одного из ваших форумчан. И зацепила эта тема. Правда сегодня еще одна зацепила, но она закрыта. Это был офф. Теперь по теме. Я почему и написала первый пост, что меня тогда, почти 20 лет назад, поразило, что не просто известный, а очень уважаемый в то время генетик рассказал мне это практически по-секрету. Как видите, я и сегодня не называю его имени, хотя он уже отошел от кинологии. Он говорил, что у него есть факты подтверждающие его мнение. Но я технарь. Видите даже не смогла вам толково объяснить кто там за что отвечает, в организме у нас. Так что вот просто примите к сведению, что и такое мнение есть
Лариса: Знаете действительно как то странно получается,помню слычай когда по моему не усмотрению моя первя сука повяхалась с коблом дворянином.сделала ей аборт,потом на слудующую течку вязала ее с бульдогом и что? не появились дворняги
Таша: Лариса пишет: слычай когда по моему не усмотрению моя первя сука повяхалась с коблом дворянином.сделала ей аборт,потом на слудующую течку вязала ее с бульдогом и что? не появились дворняги Но, и супер породистыми, наверное, не были. Тебе ж, объясняют - только оставляет отпечаток. Там, тоже, не зебрята родились, а жеребята с проступившими полосками.
Мозаика : БОЖЕ МОЙ! КАКОЙ БРЕД!
кукабусик: http://www.rusprav.org/2009/November/Telegony.html
Марианна: береги честь смолоду – она дороже самой жизни! Аминь Аминь. кукабусик, а Вы с какой целью разместили этот э... материал? Ваше мнение как медика можно узнать?
кукабусик: Можно узнать, и не только мое, а еще и моих коллег с биофака МГУ - в профмедицине их сейчас много работает (кандидаты, дктора наук). То, что телегония существует, у них неоспоримый факт! Вопрос, насколько сильно это "клеймо" действует и как снизить эффект - диссертации никто не защищал.
Марианна: кукабусик пишет: Вопрос, насколько сильно это "клеймо" действует и как снизить эффект - диссертации никто не защищал. Да, в то время, как во всем мире технологии позволяют получать конструированные организмы, самкам-реципиентам пересаживают яйцеклетки и зародыши других видов, заставляют соматические клетки менять свой тип и только законодательно сдерживают клонирование человека, в России тайная группа единомышленников владеет истиной. Даже мы тут чего-то пробуем говорить о разведении, о линиях и типах, слова разные умные пробуем на зуб, о базах родословных размышляем... А смысл какой - ведь могла же "бабка с водолазом согрешить" - и все разведение - "с клеймом". С огромным интересом будем ждать диссертаций на тему телегонии.
Ефросинья: Лариса пишет: помню слычай когда по моему не усмотрению моя первя сука повяхалась с коблом дворянином.сделала ей аборт,потом на слудующую течку вязала ее с бульдогом и что? не появились дворняги А эти дворняги потом могут вылезти в виде ваших внуков, правнуков и т.д. аж до десятого колена!
Н.Д: Полосатая дочь кобылы лорда Мортона М. М. АСЛАНЯН, доктор биологических наук, профессор кафедры генетики и селекции; А. С. СПИРИН, доктор биологических наук, действительный член РАН, профессор кафедры молекулярной биологии; Московский Государственный Университет. "Нет никаких доказательств в пользу существования явлений телегонии, хотя в него верят многие поколения собаководов. Суть этого явления его приверженцы полагают в том, что каждая предыдущая беременность у животного оказывает влияние на последующую", - так пишет известный генетик Ф. Хатт в книге "Генетика животных". Итак, телегония - это предполагаемое влияние предыдущего спаривания (предыдущего самца) на потомство от последующего спаривания (последующего самца). Этот предрассудок оказался весьма распространённым и не миновал и заводчиков кошек. Некоторые из них беспокоятся, не погибла ли для получения чистопородного потомства их ценная кошка, принесшая незаконнорожденных котят от случайного спаривания с неизвестным котом или известным соседским бандитом. Беспокоиться не надо - конечно, не погибла. В конце прошлого и начале нынешнего века вера в телегонию была распространена среди селекционеров, работающих с различными видами домашних животных - лошадьми, свиньями, коровами, и др. Наибольшую известность получил случай с арабской кобылой лорда Мортона, описанный Ч. Дарвином: "Почти чистокровная арабская караковая кобыла принесла гибрида от квагги (один из видов зебры), а затем она произвела двух жеребят от вороного арабского жеребца. У этих жеребят местами была соловая окраска, а на ногах были более явственные полосы, чем у настоящего гибрида и у самого квагги". Для проверки гипотезы о телегонии селекционером К. Юартом в 1889 году был поставлен специальный опыт. От 8 чистопородных кобыл и жеребца зебры было получено 13 гибридов-зеброидов. После этого тех же кобыл