Форум » Разведение » Условное название: Врожденные аномалии и наследуемые (?) заболевания. Этические вопросы и не только. (продолжение) » Ответить
Условное название: Врожденные аномалии и наследуемые (?) заболевания. Этические вопросы и не только. (продолжение)
Марианна: В ту тему перемещены посты из темы "Роды отменяются??? Лаборатории, проводящие анализы на наличие генетических заболеваний: http://frenchbulldog.borda.ru/?1-10-0-00000551-000-0-0-1294216114 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3275738/table/Taba/ Начало темы здесь: http://frenchbulldog.borda.ru/?1-20-0-00005608-000-0-0-1415957537
marsel: Марианна , ну могу же я помечтать ? Ведь не вредно же ? Или Вы хотите меня убедить, что все-таки все это из области фантастики или замкнутый круг ? А если серьезно, то критерии описания могли бы быть следующими- костяк, вес, длина конечностей, линия спины, хвост (есть, нет, длина), движения. Подтверждение - ? А ребята "народного разведения - ? с этим конечно все сложнее..... Подтверждение - пока нет обязательного генотипирования, только честность.
Марианна: marsel пишет: ну могу же я помечтать ? Ведь не вредно же ? Или Вы хотите меня убедить, что все-таки все это из области фантастики или замкнутый круг ? Опыт иностранных клубов показывает, что очень много можно сделать в этом направлении, а насчет промеров - это совсем серьезно - нужны какие-то критерии. Для нас фантастика уже то, что кто-то собирает хоть какую-то статистику на основании достоверных результатов обследования. Но мы же читаем о том, что национальные и породные клубы заключают договора с клиниками и лабораториями о взаимовыгодном сотрудничестве, это помогает и владельцам, и клубам, и клиникам собирать информацию в единую базу, из которой можно получить какой-то массив данных для обработки. И часто собаки неизвестного происхождения заносятся в базу, но с незаполненными данными о папах-мамах. Мечтаем!
koldynya: marsel пишет: И еще он сказал, что конечно, хорошо бы обследовать позвоночник еще у щенков, но никто делать этого не будет, т.к. это очень дорого. Дело даже не в том, что дорого. А в том, что обследование позвоночника у щенка ничего не дает. Линия верха у бульдога (а следовательно, происходят изменения в позвоночнике) формируется не к месяцу-полуторам, а намного позже. И разве кто-то может сказать что именно надо искать? От чего случаются грыжи? Несколько лет назад мы помогали Князеву собирать материал для его работы. Мы сделали рентген позвоночника 34 бульдогам разного происхождения. И только у одного позвоночник был "чистый". Но подавляющая часть из этих собак жива и здорова ( в плане именно позвоночных проблем) до сих пор, а этот единственный умер молодым и парализованным. Так что ищем? Золото осени Соня, а можно в личку родословную собаки Вашей сестры. Очень интересно. Дело в том, что я , в свое время, искала собак, которые были бы потомками Гордика, но не имели в предках Кая, Жанин, Гришу. Не нашла. Очень хотелось бы посмотреть на это чудо.
анимамеа: marsel бульдоголик-ветеран Пост N: 1219 Откуда: Эстония, Таллинн Отправлено: Сегодня 01:07. Заголовок: Марианна пишет А так.. -------------------------------------------------------------------------------- Марианна пишет цитата: А таксы с правильными позвоночниками почему "ломаются"? "Я конечно по таксам не спрашивала, но мне кажется там проблема в соотношении длины спины к высоте в холке.Чем длиннее такса, тем риск выше. А вот то, что некоторые пишут , что вообще не сталкивались с такими проблемами у своих собак ( я имею ввиду заводчиков),вот это было бы очень интересно проанализировать- внешний вид собак, т.е. скорее всего их тип, ну и кто за этими собаками стоит." как интересно - у такс проблемы с позвоночником якобы из-за длинного формата, а у француза - якобы из-за тенденции к укорочению. и наличие не таких, как в учебнике позвонков - предпосылка к дальнейшим неприятностям. есть такая не новая книга "допинги в собаководстве". кстати - там есть и про фармакологическое сопровождение щенка в период роста с описанием этапов развития по мере роста щенка. сейчас не могу найти саму книгу, но точно помню, что там писалось и об иследованиях взрослых кавказских овчарок именно в области позвоночника. и что якобы исследователи обнаружили практически у всех взрослых собак, которых исследовали, срастания позвонков между собой в неподвижные блоки. там это объяснялось тем, что позвоночник укрепляется по мере роста. я к тому, что кавказские овчарки - молоссы, как и французы. и вроде не прославлены какими то особыми проблемами с грыжами и параличами.
virago rare: золото осени пишет: Но отец старшего, купленный не на птичке, сын Гордика, умер от сердечного приступа в 3 года. А Гриша сколько прожил? Соня! Ты о чем это??? Я знаю многих дочерей и сыновей Гордика, которые живут и не имеют проблем со здоровьем! Более того знаю, что у других однопомётников Гордика и их потомков, у них тоже, всё хорошо со здоровьем! Ещё раз напомню, мать Гордика умерла месяц назад, ей было 15 лет и 5 мес.!!!! Вот только о Грише не надо, Гриша умер от рака! Моей Виви (она дочь Гриши) 12 - й год, только 2 года назад у нас случилась проблема со здоровьем - гастрит и панкреатит, что конечно же исключительно моя вина! Что за манера такая валить всё в кучу! Опять же - koldynya пишет: я , в свое время, искала собак, которые были бы потомками Гордика, но не имели в предках Кая, Жанин, Гришу. Не нашла Что имели - то вязали, то и получили! Но опять же, не все поголовно предки Кая калеки! Марианна пишет: Для нас фантастика уже то, что кто-то собирает хоть какую-то статистику на основании достоверных результатов обследования. Но мы же читаем о том, что национальные и породные клубы заключают договора с клиниками и лабораториями о взаимовыгодном сотрудничестве, это помогает и владельцам, и клубам, и клиникам собирать информацию в единую базу, из которой можно получить какой-то массив данных для обработки Для нашей страны это всегда будет ФАНТАСТИКОЙ, ещё и потому, что подделка документов собак - была, есть и будет! Примеров масса!!!! Толку собирать какую - то статистику, если случайно, уже после смерти собаки, может выясниться, что родословная была подложной! Как отследить некоторых производителей, если сразу же после "отработки" они исчезают в неизвестном направлении - продаются, отдаются, а некоторые просто усыпляются, как лишний рот! koldynya пишет: Так что ищем? А и правда, ЧТО ЖЕ МЫ ИЩЕМ????? Когда нам не под силу установить истинное происхождение собаки!!!!
