Форум » Разведение » Условное название: Врожденные аномалии и наследуемые (?) заболевания. Этические вопросы и не только. (продолжение) » Ответить
Условное название: Врожденные аномалии и наследуемые (?) заболевания. Этические вопросы и не только. (продолжение)
Марианна: В ту тему перемещены посты из темы "Роды отменяются??? Лаборатории, проводящие анализы на наличие генетических заболеваний: http://frenchbulldog.borda.ru/?1-10-0-00000551-000-0-0-1294216114 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3275738/table/Taba/ Начало темы здесь: http://frenchbulldog.borda.ru/?1-20-0-00005608-000-0-0-1415957537
Marcel: koldynya пишет: щенки с ТАКИМИ позвоночниками ,снимки которых Вы привели не стали бы производителями и без снимков, поскольку проблемы со здоровьем у таких собак становятся видны невооруженным взглядом еще до того момента, как собаки становятся производителями Щенок с изгибом выглядел перспективным, но когда сделали рентген и узнали о проблеме,для разведения была оставлена другая особь.Это происходило 11 лет назад. Щенок с проблемами в поясничном отделе был продан под линейное разведение. Это позволяет сделать выводы о нормальных отношениях между продавцом-покупателем.Приезд щенка в раннем возрасте обьяснялся менее проблематичной перевозкой.Эти события происходят в настоящее время.
Marcel: анимамеа пишет: через совершенно небольшой отрезок времени появится очередная тема от владельца серьезно больной собаки с обвинениями в адрес заводчика примерно такого содержания: "заводчики - жадные негодяи - воспользовавшись наивностью покупателя всучили больного щенка (не не совсем чтобы больного, но он заболел через полгода, год, два или пять лет). щенок страдает, владелец тоже, заводчиков на мыло". Позвоночник не самая страшная проблема в породе о которой будующий владелец может быть информирован заводчиком. Ранняя диагностика мест расположения аномальных позвонков ,их количества и исключение данных особей из племенного разведения является единственным , чем мы распологаем на сегодняшний день.
анимамеа: Marcel пишет: Я не знаю - т.е. родители щенка вполне могли быть свободны от проблемы, обнаруженной на рентгене, или она могла входить в допустимые отклонения, при которых вязки не запрещены. Marcel пишет: исключение данных особей из племенного разведения является единственным , чем мы распологаем на сегодняшний день. как это утверждение вытекает из того, что мы не располагаем даными о состоянии позвоночника родителей больного щенка из вашего примера? разумеется, мы должны исключать больных собак. но при этом не располагаем методом предотвращения проблемы в потомстве. мы просто не мучаем инвалидов. Marcel пишет: Позвоночник не самая страшная проблема в породе конечно. в ней вообще каких то отдельных "страшных" проблем нет. то, чем болеют наши собаки, не отличается от того, чем болеют все остальные породы. но они болеют, а заводчики показывают справки, из которых следует, что родители свободны от проблемы. естественно, что все недовольны - и владельцы, и заводчики, и в особенности больные собаки.
Marcel: анимамеа пишет: исключение данных особей из племенного разведения является единственным , чем мы распологаем на сегодняшний день. как это утверждение вытекает из того, что мы не располагаем даными о состоянии позвоночника родителей больного щенка из вашего примера? Собака умерла в 2007 году.Я не интересовалась именем питомника. анимамеа пишет: не располагаем методом предотвращения проблемы в потомстве. мы просто не мучаем инвалидов. Потенциальных инвалидов. Порода ( в Америке) за 10 лет из 64 переместилась на 19! место по популярности. Регистрация только в АКС выросла за это время в 465%!! Повторюсь уже в который раз.Пока нет генетических тестов,нужно убирать из разведения этих потенциальных инвалидов.Не у всех симптомы разовьются до детородного возраста (как у светлой девочки). анимамеа пишет: заводчики показывают справки, из которых следует, что родители свободны от проблемы Если это справки их родителей.