спаривали с жеребцами своей породы, от которых они принесли 18 жеребят. Ни один из жеребят не имел никаких зеброидных признаков. Другими словами, явление телегонии не получило доказательств. Подобные же результаты были получены в опытах русского учёного, основоположника метода искусственного осеменения И. И. Иванова, проведенных в Аскания-Нова, по скрещиванию кобыл с зебрами. Надо сказать, что одновременно накапливающийся селекционный материал свидетельствавал и о другом: некоторые лошади, никогда не встречавшиеся с зебрами, могут давать жеребят с характерной зеброидной полосатостью ног. Таким образом, появление указанного признака могло быть интерпретировано как явление атавизма, никак не связанное с предыдущими спариваниями. Спрашивается, зачем же надо было проводить длительные эксперименты по скрещиванию кобыл с зебрами и последующим спариванием этих же кобыл с чистопородным жеребцом своей породы, когда можно было поставить подобные скрещивания с генетически чистыми линиями мышей или кроликов и получить материал на нескольких сотнях потомков, и значительно быстрее? Такие эксперименты на мышах и кроликах действительно ставились и убедительно показывали отсутствие телегонии. Но правы были те экспериментаторы, которые помогали животноводам в приобретении генетических познаний, и понимающие, что никакие опыты с мышами не разуверят животновода, своими глазами увидевшего полосатую дочь кобылы лорда Мортона, в существовании телегонии. В этом заключалась психологическая ценность опытов К. Юарта и И. И. Иванова. В разное время предлагалось несколько вариантов объяснений "явления телегонии". Одно из них весьма фантастическое, но сродни современным мифам о фантомах, полях и "энергиях": воображение матери, дескать, испытало такое сильное влияние, что предшествующее спаривание повлияло на потомство от последующего. Другое объяснение - более материального свойства: делалось смелое предположение, что в связи с тесным соприкосновеним тканей и свободным сообщением кровеносных сосудов плода и матери плод изменил генетику материнского организма. Третье объяснение ещё проще: мужской элемент - сперма - влияет на самку непосредственно и изменяет её, а самка в свою очередь уже влияет на развивающийся зародыш. Последние версии усиленно поддерживались сторонниками "мичуринской биологии", проводившими идею о генетическом влиянии сомы (бренного тела) на зародышевые клетки. С позиций современной генетики и громадного экспериментального материала, ею накопленного, все эти версии не выдерживают критики. То, что вся генетика будущего организма определяется только объединяющимися в процессе оплодотворения яйцеклеткой и сперматозоидом - твёрдо установленный факт. Даже с случае полиспермии (проникновения под оболочку яйцеклетки нескольких спермиев) ядро яйцеклетки объединяется с ядром только одного единственного сперматозоида, в результате чего образуется зигота без генетического вклада других сперматозоидов. Наглядным примером отсутствия влияния материнского организма на генетически детерминированную окраску потомства служат многочисленные эксперименты по реципрокной трансплантации чистопородных зародышей от самок одной породы в другую. Десятки таких экспериментов проведены на кроликах, мышах, овцах и т. п. Генетически чёрный зародыш, развивающийся в организме белой матери, всегда вырастает в чёрную особь, а генетически белый зародыш, растущий в организме чёрной матери, всегда окажется существом белого окраса. На схематическом рисунке 1 вверху изображены чистопородные крольчихи-доноры: 1 - чёрного окраса, генотип СС, и 2 - белого окраса, генотип сс, с чистопородными зародышами соответствующего окраса; в среднем ряду - крольчихи-реципиенты: 3 - чёрного окраса, с пересаженными эмбрионами от белой самки-донора 2 генотипа сс, и 4 - белого окраса, с пересаженными эмбрионами от чёрной самки-донора 1 генотипа СС. В нижнем ряду рисунка показаны крольчата, родившиеся от самок-реципиентов - все они сохраняют генотип и фенотип крольчих-доноров! Развитие крольчат в организме матерей-реципиентов никак не сказывается на их окрасе, заданном исходными генами. То же самое наблюдается в экспериментах с любыми другими видами животных, так же как и в практике с "суррогатными мамами" у человека. Откуда же берутся "факты", демонстрирующие "явление телегонии"? Большинство таких фактов - это появление у потомства неожиданных признаков, обычно дикого типа, отсутствующих у непосредственных родителей, но иногда, по случайности, присутствовавших у одного из самцов, ранее спаривавшихся с данной самкой. Анализ показывает, что здесь могут иметь место явления трёх типов. (1) Случаи атавизма - спорадического непредсказуемого появления дикого признака у