золото осени: Форумчане, я хочу только одного, чтобы мои собаки жили долго и без фатальных проблем. Фотография Гордика висит у меня на стене, для меня он, Гриша, Вицли Пуцли, Гномик и, да что и, еще десяток-другой собак являются пределом мечтаний. Я вообще люблю бульдогов. Очень. Всех. Не люблю одного, таскать их по врачам и колоть им по 12 уколов в день. Что уже было и повторения чего я не хочу. Я могу высказать то, что думаю, потому что мне в принципе начихать на все авторитеты в племенном собаководстве. Для меня либо хорший человек, либо нет. И кто сказал, что я должна в чем-то оправдываться или что-то доказывать? Зачем мне это? Я спросила, нормально ли, что родители наших собак умирают молодыми. И чем это грозит нашим собакам. Вот ту ересь, которую я получила, в частности от анимамеа, чем я заслужила? Нет проблем в породе ФБ, так я первая буду кричать УРА, потому как породе уже не изменю. koldynya, Аня, родословную я выслать не смогу, с сестрой увижусь только через месяц, я уже локти себе кусаю, что заикнулась о ее собаке. Но, зная Вашу порядочность, пришлю кличку. Найти будет не сложно. И еще, как меня достало то, что любой "вяк " выливается в получение оплеух. Или что, мы, любители, меньше преданы породе, чем профессионалы? Поверьте, не меньше. анимамеа, умоляю, не коментируйте меня. Все это написано не для Вас.
virago rare: золото осени пишет: Я спросила, нормально ли, что родители наших собак умирают молодыми. И чем это грозит нашим собакам Сонь! Ну не все же умирают молодыми и причины смерти у всех разные! золото осени пишет: Не люблю одного, таскать их по врачам и колоть им по 12 уколов в день. Что уже было и повторения чего я не хочу. А кто ж такое любит???? Я тебя очень хорошо понимаю, я 7 лет боролась с эпилепсией у моей собаки, порой просто выла от бессилия! Но поверь, что в каждой породе есть такие владельцы, которые устали лечить, увы фр. бульдог не исключение!
анимамеа: золото осени пишет: анимамеа, умоляю, не коментируйте меня. Все это написано не для Вас. не умоляйте, ответте на простые вопросы по вашим постам. золото осени пишет: Вот ту ересь, которую я получила, в частности от анимамеа, чем я заслужила тем, что написали, а вы думали - чем? мыслей не читаю, что вижу, то и комментирую.золото осени пишет: Я спросила, нормально ли, что родители наших собак умирают молодыми. ничего не знаю о родителях ваших собак - они все умерли? молодыми? а ваших собак родили посмертно?золото осени пишет: И кто сказал, что я должна в чем-то оправдываться или что-то доказывать нормальные люди, когда пишут в темах о наследственности и намекают на то, что потомки производителя, которого они публично поименовали, страдают некими заболеваниями, приводят диагнозы этих потомков, а не лепечут о 12 уколах в день. зачем это приличному человеку ? действительно - зачем? приличный человек может сплетничать, оставаясь и дальше приличным? вы так любите всякое облико морале, а такого простого не понимаете? .золото осени пишет: И еще, как меня достало то, что любой "вяк " выливается в получение оплеух. да ну. а не "вякать", а излагать достоверные факты не пробовали? на вопросы, вызванные вашими сообщениями отвечать не пытались? тут тема не о фобиях владельцев, а о врожденых и наследуемых аномалиях. аномалии собак выражаются не в постах о том, как вы боитесь, что они возникнут, а в диагнозах.
fanat: золото осени пишет: нормально ли, что родители наших собак умирают молодыми. И чем это грозит нашим собакам. Возможно тем, что ваши собаки переживут своих родителей. Ориентирясь на срок жизни предков, можно жестоко обмануться... Ведь бывает так, что производитель, прожив лет 10-11, пережил при этом всех своих детей... И еще не понятно, почему Вы и Ваши "сотоварищи" всегда воспринимаете аргументированные ответы на ваши "вяки", как "оплеухи" и "помидоры"? Вам нравится выставлять себя жертвой "злых профессионалов", постоянно подчеркивая это фразами о "помидорах" (цитаты искать не буду). Или Вам очень хочется выглядеть Александрм Матросовым в глазах любителей? Вашу "группировку" кое-кто называет "правдолюбами". Ну тогда уж любите ВСЯКУЮ ПРАВДУ.
золото осени: Ну что вам сказать кроме " Адью ". Только адью. Как удалить профиль, подскажите, плиз. Грызитесь тут до посинения. Ну и породу улучшайте.
Marcel: Марианна пишет : "marsel пишет: цитата: И еще он сказал, что конечно, хорошо бы обследовать позвоночник еще у щенков, но никто делать этого не будет, т.к. это очень дорого. А еще до полного окостенения костей в этом нет смысла" Делают "предварительный" рентген в 10 недель.Некоторые делают всему помету.Некоторые только потенциально выглядящим щенкам. Девочке на снимке 10 недель.
marsel: Да, снимки это хорошо. Особенно если учесть, что 2-му моему бульдогу, уже 3-й врач, на этот раз нейрохирург подтверждает перелом позвоночника именно в детском возрасте, в области крестца. Может быть тащили его как-то не так или может быть наступили на маленького ( у меня он появился в возрасте 3-х месяцев и такое не могло пройти незаметно). На МРТ хорошо видно, что у него не просто позвонок анамальной формы, а состоящий как-бы из 2-х половин и сейчас область перелома обросла костной тканью, которая давит на нервные окончания. Отсюда скорее всего и "растут ноги" его "безпричинной" хромоты. ( и конечно, если бы не проблемы у моего старшего, я никогда бы даже и подумать не могла, сделать МРТ мелкому просто потому, что он вдруг захромал).
koldynya: Marcel пишет: Делают "предварительный" рентген в 10 недель И толку? Что дает этот предварительный рентген? Этот позвоночник в процессе роста еще изменится 10 раз. А в возрасте 10 недель, 3 месяцев, 5-ти я еще не видела ни одного щенка с проблемами позвоночника. Имеет смысл делать рентген уже оформившемуся животному, но, опять-таки, не на наличие клиновидных позвонков. Американские же исследования подтверждают, что они есть у 98 % бульдогов. Эти данные были на сайте америкнского национального клуба. А, следовательно, это просто невозможно изжить в породе. Так что все рентгены- это просто " хорошая мина при плохой игре". Вот если удастся найти причину возникновения грыж, то это будет шаг вперед. И, ВОЗМОЖНО, можно будет решить эту проблему. А пока золото осени пишет: Но, зная Вашу порядочность, пришлю кличку. Найти будет не сложно. Спасибо. Попробую найти через базу.
campanule: золото осени пишет: Как удалить профиль, подскажите, плиз. Грызитесь тут до посинения. Ну и породу улучшайте. это очень просто - - отправьте всех на йух и вас забанят)) если с первого раза не получится - -повторите)
Марианна: marsel пишет: подтверждает перелом позвоночника именно в детском возрасте, в области крестца. Может быть тащили его как-то не так или может быть наступили на маленького У щенков -приблизительно до 4-х месяцев нет настоящих костей, они состоят из хрящиков разной жесткости. И, чтобы поломать таз, по нему надо, буквально, топтаться. Чуть раньше в этой теме обсуждалась история бульдога из Латвии - там есть снимки на разных стадиях взросления.
анимамеа: Marcel пишет: Делают "предварительный" рентген в 10 недель.Некоторые делают всему помету.Некоторые только потенциально выглядящим щенкам. Девочке на снимке 10 недель. т.е. именно рентген, не мрт? и еще, расскажите пожалуйста, как выглядит потенциально проблемный по этим заболеваниям щенок. вот у щенков английского бульдога есть такой симптом - они долго не хотят ходить, есть даже специальная методика расхаживания, чтобы предупредить деформацию ребер и грудины. а как понять, что щенка француза надо бы проверить на рентгене?
koldynya: Марианна пишет: И, чтобы поломать таз, по нему надо, буквально, топтаться. Или уронить. Я знаю такой случай. Щенок вывернулся из рук и упал почти вертикально. В результате перелом в крестцовом отделе и парез задних конечностей.
marsel: Марианна , т.е. выходит, что это я сломала ему позвоночник , но случайно не заметила Ой ну не знаю я девушки, получается, что врачи высокой квалификации дураки полные, если говорят такой бред, а я повторяю. P/S Особенно интересно, что врач первое, что спросил меня, в каком возрасте к вам попал этот щенок. И как вы можете объяснить эту травму. Я сразу подумала, может это у меня амнезия случилась- типа тут помню, а тут совсем не помню. Да ладно, мне честно говоря уже все равно, будем жить дальше как есть и смотреть.