Marcel: анимамеа пишет: в свете того, что вы назвали проблему генетической, а не, например, врожденной Из статьи Dr. Jan Grebe за 1984 год : "This is CONGENITAL defect (present at birth) with a GENETIC (inheritable) basis, though it is unlikely that the genetic mechanism is a simple one-locus, dominant/recessive one. The very high incidence of hemivertebrae in brachycephalic, screwtailed breeds is a reflection of the fact that the brachycephaly and short tail are actually skeletal deformities (sorry, Minnie!) which have been built into the breed." http://fbksverige.se/arkiv_smfr/egrebe.html
Marcel: анимамеа пишет: удивляет только вера в то, что это заметно сказывается на улучшении показателей здоровья потомства без приведения каких-либо данных по улучшению его здоровья в результате проверки родителей. Надежда умирает последней (c). Обазательно скажется.Речь идет не об отсутствии аномальных позвонков,но их нахождении и количестве.
Marcel: koldynya пишет: И разговор ведь шел о том, что позвоночник, будучи здоровым у щенка, может не быть таковым у взрослой собаки. У щенка позвоночник здоров , он просто деформирован.В случае проявления возрастных изменений или заболеваний,месторасположение и количество аномальных позвонков наверняка не улучшат прогноз .koldynya пишет: И зачем тогда щенячьи рентгеновские снимки? А вам самой не интересно?
koldynya: Marcel пишет: ,нужно убирать из разведения этих потенциальных инвалидов. Не у всех симптомы разовьются до детородного возраста (как у светлой девочки). Это 95 процентов поголовья- в той или другой форме и степени. А с изменениями в такой форме и степени , как у этой девочки, разовьются обязательно. Marcel пишет: У щенка позвоночник здоров , он просто деформирован. Как и у большинства используемых производителей. Здоров, но деформирован. Или Вы используете производителей только свободных от деформаций? Где Вы их берете в таком количестве (см. пункт 1)? Marcel пишет: А вам самой не интересно? Интересно- что? Просто снимок ради снимка- не интересно. Вот если бы Вы мне сказали, что вот такая деформация в этом отделе приведет вот к таким последствиям с вероятностью 85 %, а вот такая в этом- к вот таким вот с такой вероятностью, то вот тогда это меня ооочень бы заинтересовало. А снимок ради снимка у маленького не сформированного щенка, у которого позвоночник еще будет меняться- нет. Хотя снимки своим взрослым собакам я делаю. Опять-таки ради собственного интереса, поскольку информации ДЛЯ РАЗВЕДЕНИЯ они не несут.
анимамеа: Marcel пишет: Надежда умирает последней (c). Обазательно скажется еще говорят говорят, что последними умирают иллюзии. что касается вашей цитаты о том, что трудно назвать врожденным дефект, который введен в породу ее происхождением в результате мутаций скелета, то это как раз говорит о том, что это все же не дефект, а породная особенность. например, некоторые брахицефалы страдают затрудненным дыханием - но не все, некоторые -дисплазией, но не все, некоторые межпозвоночными грыжами - опять же малый процент от всех представителей породы. поэтому все же следовало бы скорее говорить о некоторой предрасположенности или врожденной особенности отдельной особи. например, люди получили проблемы при родах в результате прямохождения. но это не значит, что нужно теперь возвращаться к хождению на четырех конечностях только потому, что некоторые человеческие самки рожают не самостоятельно, а при помощи кесарева сечения. и тем боле не стоит говорить, ссылаясь на случаи такого родовспоможения, что это генетический, а не индивидуальный врожденный дефект строения таза или гормонального баланса.