одного их потомков. Хрестоматийный пример - появление хвоста у человеческого ребёнка ("хвостатый мальчик" - см. учебник для средней школы и Габриэль Гарсия Маркес "Сто лет одиночества"). Атавизм является результатом генетической реверсии - спонтанной вторичной мутации (или мутаций), восстанавливающей генетическую информацию, изменённую первичной мутацией. Атавизм в окрасе - например, неожиданное появление дикого признака "тэбби" (полосатость окраса) у кошки, являющейся потомком неполосатых родителей - явление, гораздо менее редкое, чем хвост у человека. (2) Фенотипическая реверсия признака дикого типа, обусловленная взаимодействием разных генов. Например, у кошек признак "тэбби" может появиться при наличии гена рыжего окраса (О), который подавляет действие гена "нон-агути" даже в двойном наборе (аа). Другой пример взаимодействия генов окраса у кошек - эпистатическое (подавляющее все другие окрасы) действие гена белого окраса (W); поэтому при спаривании белой кошки или кота, и даже при спаривании белой кошки с белым котом, в потомстве могут "вылезти" любые окрасы, и никакой прохожий кот тут не при чём. (3) Выявление скрытых - рецессивных - признаков в результате расщепления при определённых сочетаниях родительских генотипов. Использование не чистых (заметьте у Дарвина - "Почти чистокровная арабская кобыла..." - видимо, всё-таки не чистокровная!), сильно гетерозиготных линий родителей часто даёт неожиданные результаты в потомстве, порой напоминающие признаки какого-либо прежнего жениха кошки. Таким образом, следует общий вывод: как теоретические законы генетики, так и генетически контролируемые эксперименты полностью отвергают явление телегонии. Все же отмечавшиеся в старой литературе по селекции и практическими работниками-селекционерами случаи, указывающие на возможность телегонии, объясняются явлениями другого порядка. Жypнaл "Дpyг" для любителей кoшeк, N 3(21) зa 1997 гoд, cтp. 22. Комментарий Н.Г. Губина: Исторически это смотрелось примерно так: Дарвин со своей эволюцией буквально стал занозой для массы ученых того времени (психологически ясно: проявления комплекса неудачника - они знали, что ничего подобного уровня сотворить не смогут). И вот ученый такого типа Ф.Ледантек тоже ваяет книгу, и дает ей не менее "глобальное" название - "Индивид, эволюция, наследственность и неодарвинисты" (1889). И в ней есть знаменитая глава 24 - "Телегония или влияние первого самца". А в этой главе есть не менее знаменитая домашняя свинья, которую случайно оплодотворил дикий кабан. И вот эта свинья, уже живя со вполне официальным домашним боровом, продолжала производить бурых поросят (цвета первого "любовника"). А вот науки там нет. Работа Ледантека основывалась не на научных экспериментах, а на "бытовом опыте", поэтому ее выводы не только методологически некорректно получены, но и экстраполируются на все, что хочешь. Короче говоря: существование телегонии наукой не подтверждено. Современное развитие генетики не может объяснить такое явление, и доказавший его немедленно получил бы Hобелевскую премию по биологии, причем опыты не требуют какого-либо специального оборудования; так почему никто еще не занял очередь? Аргументация типа "собачники давно знают..." - это даже не смешно. Экспериментальные доказательства приведены в статье. И еще одна деталь - лошади, коровы, собаки, свиньи... Физиология и анатомия женских половых органов у многих животных такова, что сперматозоиды выживают гораздо дольше, чем 72 часа (у человека). А племенных особей скрещивают с частотой, достаточной для проявления подобных "феноменов". Замечу, что эта теория отрабатывает еще один запрос - социально-идеологический. Она фактически оправдывает снобов, осуждавших внебрачный (или криминальный) секс. Девушка, подвергшаяся изнасилованию, подвергается остракизму. Живет с молодым человеком, о котором не знают родители? - значит живет с "чернокровным", ведь "папики", когда подбирают детям партию, до 30 колена учитывают родословную (и подменяют понятие "здоровый род" понятием "социально удачный род"). Да, практически никто из церковников не упоминает, что сам Юарт, (зоолог, который скрещивал кваггу с кобылой - кстати, совсем в других целях), опроверг теорию телегонии уже вторым экспериментом. Гипотеза: Каждая предыдущая беременность оказывает влияние на последующую (вполне, кстати, здравая гипотеза в более общем, не "узкогенетическом" смысле). Время экспериментов: 1889 год Автор: Кассар Юарт Вид эксперимента: опыты с лошадьми (они получили название "пеникуикские опыты") Описание: Чистопородная арабская кобыла скрещена с жеребцом квагги (вид зебры). Потомство этих животных имело зеброидность. После этого кобыла, покрытая арабским скакуном, принесла двух жеребят с заметной полосатостью это было похоже на квагги, у жеребят даже оказались гривы квагги. История: 1. О случае доложили английскому биологическому королевскому обществу. Это было воспринято как доказательство телегонии - передачи генов на расстоянии. 