Марианна: koldynya пишет: Щенок вывернулся из рук и упал почти вертикально. В результате перелом и парализация. В каком возрасте?
koldynya: анимамеа пишет: вот у щенков английского бульдога есть такой симптом - они долго не хотят ходить, есть даже специальная методика расхаживания, чтобы предупредить деформацию ребер и грудины. Кстати, когда такой щенок встает и начинает ходить, то он растет и формируется так же, как и его вовремя вставшие братья-сестры.
Марианна: marsel пишет: т.е. выходит, что это я сломала ему позвоночник , но случайно не заметила Да нет же, ну где я это писала? Я о другом совсем - исходно было нарушение в строении костей, но, пока это были только хрящи - не было заметно нарушений, а, когда по мере взросления хрящи заменялись костями, появились защемления.
koldynya: Марианна Щенку было около 5 месяцев.
marsel: Щенок попал ко мне в возрасте ровно 3 месяца , на вопрос врача, как вы можете объяснить эту травму, я ничего не смогла ответить. В себе я уверена, незаметно для всех произойти это у меня в доме не могло. В общем не знаю, что и думать, но 3-й врач уже говорит травма позвоночника в детском возрасте.
Марианна: marsel пишет: В общем не знаю, что и думать, но 3-й врач уже говорит травма позвоночника в детском возрасте. Я не знаю, сможет ли помочь выяснение причины костных проблем, но, может, стОит попробовать отправить картинки и описания на русскоязычные форумы ветеринарных ортопедов и узнать их впечатления и прогнозы?
fanat: marsel , может у вас произошло сращивание двух позвонков, как в случае, который описывала выше анимамеа у кавказцев? А вообще, не вредно ли делать рентген в таком раннем возрасте?... Тем более, что смысла особого нет... Согласна с тем, что выявление гена, отвечающего за предрасположенность к образованию межпозвоночных грыж (если таковой имеется), реально помогло бы в прогнозировании подобных проблем. А пока все выглядит, как непредсказуемая случайность. Я уже ранее описывала случай, когда француз моей знакомой (с двумя клиновыдными позвонками) прыгнула с козырька над подъездом, отряхнулась и побежала гулять... А недавно знакомый француз ударился коленками о бордюр и его парализовало...
Marcel: koldynya пишет: Что дает этот предварительный рентген? Отобрать лучшие особи для племенного разведения. анимамеа пишет: как выглядит потенциально проблемный по этим заболеваниям щенок. Рентген это только одно вспомогательное звено.Носителей ювенильной катаракты не исключают из разведения,но подбирают правильно партнера.Так и с позвоночником.Пытаемся свести к минимуму вероятность возникновения проблем на основе имеющихся на данный день знаний в этой области. Пока это снимки в раннем возрасте,когда уже видно в каком отделе позвоночника располагаются аномальные позвонки.
fanat: Marcel пишет: Отобрать лучшие особи для племенного разведения. Но koldynya , как раз привела пример, что из трёх десятков обследованных в Ростове французов парализовало именно француза без клиновидных позвонков.
Marcel: fanat пишет: что из трёх десятков обследованных Моя прабабушка курила и нюхала табак.Умерла в 102 года от осложнений после перелома шейки бедра. Папа употреблял сладкое в безумных количествах.Умер в 53 года от рака мозга,без диабета и кариеса. Я думаю,вам известны исследования о соотношеиях курения и рака легких,потребления углеводов и кариеса. Взято из : http://frenchbulldogclub.org/about-frenchies/understanding-frenchies/understanding-our-health-issues 245 собак, из них 4.9% без аномалий позвоночника,7 собак имели грыжи не относящиеся к аномалиям. At present, a total of 245 Frenchies have been entered in the database. A total of 941 vertebral anomalies were found in those 245 Frenchies. Of these 245 dogs, 12 (4.9%) have “normal” spines free of vertebral anomalies. Therefore 95.1% of the Frenchies studied have spines with one or more vertebral anomalies. There are four types of vertebral anomalies seen in Frenchies: • Hemivertebra (wedge-shaped vertebral body) • Butterfly vertebra (“butterfly” shaped vertebral body with central portion missing or reduced) • Block vertebra (a pair of adjacent vertebrae fused together) • Transitional vertebra (a vertebra showing some characteristics of two types, such as cervical plus thoracic characteristics, or thoracic and lumbar characteristics). Of the 941 anomalies seen in this study, the frequency of each type was: Hemivertebrae: 694 (73.8%) Butterfly vertebrae: 170 (18.1%) Block vertebrae 65 (6.9%) Transitional vertebrae 12 (1.2%) Of the 941 anomalies, the parts of the spine in which they were located are: Cervical spine 14 anomalies (1.5%) Thoracic spine 895 anomalies (95.1%) Lumbar spine 32 anomalies (3.4%) • 7 dogs have had herniated discs, none related to vertebral anomalies; further follow-up is planned as the study group of dogs ages.
анимамеа: Marcel пишет: Так и с позвоночником.Пытаемся свести к минимуму вероятность возникновения проблем на основе имеющихся на данный день знаний в этой области. Пока это снимки в раннем возрасте,когда уже видно в каком отделе позвоночника располагаются аномальные позвонки. это понятно. меня интересует, как определяется собственно проблемный щенок в помете (вы писали, что таким делается рентген) - есть ли внешние признаки. совершенно не исключено, что когда то это постигнет и какого то из моих щенков, хотелось бы заранее знать, как это может выглядеть.