Marcel: CHEZARIA пишет: Marcel Буду Вам признательна )) Из книги 1905 года издательства. В первой части описывается использование сурогатной матери при большом помете у бульдогов. Вторая часть посвяш(заедает клавиша)ена той бульдогам - Французам.Описание применения сурогатной матери в случае гибели суки почти такое же.
virago: Они есть у ВСЕХ. Вообще- у всех живых существ. Для выяснения этого не нужно делать снимки. А вот какие это будут изменения и как они отразятся на жизни собаки детские снимки предсказать не могут. Как далеко не всегда могут пока и взрослые дать понимание, откуда взялась проблема и как ее предотвратить. Они только фиксируют эту проблему и помогают найти пути ее устранения( к сожалению, тоже не всегда). Абсолютно согласна. Точно так же и с французами начинать нужно с того, что порода изначально анатомически порочная по сравнению с нормой. Абсолютно "ровными" по моему мнению могут быть только волко/шакалоподобные собаки т.е. анат.формы подвергнутые в первую очередь сильному естественному отбору, а уже потом исправленные и подкорректированные человеком. Ну не бывает так, что у брахицефала, с укороченным и изломанным хвостом (тоже, между прочим, отдел позвоночника) и утяжеленным костяком, абсолютно ровные, как в учебнике, позвонки грудного и поясничного отдела. т.е. для оценки степени выраженности проблем позвоночника у френчей нельзя в качестве контроля брать позвоночник, к примеру, лайки, нужно брать позвоночник француза, в котором все равно будет некоторая доля аномалий (обусловленная общим анатомическим строением породы в целом, а не конкретной особи в частности). Т.е. само наличие (не сопровождающееся клин. признаками) клиновидных или бабочковидных позвонков в грудном отделе позвоночника для француза является вариантом нормы и не является поводом выводить собаку из разведения. В противоположность, на приведенном выше снимке - деформация позвоночника в целом, которая вполне вероятно (а даже скорее всего, судя по тому что есть некоторое искривление и плечевых костей тоже ) не связана непосредственно с формой позвонков (т.е это комплекс каких-то нарушений). Согласна с анимамеа: рентгеновские снимки не несут информации полезной для разведения. Совсем негодные особи отсеиваются еще на этапе ДО попадания в разведения, в результате развивающихся заболеваний или проявляющихся пороков. Все остальное находиться более или менее в балансе. Избавить французов от предрасположенности к имеющимся породным проблемам - это значит менять всю анатомию (как там придумали англичане? высокопередость и прямая спина?). Но тогда это уже будет и не француз в том виде, в каком мы хотим его видетью
Марианна: Новости из Англии... С 1 января 2013 года КС больше не будет выдавать родословные на щенков любой породы, у которых родители являются носителями фактора мерль (dapple). Данное решение было принято Генеральным комитетом КС по рекомендации KC’s Dog Health Group. Фактор мерль является доминантной мутацией, которая приводит к характерным обесцвеченным пятнам шерсти (dapple) в целом ряде пород, Научно доказано, что фактор мерль может способствовать возникновению серьезных генетических заболеваний и отклонений в развитии. «К настоящему времени во многих породах накопилось достаточной большое количество собак, которые являются носителями фактора мерль и риски вязки двух мерлей существенно возросли», - прокомментировал представитель KC. «В некоторых породах заводчики долгое время игнорировали рекомендацию КС не вязать двух мерлей, поэтому КС вынужден предпринять решительные меры. Щенки, полученные от двух мерлей больше регистрироваться не будут, в том числе и у таких пород, как шелти, таксы – все разновидности, босероны, даже, если окрас родителей таких щенков зарегистрирован, как «триколор». Этот запрет распространяется на все породы, в которых широко распространены носители мерль». Если в породе носители мерль встречаются относительно редко, то KC не зарегистрирует щенков, у которых один из родителей является носителем мерль. Например, длинношерстные и короткошерстные чихуахуа, стаффордширские бультерьеры, бультерьеры, карликовые бультерьеры и т.