2. Для уточнения результатов тем же Юартом был поставлен другой специальный опыт. От 8 чистопородных арабских кобыл и жеребца зебры им было получено 13 гибридов-зеброидов. После этого тех же кобыл спаривали с жеребцами своей породы, от которых они принесли 18 жеребят. Ни один из них не имел никаких зеброидных признаков. Вывод: Говоря более "поздними" словами, явление телегонии не получило доказательств. Подтверждения: Подобные же результаты были получены в опытах русского учёного Иванова по скрещиванию лошадей с зебрами, проведенных на Украине в заповеднике Аскания-Нова. Но... этот миф поддерживает к жизни все та же глобальная тяга людей к снятию с себя ответственности: сын - дурак и подлец? - а это не я плохо воспитывал, а жена в студенчестве переспала с хулиганом!.. Да и термин "телегония" - спекулятивен и давно занят: "Телегония - дефект функции логического построения суждения". Так что все это - религиозная иделогия. А сейчас религиозники уже потеряли большинство своих доводов - и прячутся под чисто иделогогическую аргументацию: "безбожники засекретили этот вопрос". Но... о любой неподтвердившейся теории перестают говорить в мире ученых - вот и результат "засекреченности". Ведь сейчас никто не открывает лабораторий для исследования физиологии китов, на которых стоит Земля. http://www.skeptik.net/pseudo/telegon.htm
virago: имели темную полосу вдоль спины, темные полосы в области шеи, плеча, передней части спины и на ногах. Ну и что? Науке известны случаи когда на фоне не агути (а уж тем более на фоне агути) появляется призрачный рисунок. Например у кошек не агути - сплошь и рядом проявляются призрачные рисунки там, где теоретически их не должно быть (ага, пресловутый призрачный тэбби). Тем более, что Почти чистокровная арабская караковая кобыла. Кто поручиться-то что там в самой этой лошади чего-то не подмешано? Я не сильна в генетике лошадей, но смею предположить, что караковая х вороной = гетерозигота а(t)а. При этом а(t) доминантен по отношению к а. Посмотрим, что караковая лошадь имеет подпалины (на голове, ногах, нижней части туловища), а значит и рисунок у гетерозиготы на осветленных местах мог быть виден лучше, чем на затемненных (да и не думаю я что там прям уж такой четкий рисунок был как у квагги, скорее всего так себе, кто искал - тот нашел, а кто не искал, тот и не увидел). Кроме того, любой признак обусловлен работой генов. А гены - штука вполне себе материальное. А значит, для передачи и сохранения генов нужен материальный носитель (ну просто беда - не переносятся гены биополем, радиоволнами,кармами и чакрами). Как известно, в живом организме генетический материал содержится: а) в ядрах соматических клеток самого организма б) в ядрах половых клеток самого организма в) в митохондрях соматических клеток и в митохондрии яйцеклетки г) в вирусах И как же генетический материал предыдущего самца может сохраниться в "порченной" самке и передаться последующему потомству? Я вижу только один вариант- коварный вирус направленно вырывающий огромные генетически значимые куски ДНК, особую любовь питающий к тем кускам, в которых закодированы такие "топорные" и видимые человеческим глазом признаки как окрас. Припомним, что гены, действующие на один и тот же признак могут находиться очень далеко друг от друга. Представим размер вируса. Заметим, что у хозяина он (вирус) берет не что попало, а вполне себе определенные гены из определенного места определенной хромосомы(интересно, а как он определяет что барть?) да еще и в последующем потомстве встраивает их не абы куда, а туда, откуда взял (куда при этом деваются гены родного отца?). При этом еще и от оплодотворения до оплодотворения тусуется где-то в районе малого таза (ну, чтоб далеко не "бежать" если что). Брррр. Странно, что такой вирус, с легкостью создающий трансгенные организмы без всякого дорогого оборудования и штата сотрудников, до сих пор не обнаружили.
Sannini: У моей очень хорошей знакомой в США случилось вот что - ее сука была повязана заранее планированным очень титулованным производителем из другого штата. Спустя три дня , случайно, маленькая внучка выпустила собаку к гулявшим во дворе кобелям, веселилась эта компания часа два, причем пришедшим домой хозяевам предстала счастливая пара в замке ... Когда щенки родились им сделали генетические тесты .Все щенки были от того самого суперпроизводителя с кем первоначально и планировалась вязка.
полная версия страницы