koldynya: Marcel пишет: Отобрать лучшие особи для племенного разведения. Нельзя отобрать лучших для разведения на основании рентгена 3-х месячного щенка. В этом возрасте позвоночник еще не сформирован. Он формируется позже. И , купив щенка с хорошим рентгеном, Вы получите во взрослом возрасте собаку с клиновидными позвонками. С вероятностью в 90%. И что Вам с того ,что в щенячестве все было по-другому. Marcel пишет: 245 собак, из них 4.9% без аномалий позвоночника Если исключить из разведения всех собак с какими -то отклонениями в строении позвоночника, то порода вымрет. 5% поголовья не дадут ей возможности выжить. Это статьи о дископатии. http://www.referun.com/n/diagnostika-i-operativnoe-lechenie-diskopatiy-grudopoyasnichnogo-otdela-pozvonochnika-sobak http://mirsobak2.clan.su/publ/gryzhi_mezhpozvonochnykh_diskov_u_taks_i_prochikh_khondrodistrofoidnykh_porod/13-1-0-664 http://goldenfler.ucoz.ru/forum/3-57-1 http://www.veterinarka.ru/content/view/1927/3/1/2/ http://www.spbvet.com/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=113&Itemid=325&limitstart=4 Это несколько цитат: Грыжа находиться на верхнем участке позвоночника - у головы. Собака породы - цвергшнауцер. Заболевание межпозвонковых дисков наиболее часто поражает собак хондродистрофоидных пород (такса, пекинес, французские бульдог, бигль, пудель, шитсу, а так же их помеси) но также встречается и у нехондродистрофоидных. Кто болеет? Дископатия встречается у всех пород собак, хотя некоторые из них – пекинесы, мопсы, французские бульдоги, доберманы – больше других предрасположены к этому заболеванию. Наибольшее же распространение дископатия получила у такс – в той или иной степени патология встречается у 45 – 65 % представителей этой породы Тип 1 Hansen: Это – тип который характеризуется истинным разрывом фиброзного кольца. Это появляется остро (фактически в течение 1-5 дней), и характеризуется вытеснением Ядра Pulposus в спинной канал, приводящий к сжатию спинного мозга и раздражению нервного корешка. Этот тип разрыва диска встречается у молодых собак и у собак в среднего возраста, хондродистрофоидных пород Пекинес такса французский бульдог. Наиболее часто этот вид грыжи образуется в конце грудного и начале поясничного отдела у большинства пациентов развивается неврологический дефицит вплоть до развития параплегии. Хирургическое лечение для этих пациентов рассматривается как лучший выбор. (L. Miller) Bush WW et al.(2007). Тип Hansen 2. Это - выпячивание Кольца Fibrosus, и часто упоминается как "выпуклый диск." Этот тип грыжи диска как правило встречается у собак крупных пород в возрасте после 6-8 лет породы, типа Лабрадоров, Ротвейлеров и Золотистый Ретривер. Однако, мелкие породы в тоже могут быть подвержены этому заболеванию. Как видим, этой бяке подвержены не только бульдоги с их позвоночником, но и куча других пород, которые имеют нормальное сложение. Так что даст нам рентген? Самоуспокоение или повод довести себя до инфаркта?
Marcel: анимамеа пишет: как определяется собственно проблемный щенок в помете Чаще всего - никак. Это также не означает,что в племенное поголовье пойдет щенок с безупречным позвонком,если он не прoходит по другим критериям для заводчика. Две - три аномалии считается весьма приемлимым, смотря в каком отделе находятся и какие. Кроме позвоночника,есть проблемы которые можно распознавать до начала применения особи в разведении. По сердцу, пателле доходчиво написано здесь : http://www.qldfrenchbulldogclub.com/health--luxating-patella.asp http://www.qldfrenchbulldogclub.com/health--hearts.asp http://www.qldfrenchbulldogclub.com/health--eyes.asp Наука не стоит на месте,исследования продолжаются в разных направлениях. Для этого нужно понимать, что только чесность и открытость заводчиков приведет нас к желаемому результату в породе
Marcel: koldynya пишет: Так что даст нам ретген? Разумно подойти к отбору племенного поголовья и планированию вязок.
анимамеа: Marcel пишет: Чаще всего - никак пнятно, спасибо.Marcel пишет: Для этого нужно понимать, что только чесность и открытость заводчиков приведет нас к желаемому результату в породе лучше бы генетический тест. или точно знать, что поблема не наследуется, а присуща породе изначально. а то честность не очень поможет, если производитель заболеет после окончания племенной карьеры. если только у 5% французов идеальный позвоночник, причем совершенно не факт, что такой позвоночник будет у щенков от двух собак без аномалий, да и сами собаки без аномалий иногда болеют, а с аномалиями - не всегда болеют - как то не очень убедительно выглядит необходимость в рентгеновском исследовании. скорее похоже на демонстрацию открытости заводчика, чем на реальное средство избежать дископатий у потомства. будем надеяться, что со временем наберется статистика и станет хоть немного понятней.
koldynya: Marcel пишет: Разумно подойти к отбору племенного поголовья и планированию вязок. Чем он поможет в этом вопросе? Если практически ВСЕ бульдоги имеют аномалии? Если не из кого выбирать? Если проблемы далеко не всегда связаны с тем, что показывает рентген? Есть ли сведения, как избежать того, что мы можем увидеть на рентгене? анимамеа пишет: скорее похоже на демонстрацию открытости заводчика, чем на реальное средство избежать дископатий у потомства. Важна не бумажка, а здоровье конкретной собаки. Рентген здоровья не добавляет и не профилактирует. Так же, как и снимки на дисплазию.
Marcel: koldynya пишет: Чем он поможет в этом вопросе? Дает информацию в каком отделе расположены аномальные позвонки.Самыми проблемными считаются грудные Т12-T13 и весь поясничный отдел.
Marcel: анимамеа пишет: лучше бы генетический тест. Оно таки да,лучше! Но пока приходится пользоваться тем,чем есть. Факт из истории.На заре развития породы,питомники Французских бульдогов держали безпородных сук. Одновременно вязалась француженка и та,другая.Кесарево тогда не делали и примерно 50% сук бульдогов погибали при родах.Щенков дворняжки убивали и маленьких французиков выращивала приемная мать. Существовали также места,где держались беспородные суки исключительно для предоставления услуг суррогатной матери в различные питомники.Тоесть там происходило постоянное истребление новорожденных щенков. Это было нормой в разведении. Вы бы смогли быть заводчиком?
анимамеа: Marcel пишет: Это было нормой в разведении. Вы бы смогли быть заводчиком? трудно сказать. мы живем в другое время, этика заводчика и возможности ветеринарии очень изменились. трудно даже представить, что пришлось бы усыплять весь помет приемной матери, но и сейчас знаю случаи, когда щенков выкармливает приемная мать другой породы - некоторые заводчики считают, что такое вскармливание полезней, чем искусственное. все породы проходили через стадию жесткой отбраковки, не только среди собак. именно поэтому они смогли сформироваться как породы. кстати, если бы на этой стадии не пускались в разведение щенки из пометов, в которых мать погибала при родах, как вы думаете - так ли часто теперь возникала бы необходимость в кесаревом сечении и была бы порода такой, как мы знаем ее сейчас? так что и тут может быть дело даже не в этике, а в методике.Marcel пишет: лучше бы генетический тест. Оно таки да,лучше! Но пока приходится пользоваться тем,чем есть. если бы от этого была реальная польза, согласитесь - количество беспроблемных собак уменьшалось бы с каждым поколением или хотя бы заметно уменьшалось. а этого не происходит. более того - вообще непонятно - проблема кроется в отсутствии идеального позвоночника или в чем то ином. на эти исследования я надеюсь не потому, что пользуясь их результатами можно предсказать будущее отсутствие проблемы и тем более не потому, что можно точнее отобрать будущего производителя. а потому, что со временем наберется статистика о том, сколько здоровых производителей дают здоровые производители, все ли дают их в одинаковом процентном отношении к количеству потомков. вы же сами понимаете - далеко не все собаки идут в разведение, производителями становятся единицы. именно эта небольшая часть френчей и проходит исследование - чтобы продемонстрировать открытость в разведении. а остальной массив так и остается необследованным. с точки зрения биологии - это непредставительная выборка.
koldynya: Irinra пишет: зависит ли от раскрытых ноздрей или нет По моим наблюдениям, нет. Irinra пишет: небная занавеска удлиненная с щенячьего возраста или потом удлинняется Удлинняется с возрастом. Мало того, иногда даже не с возрастом, а с изменениями условий содержания. Предположим, собака в течение 3 лет имела активные прогулки и все было замечательно. Потом что-то произошло и активные прогулки на несколько месяцев прекратились. Вот после таких перерывов возобновить прежние активные прогулки может и не получиться. Собака сидя на диване, набирает массу, становится более рыхлой (про людей говорят-обрюзг) и эта рыхлость затрагивает весь организм и слизистые в том числе. Марианна пишет: перерастянутая занавеска и общая сырость собаки как-то бывают связаны Опять- таки по моим наблюдениям, очень тесно. Marcel пишет: Дает информацию в каком отделе расположены аномальные позвонки А что дает эта информация? Вот знаем мы, что эти места, например, наиболее проблемны и дальше что? Меня интересует практический аспект. Как приложить это знание к практике? Если даже прямая зависимость между деформированными позвонками и грыжами не доказана. А само по себе знание ничем не поможет. Кроме этого, я повторю вопрос еще раз. Зачем нужны снимки маленьких щенков, если они не несут информации о том, что будет во взрослом возрасте? Marcel пишет: Самыми проблемными считаются грудные Т12-T13 и весь поясничный отдел. Не знаю. Мы видели, что поясничный отдел практически чистый. Проблемы концентрировались в основном в грудном отделе. Marcel пишет: Вы бы смогли быть заводчиком? Ну, слава Богу, мы живем в другие времена. Зачем гадать, что было бы?