д. Обесцвеченная шерсть у собак-носителей мерль, является результатом действия гена М. Есть две аллели этого гена: ММ (мерль) и M+ (не-мерль), из которых мерль (ММ) является доминантным по отношению к не-мерль (M+). В некоторых породах эффект Мерле аллелей (мм) называется «dapple». К сожалению, фактор аллели мерль (ММ) не ограничивается нарушением нормальной пигментации шерсти, также научно подтверждено, что он связан с врожденными нарушениями слуха и зрение. Особенно высок риск у собак, которые являются гомозиготными по аллели ММ. Вступление с силу этого решения с 1 января 2013 года позволит заводчикам заблаговременно скорректировать свои планы по вязкам собак. http://pesiq.ru/forum/showpost.php?p=3616917&postcount=9042 Источник
Olga P: уважаемые форумчане, столкнулась с таким вопросом. Хочу сделать тесты своему псу, рекомендовали делать тест пателлы и тест на выпадение глазниц + сетчатка глаз. Тест пателлы - это только кровь я так понимаю, т.е. только по крови можно узнать свободен пес генетически от этого заболевания или же нет. С глазами все ясно - нашла инфу, что делают по крови. Еще какие тесты нужны? Вычитала на российском зоогене, что есть еще такой интересный тест "Коллапс, вызываемый физ.нагрузками" - но там написано, что делают в основном ретриверам. Нам по породе ведь тоже такое надо. Пожалуйста объясните мне какие еще тесты необходимо сделать коблею.
анимамеа: Olga P пишет: Еще какие тесты нужны? Вычитала на российском зоогене, что есть еще такой интересный тест "Коллапс, вызываемый физ.нагрузками" - но там написано, что делают в основном ретриверам. Нам по породе ведь тоже такое надо. может и надо, только определитесь, соотносимы ли нагрузки, которым подвергается самый спортивный француз, с нагрузками работающей охотничьей собаки. Olga P пишет: Тест пателлы - это только кровь я так понимаю, т.е. только по крови можно узнать свободен пес генетически от этого заболевания или же нет. генетического теста на эту патологию не существует. это только проверка текущего состояния коленной чашечки. проверку не производят раньше 12 месяцев и рекомендуют систематически повторять: "Тесты: как их проводить и почему? Смещение пателлы описано и зарегистрировано как ортопедическое заболевание в Научном Центре «Ортопедические проблемы животных». Этот Центр взимает плату в размере $15 за тестирование на наличие данного заболевания у собаки старше 1 года, при этом повторные исследования будут бесплатны в течение всей жизни собаки. Рекомендуется периодически проверять состояние суставов собаки, т.к. смещение коленной чашечки может проявиться и в более зрелом возрасте ". если проводить проверку на пателлу, то почему бы не проводить и на дисплазию? обе они покажут, что в данный момент времени - а именно в момент проверки - состояние суставов было вот такое.Olga P пишет: Пожалуйста объясните мне какие еще тесты необходимо сделать коблею. любые, какие у вас есть возможность и желание проделать. но по племположению у нас нет ни одного обязательного - т.е. наличие или отсутствие у собаки подтверждений по любым тестам в родословную не заносится и базы данных не ведется. есть тест на дисплазию тбс, который от имени ксу уполномочен этой организацией делать только один врач в стране - величко (если ничего не поменялось в последнее время). заключения остальных ветеринаров по дтбс не считаются официальными.