анимамеа: "Полагаю, нам следует понять, как это случилось. Ни OFA ни CERF никогда не относились неприязненно к здоровью собак. Они оценивают только фенотип тех собак, которых обследуют, только их клиническое здоровье. В те времена, когда начиналась работа этих организаций, 25-30 лет назад, не могло быть открытой регистрации, поскольку собаководы не были согласны с ней. Собаководы не были готовы открыто обсуждать наследственные заболевания собак, а многие и до сих пор не готовы к этому. Ни OFA ни CERF никогда не утверждали, что их клинические обследования делают собаку племенной, так как они никогда не оценивают генотип собаки. Однако что именно утверждают эти организации, не имеет значения, поскольку собаководы воспринимают регистрацию в OFA или CERF как признание собаки племенной. К сожалению, такое представление недавно укрепилось после включения номеров OFA и CERF в «официальную» родословную АКС. Итак, мы вновь пытаемся спаривать собак и осуществлять контроль над наследственными заболеваниями, основываясь только на фенотипе, тогда как известно, что носители генов и моногенных, и полигенных признаков фенотипически нормальны. В отношении полигенных признаков в таком подходе очень мало смысла так как известно, что массовый отбор (основанный только на оценке животных по фенотипу) хотя и действует, но очень, очень медленно. В отношении моногенных признаков (кроме доминантных) в этом вообще нет смысла. На примере работы двух самых крупных организаций, оценивающих здоровье собак, и АКС мы познакомились с философией «говорить только о хорошей собаке». Теперь нам понятно, что ни к чему хорошему такая философия не приводит. Мы не можем назвать ни одного заболевания у собак какой-либо породы в Соединенных Штатах, частота которого снизилась в результате работы CERF. Во всех породах, за исключением двух (португальская водяная собака и бернский зененхунд), снижение частоты дисплазии тазобедренного сустава за последние 30 лет практически равно нулю. Собаководы потратили 30 миллионов долларов на рентгеновские снимки для OFA почти безрезультатно, так как мы не можем проводить оценку по потомству, основываясь на данных этой организации. Когда же мы сможем узнавать все необходимое о собаке и контролировать заболевание? " (с) да простят меня за длинную цитату. "Джордж Паджетт Д.в.м., профессор патологии Мичиганского университета. Наследственные заболевания собак: современное состояние проблемы " просто позволила себе выделить некоторые положения жирным шрифтом. мне кажется полезным и доступным тратить средства на одно, но важное начинание: генетическое подтверждение родительства . потому что, как здесь уже писали, не зная достоверно, кто предок собаки, даже начинать предполагать наследственную природу заболевания несерьезно. а открытость заводчиков - это прекрасно, но несколько формально. потому что открытость при неправильной методике ничего не дает.
duan: анимамеа пишет: но важное начинание: генетическое подтверждение родительства . потому что, как здесь уже писали, не зная достоверно, кто предок собаки, даже начинать предполагать наследственную природу заболевания несерьезно. а открытость заводчиков - это прекрасно, но несколько формально. потому что открытость при неправильной методике ничего не дает. Наука не стоит на месте и думаю благодаря этому, многие вещи будет легче осуществлять. http://www.membrana.ru/particle/17622
Marcel: анимамеа пишет: далеко не все собаки идут в разведение, производителями становятся единицы koldynya пишет: Зачем нужны снимки маленьких щенков, если они не несут информации о том, что будет во взрослом возрасте Принимая решение быть заводчиком,каждый понимает,что в результате этой деятельности будет производится "продукт" ( племенное или выставочное поголовье) и" отходы" ( диванные собачки). Каждый имеет свое видение стандарта породы и предпочтение в цвете.Каждый решает за себя,как будет осуществлять свою программу разведения. Моя этика - брать на вооружение методики,позволяющие идти к цели в разведении когда собака на диване будет мало чем отличаться от собаки выставочной или племенной.Особенно здоровьем.Правильная она или нет,покажет время.Мотив - не навредить.
анимамеа: Marcel пишет: Моя этика - брать на вооружение методики,позволяющие идти к цели в разведении американские генетики не считают, опираясь на цифры и факты, что методики, основаные на освидетельствовании фенотипа производителей, работают. то, что щенки, идущие на диван не должны отличаться в худшую сторону по здоровью - и так понятно. но тестируются только собаки-производители, и то далеко не все. домашние любимцы - практически только тогда, когда у них проявляются заметные отклонения. поэтому даже такие несовершенные тесты ничего не позволяют понять о наследовании обсуждаемого заболевания - они не обеспечивают достоверной выборки. по ним видно, что некоторое количество производителей без существенных отклонений в строении скелета дает некоторое количество потомков без существенных отклонений в строении скелета, которые становятся производителями и в свою очередь дают некоторое количество фенотипически здоровых производителей. о здоровье всего потомства в целом это ничего не говорит, более того - это заранее понятно и исследования для этого не нужны. как уже писалось в ссылке выше - такой отбор и такая методика никак не уменьшили количество собак с существенными отклонениями в строении скелета. поэтому этика - это прекрасно. добрые намерения - чудесно. однако неправильная методика их перечеркивает. более того. она внушает заводчикам необоснованные иллюзии относительно того, что их поголовье свободно от проблем, если производители фенотипически здоровы. никто не призывает использовать в разведении калек. но 30 лет пользоваться рентгеновскими исследованиями для рекомендации производителя в разведение и в результате не получить улучшения - не многовато ли для того, чтобы и дальше "брать на вооружение" эту методику? потраченные собаководами 30 миллионов - приличные деньги даже для америки. отрицательный результат, достигнутый в результате того, что эти деньги потрачены за эти годы - тоже результат, но он явно показал, что нужно искать в другом направлении.
Marcel: анимамеа пишет: такие несовершенные тесты ничего не позволяют понять о наследовании обсуждаемого заболевания Дают понять тому,кто имеет желание этим заниматься. анимамеа пишет: методики, основаные на освидетельствовании фенотипа производителей, работают Да, работают.Правда,эти тесты дают самые медленные результаты.В основном по причине заводчиков.Большинство "питомников' в любой породе существует около 5 лет. Если вам интересно и будет время,откройте ссылку на статью по поводу состяния дисплазии в США на 2011 год.Прамо под словами " New Journal Article" http://www.offa.org/
CHEZARIA: Marcel пишет: Факт из истории.На заре развития породы,питомники Французских бульдогов держали безпородных сук. Одновременно вязалась француженка и та,другая.Кесарево тогда не делали и примерно 50% сук бульдогов погибали при родах.Щенков дворняжки убивали и маленьких французиков выращивала приемная мать. Существовали также места,где держались беспородные суки исключительно для предоставления услуг суррогатной матери в различные питомники.Тоесть там происходило постоянное истребление новорожденных щенков. Это было нормой в разведении. Дайте ссылку на источник пожалуйста .
Marcel: CHEZARIA пишет: Дайте ссылку на источник пожалуйста У меня есть несколько старых книг по собаководству,купленных на Еbay. Не могу обещать как скоро,но постараюсь найти и дать вам эту информацию.
анимамеа: Marcel пишет: Дают понять тому,кто имеет желание этим заниматься. хотелось бы понять, о чем имено понятие они дают. для того, чтобы знать, что родители должны быть здоровы? это и так известно. а для того, чтобы отследить всех произведенных производителем потомков нет и не будет данных - заводчик не может заставить владельцев чужих взрослых собак делать рентген без медицинских показаний, работай он хоть 50, а не 5 лет. поэтому достоверный результат не будет получен. Marcel пишет: Да, работают.Правда,эти тесты дают самые медленные результаты настолько медленные, что их не заметили независимые специалисты на протяжении 30 лет? в таком случае за сколько лет вы расчитываете добиться результата в своем питомнике? и, если не секрет, какого результата вы ожидаете добиться для породы в целом - заметного снижения проблем со скелетом или подтверждения общеизвестной истины: производители должны быть фенотипически здоровы? по вашей ссылке есть таблица, в которой отражена статистика по дисплазии по тем собакам, которым по инициативе владельцев проводились исследования, а не в породе вообще, насколько я поняла (результаты даны без описания методики, поэтому понять, что они результитруют - довольно затруднительно). если это тест для производителей, о котором вы раньше писали, то совершенно очевидно, что явно проблемные собаки его не проходили - им незачем.и пэты не проходили по той же причине. значит это не показательная выборка. и что эта таблица может дать для отбора конкретного производителя в разведение и особенно для не отбора - ничего. эта статистика и так есть у любого заводчика хотя бы по трем поколениям (даже за пять лет столько наберется)- сколько брака по отношению к количеству здоровых особей дал здоровый производитель и его здоровые потомки, доступные для наблюдения. для настоящей достоверности ренгеновских тестов нужна была бы группа потомков хотя бы трех генераций от нездоровых производителей - сколько брака и здоровых особей дают отбракованные особи. при этом обе группы должны были бы содержаться в одинаковых условиях по кормлению и физнагрузкам, причем их еще следовало бы разбить на подгруппы по вариантам этих условий. а поскольку ради эксперимента серьезно больных собак никто не вяжет, условия содержания, кормления и физические нагрузки разные в разных питомниках, то и говорить не о чем в свете обсуждаемой темы: наследуются ли проблемы с позвоночником и если наследуются, то как. я не то чтобы какой то особенный нонконформист, если эти тесты будут рекомендованы нашей племкомиссией, я обязательно буду делать рентген взрослым собакам - продемонстрирую открытость и дружелюбный интерфейс, мне не жалко. только моя собственная статистика дает мне гораздо больше информации, причем по гораздо большему количеству параметров, чем эти тесты. а владельцам щенков никакой гарантии рентгеновские тесты родителей не дадут. если вы посмотрите в начало темы, то увидите как раз такую ситуацию - тестированная производительница и очень нездоровый потомок как раз по тому заболеванию, по которому у мамы тест без замечаний. сомневаюсь, что владелицу утешила бы ваша таблица. насколько я помню, там даже пытались опротестовать результаты теста родительницы на том смешном основании, что если бы у нее не было пателлы, то и у щенка бы не было.
CHEZARIA: Marcel Буду Вам признательна ))
koldynya: Marcel Вы не ответили на мой вопрос. Никто в здравом уме не будет против, если появится возможность вовремя увидеть проблему , а еще лучше- предотвратить ее. Но... Рентгеновские снимки в этом помочь не могут (на данном этапе). Об этом говорят исследования ( анимамеа дала ссылку ). Об этом говорят просто наблюдения за состоянием пород, которые делают различные снимки много лет. Поскольку не выявлены причинно-следственные связи. А ,тем паче, снимки растущих щенков, которые вообще не информативны в плане вопроса, что будет с этой собакой в будующем. Я так понимаю, Вы регулярно делаете снимки. Можно ли посмотреть снимки собак в щенячьем возрасте и во взрослом? Irinra Не за что. Это мои наблюдения и мои выводы. Они не претендуют на истину в последней инстанции, но я стараюсь в своем разведении эти наблюдения учитывать.
Marcel: koldynya пишет: Marcel Вы не ответили на мой вопрос Исследования,на которые дала ссылку я, говорят несколько иначе.По дисплазии суставов.Касаемо других пород. По поводу позвоночника постараюсь ответить после работы.
анимамеа: Marcel OFA Hip Dysplasia Guidelines for Breeders Breeders and the OFA Progress in hip joint phenotype of dogs in the United States between the 1970's and early 1990's has been shown through results of a retrospective study using the OFA data base. This improvement was evident as an increase in the percentage of dogs classified as having excellent hip joint phenotype and a decrease in the percentage of dogs classified as having hip dysplasia (HD). The increase in percentage of dogs classified as having excellent hip joint phenotype was greater for German Shepherd dogs, Golden Retrievers, Labrador Retrievers, and Rottweilers than for all dog breeds combined. In addition, the submission screening rate for these four breeds was higher than the screening rate for all dogs. Within these four breeds, the improvement was greatest for Rottweilers, which also had the highest screening rate. Overall, low screening rates for breeds found in this study offer some insight into the problems involved with reducing the incidence of HD. The typical dog breeder is involved in breeding dogs for about five years. Thus, informed, experienced breeders are continually replaced with uninformed, inexperienced breeders who may not be as aware of the problems associated with HD or of the importance of participating in a screening program. In addition, many breeders choose which dogs they breed on the basis of the hip phenotype of individual dogs without knowledge of the phenotype of related dogs or previous offspring. It can be very difficult to get hip information on siblings and previous offspring due to the overall low number of dogs radiographed in a given litter (most dogs in a litter end up in pet homes). This is the slowest method of reducing the incidence of an undesirable trait or increasing the incidence of a desirable trait. The use of preliminary radiographs as early as 4 months of age can be used by breeders to add valuable information on the hip status of dogs they choose to use in a breeding program. What can breeders do? Hip dysplasia appears to be perpetuated by breeder imposed breeding practices, but when breeders and their breed clubs recognize HD as a problem and establish reduction of HD as a priority, improvement of the hip status can be accomplished without jeopardizing other desirable traits. Prospective buyers should check pedigrees and/or verify health issues with the breeder. If suitable documentation is not available, assume the worst until proven otherwise. Do not ignore the dog with a fair hip evaluation. The dog is still within normal limits. For example; a dog with fair hips but with a strong hip background and over 75% of its brothers and sisters being normal is a good breeding prospect. A dog with excellent hips, but with a weak family background and less than 75% of its brothers and sisters being normal is a poor breeding prospect. OFA's Recommended Breeding Principals • Breed normals to normals •Breed normals with normal ancestry •Breed normals from litters (brothers/sisters) with