Olga P: анимамеа пишет: соотносимы ли нагрузки, которым подвергается самый спортивный француз, с нагрузками работающей охотничьей собаки. , спасибо, Вы наверное пошутили, но мой француз не подвергается нагрузкам охотничей собаки, Вы путаете немного спортивное послушание обидиенс (где максимум нагрузки это принеси аппорт) и спорт с собакой типа АДЖИЛИТИ анимамеа пишет: Рекомендуется периодически проверять состояние суставов собаки, т.к. смещение коленной чашечки может проявиться и в более зрелом возрасте точно также мне сказал наш врач, уже проверяли, сказал просто регулярно приходить, я думала, что все таки есть тест, и он якобы освобождает потомство от этого заболевания, оказалось, что я не правильно думаю анимамеа пишет: только один врач в стране - величко - ничего не изменилось, он дает заключение, но уже принимает тесты 3 городы страны одесса, симферополь и еще какой-то город
Olga P: забыла добавить..... анимамеа пишет: но по племположению у нас нет ни одного обязательного - ну это то положено ничего не иметь, но мне важно знать , что нет генетических проблем, а так на словах - здоров, это может наверное любой сказать. Вот получается по смещению пателлы - это заболевание (везде так написано, опять же мне рекомендовали заводчики фрэнчей, но они живут загранице) наследственное, хотя бывают случаи вывиха коленной чашки в результате травмы коленного сустава. Таким образом, если это заболевание выявлено (не дай бог) на тесте, то оно передается потомству? Правильно ведь? Точно также мне говорит ортопед. А дисплазия - насколько фрэнчи подверженны? Я не в курсе, т.е. читала-читала, что бывает,но не часто в отличии от дископатии. Опять же заводчица мне о ней ни слова не сказала. Сказала сделать только 2 ген.теста.
анимамеа: Olga P пишет: А дисплазия - насколько фрэнчи подверженны в этой теме есть даже таблица, в которой можно сравнить распространение дисплазии у французов с другими породами и даже с кошками. Olga P пишет: Вы наверное пошутили, но мой француз не подвергается нагрузкам охотничей собаки конечно пошутила. это заболевание ретриверов, а не французов. Olga P пишет: ну это то положено ничего не иметь, но мне важно знать , что нет генетических проблем, а так на словах - здоров, это может наверное любой сказать. может конечно. эти тесты действительно показывают, что собака здорова. но не показывает, будут ли здоровы потомки. Olga P пишет: если это заболевание выявлено (не дай бог) на тесте, то оно передается потомству? Правильно ведь? не правильно. прочитайте начало темы, а лучше ее всю. тема как раз началась с обсуждения случая, когда родители здоровы, а потомок очень не здоров. Olga P пишет: Точно также мне говорит ортопед. в таком случае пусть он также объяснит, зачем постоянное наблюдение - т.е. с какого возраста он гарантирует, что обследуемая собака здорова - с 10 лет? т.е. раньше, чем собака помрет здоровенькой, ее вязать нельзя из опасения получить нездоровых потомков? Olga P пишет: Опять же заводчица мне о ней ни слова не сказала. Сказала сделать только 2 ген.теста. это каких, если не секрет? генетические тесты, как вы правильно заметили, это те, для которых берут кровь или другой биологический материал для исследования, а не делают рентген. данные генетических тестов не изменяются. их не нужно перепроверять в отличие от данных рентгеновских исследований. там где рентген - это фенотипические исследования. они показывают, насколько здорова конкретная собака. очень полезно для владельца знать, что его питомец здоров. и вязать нездоровых собак нельзя - это понятно. но на основе красивого снимка обещать, что у этой собаки не будет щенков с пателлой, например, - обман покупателя. да и то, что потом у самой тестированной собаки не будет проблем со здоровьем обещать тоже нельзя.
Olga P: анимамеа пишет: т.е. раньше, чем собака помрет здоровенькой, ее вязать нельзя из опасения получить нездоровых потомков? - получается вот такой вот парадокс, как ни странно Даже прочитав почти всю тему и первую часть в том числе, до конца лично я вывод не сделала, только по дископатии и все. анимамеа пишет: это каких, если не секрет? - это пателла и выпадение глазниц.
trusardy: Olga P пишет: выпадение глазниц. выпадения чего ?
Марианна: Olga P пишет: пателла и выпадение глазниц Есть какая-то ссылка на эти тесты?
полная версия страницы