a low incidence of HD •Select a sire that produces a low incidence of HD •Replace dogs with dogs that are better than the breed average я только что поняла, что смотрела таблицу, а не статью, на которую вы видимо ссылались. извините, но там написано практически то, что и у меня, но в опавдвтельном ключе. из статьи можно ясно понять, что низкий процент охвата иссследованных собак беспокоит и самих исследователей - они не имеют данных о состоянии суставов близких родственников исследованных собак и их потомков-пэтов. при этом они скромно умалчивают о том, что это практически перечеркивает всю проделанную работу. потому что получается, как в известном анекдоте - опрос, произведенный среди пользователей интернета показал, что интернетом пользуются 100% опрошенных. рентгеновские исследования показывают только, что кандидат в производители более или менее свободен от дисплазии на момент обследования. что с ним было потом, какие из его потомков тоже свободны от дисплазии, а какие нет и в каком соотношении, исследователи не знают и не узнают. совет на всякий случай делать снимок суставов 4-хмесячным щенкам, которых предполагается использовать в разведении, извините, ни в какие ворота. это какой же степени должна быть патология, чтобы она была явно выражена у 4-хмесячного щенка? т.е. уважаемые исследователи вообще не интересуются распространением дисплазии ни у кого, кроме племенного поголовья? ну так не удивительно, что им портят статитсику наивные новички - они не видят сами, что их предполагаемый производитель может не пройти тест, а более опытные отсеивают таких заранее. если вам интересно - поспрашивайте опытных немчатников из германии, какая серьезнейшая фармакологическая подготовка и специальная тренировка предшествует прохождению теста в этой породе. я, например, была очень впечатлена. а что касается проверки на дисплазию в вашей статье - то на мой взгляд гора родила мышь. но поскольку мышка вышла очень дорогостоящей, то тем, кто получал деньги за эти исследования, приходется надувать щеки и делать умный вид. в таблице, которая следует за статьей имеются следующие сведения : процент к общему количеству свободных от дисплазии собак - 0,2, процент собак с дисплазией - 72, 1 это за период 1974 - 2011гг. как тут можно проследить динамику и из чего видно, что наступило улучшение? вот этот пассаж вообще сильно удивил:Do not ignore the dog with a fair hip evaluation. The dog is still within normal limits. For example; a dog with fair hips but with a strong hip background and over 75% of its brothers and sisters being normal is a good breeding prospect. A dog with excellent hips, but with a weak family background and less than 75% of its brothers and sisters being normal is a poor breeding prospect. оказывается, прогноз о пригодности производителя нужно делать на основании заболеваемости в линии, а не на основании того, что конкретная собака имеет конкретную картину выраженности дисплазии на рентгене. и еще - сюрприз - в линии, где 75% здоровых собак может появиться собака не свободная от дисплазии, а в линии, где 75% больных - свободная. хоспадибожимой. для того, чтобы это узнать, нужно было 30 лет обследовать собак? и для того, чтобы дать ценную рекомендацию использовать собаку из здоровой линии, нужно было потратить 30 млн. омериканских денех?
Marcel: koldynya пишет: возможность вовремя увидеть проблему , а еще лучше- предотвратить ее. Но... Рентгеновские снимки в этом помочь не могут Уверена,что использование безпроблемных и малопроблемных племенных особей приведет к понижению количества щенков , рождаемых с аномалиями.По коллективному накоплению признаков. Анализ снимков (в возрасте десяти недель предварительные,в пять месяцев подтверждающие) дает представление о том что произвела данная пара, с учетом того, что имеются снимки родителей.Аномалии в строении уже видны.Возможны безсимптомные варианты,но улучшений не будет. Считаю эту информацию важной для каждого щенка в помете, так как кроме грыж существуют другие проблемы которые иногда можно избежать или уменьшитъ при условии информированности владельца. Думаю более правильным будет использование методов доступных на сегодняшний день,нежели ждать пока генетики нам укажут правильный путь.К тому времени надобность в заводчиках отпадет,так как каждый себе сможет заказать клоника по каталогу через Интернет. Недавно добавилось четыре генетических теста для всех пород ,из которых интересен тест на дигенеративную миелопатию http://www.laboklin.co.uk/laboklin/GeneticDiseases.jsp?speciesID=FrenchBullDog&catID=DogsGD
Marcel: koldynya пишет: Зачем нужны снимки маленьких щенков, если они не несут информации о том, что будет во взрослом возрасте Щенку 10 недель.Продан как племенной.Судя по информации на снимке,в разведении принимать участие не будет.Возможно проживет долгую безпроблемную жизнь на диване.
koldynya: Marcel пишет: использование безпроблемных и малопроблемных племенных особей приведет к понижению количества щенков , рождаемых с аномалиями. Вся соль в том, что безпроблемных особей в породе практически нет. Того количества, которое есть, недостаточно для выживания породы. Тем более, что те безпроблемные особи по позвоночнику могут быть проблемными в чем-то другом. И есть еще один подводный камень. Совершенно не факт, что безпроблемные и малопроблемные собаки будут давать таких же малопроблемных щенков. Поскольку по наследству МОЖЕТ передаваться ВОЗМОЖНОСТЬ получить проблему, а не степень ее выраженности. Marcel пишет: в пять месяцев подтверждающие В пять месяцев снимок может подтвердить только уже имеющуюся проблему. Но большая часть проблем формируется в более позднем возрасте и может проявляться до тех пор пока идет формирование скелета. Так что уж если делать подтверждающие снимки, то в намного более позднем возрасте. И ВСЕМУ помету, а не выборочно. А многих ли щенков из помета можно "достать" в полтора года? Marcel пишет: Думаю более правильным будет использование методов доступных на сегодняшний день, Если бы эти методы были результативны- то да. А так получается, как в анекдоте: мы ищем часы не там , где потеряли, а там , где светлее. Marcel пишет: Возможно проживет долгую безпроблемную жизнь на диване. И в конце его долгой жизни выяснится, что он обладал отменным здоровьем, прожил лет 16 и мог передать это здоровье и долгожительство детям и ... не сделал этого. Потому что в детстве на рентгене увидели изменения. Но НИКТО не может сказать, КАК эти изменения отразятся на качестве жизни. И если он проживет с этими изменениями долгую здоровую жизнь, значит у него в организме существуют компенсационные качества, которые позволят ему прожить с этими изменениями такую жизнь. Но передать эти качества он никому не смог. А, возможно, именно его организм нес ту панацею, которую все ищут.
Marcel: koldynya пишет: безпроблемные особи по позвоночнику могут быть проблемными в чем-то другом Совершенно верно.Например погибнуть "мгновенной смертью", что списывают у Французов на брахисиндром. koldynya пишет: В пять месяцев снимок может подтвердить только уже имеющуюся проблему Правильно.Помет был спланирован,если в данном случае у вас нет колебаний в выборе племенного щенка,повтор и не нужен .koldynya пишет: Если бы эти методы были результативны- то да. Медленно но уверенно результаты будут. koldynya пишет: возможно, именно его организм нес ту панацею, которую все ищут. Вполне возможно.Вы берете на себя ответственность как заводчик,какую особь использовать в разведении, принимая во внимание множество других факторов .
Марианна: Marcel, есть фотография собаки с этим позвоночником? Эта собака вообще была здорова? Что там первично - ноги или спина?
анимамеа: koldynya пишет: И в конце его долгой жизни выяснится, что он обладал отменным здоровьем, прожил лет 16 и мог передать это здоровье и долгожительство детям и ... не сделал этого. Потому что в детстве на рентгене увидели изменения. Но НИКТО не может сказать, КАК эти изменения отразятся на качестве жизни. И если он проживет с этими изменениями долгую здоровую жизнь, значит у него в организме существуют компенсационные качества, которые позволят ему прожить с этими изменениями такую жизнь. Но передать эти качества он никому не смог. А, возможно, именно его организм нес ту панацею, которую все ищут. на самом деле в статье по дисплазии, на которую ссылается Marcel , имеется очевидный для здравомыслящего и информированного заводчика (и применимый без всяких фотографирований щенков) совет: если собака принадлежит к линии, где 75% здоровых собак, то ее следует использовать в разведении, даже если ренгеновский снимок показывает не совсем идеальную картину. а вот если сравнительно хороший снимок принадлежит собаке из проблемной линии - то такую собаку в разведении использовать не нужно. это же советуют и генетики. заводчикам ясно указывают на то, что прогрес обеспечивают не снимки сами по себе, а собаки-основатели и продолжатели здоровых линий (которые сами по себе могут быть не идеалом здоровья по отдельным пунктам, но и не болеют и живут достаточно долго, чтобы дать большое количество здоровых потомков) и заводчики, которые знают, какая именно линия в целом здоровая, хотя в ней иногда бывают больные собаки, а какая - только иногда дает здоровых собак. причем эти заводчики пользуются своими знаниями правильно и стараются избегать потенциально проблемных производителей - не на основании только снимков, но с учетом происхождения производителя. неприятность состоит в том, что рентгеновские исследования проходят не линии, а отдельные особи, претендующие на племенное использование. именно поэтому до выяснения механизма того, что именно делает линию проблемной, доверять красивым снимкам нет большого смысла, и нужно именно накапливать сведения по всей линии, а не по отдельным производителям. т.е. те самые картотеки и записи для памяти, к которым некоторые форумчане так скептически относятся, представляют собой довольно большую ценнось, т.к. дают целостную картину, в том числе и по пэтсам и близким родственникам, причем в динамике, а не точечно, как рентгеновские исследования. и по этим записям видны не только отдельные проблемы, а собаки в целом - их общее здоровье, эксерьер и продолжительность жизни, здоровье их потомков по тем же параметрам.
koldynya: Marcel А можно вопрос? Без снимка не было видно, что у собаки проблемы?
анимамеа: Marcel пишет: Щенку 10 недель.Продан как племенной судя по тому, что брали его с целью использовать в разведени - внешне ничего не было видно. или как это бывает - выбрали по фото, доставили, владельцам не понравилось что то, и они сделали снимок? 10инедельных щенков как племенных ведь не продают - у нас французов актируют то не раньше 60 дней от роду, действительно интересно, как это произошло - 70 дней, а щенок уже с племенной перспективой и таким снимком.
Зубова Светлана: анимамеа пишет: вот у щенков английского бульдога есть такой симптом - они долго не хотят ходить, есть даже специальная методика расхаживания, чтобы предупредить деформацию ребер и грудины. "Пловцы" бывают и у франзуского бульдога. Marcel пишет: Щенку 10 недель.Продан как племенной. Может, стоит начать снимать корону с головы при продаже щенков такого возраста? Как минимум, неэтично позиционировать 10недельноко щенка, как племенного. Нужно дождаться окончательного формирования скелета, а то такОе может вырасти анимамеа пишет: рентгеновские исследования проходят не линии, а отдельные особи, претендующие на племенное использование. И не претендующие тоже делают рентген Мы сегодня сделали, Марусе СОСовской под наркозом, Нюхе предварительный. Две проекции. Йес! Груз с плеч упал, позвонки правильной формы, HD A/А у обеих. Я, конечно, постараюсь показать наши снимки Самошкину или другому диагносту, но C или D, или F и наш ветеринар увидела бы
анимамеа: Зубова Светлана пишет: Мы сегодня сделали, Марусе СОСовской под наркозом, Нюхе предварительный. Две проекции. Йес! Груз с плеч упал, позвонки правильной формы, HD A/А а ведь в щенячьем возрасте им рентген вряд ли делали, да и родителям тоже. Зубова Светлана пишет: анимамеа пишет: цитата: рентгеновские исследования проходят не линии, а отдельные особи, претендующие на племенное использование. я имела в виду исследования, проводящиеся в сша вот уже 30 лет. к 2011 году собак нашей породы, прошедших такое обследование, набралось целых 0,2% со снимками без замечаний. так что ваших собачек нужно бы отправить в америку для улучшения здоровья породы. а вы небось их стерилизуете и на диван отправляете
Зубова Светлана: анимамеа пишет: а ведь в щенячьем возрасте им рентген вряд ли делали, да и родителям тоже. Маруся найденыш, хз что там с ней делали в щенячьем возрасте, а Нюх с "фермы" - у нашей заводчицы 38 взрослых особей в 2-комнатной квартире в "БАМовском" доме. анимамеа пишет: набралось целых 0,2% со снимками без замечаний. Случайно не знаете, какой процент производителей был со снимками? анимамеа пишет: ваших собачек нужно бы отправить в америку для улучшения здоровья породы По большому счету, есть что и в России поулучшать в породе Но я, действительно, анимамеа пишет: их стерилизуете и на диван отправляете
анимамеа: Зубова Светлана пишет: Случайно не знаете, какой процент производителей был со снимкамиприношу извинения - по рассеянности я раньше скопировала ссылку по бульдогам. вот данные по французам: 931 - обследовано 1.3 % - без дисплазии (намного лучше, чем у бульдогов) 30.4 % - с явно выраженной дисплазией (тоже лучше, примерно в два раза, чем у англичан) вот данные по бостон-терьерам: обследовано 182 собаки, 6 % обследованных свободны от дисплазии, у 12, 1% она явно выражена. но обследовано вчетверо меньше собак, чем у французов. так что сравнивать некорректно. и некоторый процент четко выраженной дисплазии есть практически у всех обследованнных собак всех представленных в таблице пород, кроме грейхаундов. но их тоже обследовано крайне мало - 211. есть там и кошки - тоже без дисплазиии не обошлось и тоже процент свободных от дтсплазии особей на удивление невелик. в заголовке говорится, что это данные с 1974 по 2011 гг. в сумме свободные от дисплазии и с явной дисплазией случаи, приведенные в таблице, не составляют 100%, остальное - пограничные случаи, с которыми собственно и приходится иметь дело заводчикам - понятное дело, что использовать только свободных от нее производителей не получится почти ни в одной породе. и тут "вдруг"выясняется - сами по себе отклонения от идеала , видимые на снимке, не важны. а важно - из какой линии происходит собака - здоровой или незоровой. а как раз этого статистика не знает. т.е. чтобы оценить двух потенциальных производителей с одинаковыми пограничными снимками, нужны данные, которых нет, т.к. проверяются не все подряд, а потенциальные производители. Зубова Светлана пишет: По большому счету, есть что и в России поулучшать в породе маловероятно, чтобы снимки взятых наугад двух неродственных собак, свободных от дисплазии, говорили о том, что в россии все так плохо у французов по этому признаку. хотя это тоже не показательная выборка.
Marcel: Марианна пишет: Marcel, есть фотография собаки с этим позвоночником? Фотография из вебсайта http://www.marvistavet.com/assets/images/hemivertebrae_xray.gif
Marcel: анимамеа пишет: владельцам не понравилось что то, и они сделали снимок? Покупали под родословную.Снимок сделан в плановом порядке при первичном осмотре семейным ветеринаром.
Marcel: анимамеа пишет: исследования, проводящиеся в сша вот уже 30 лет. Уже 40.По дисплазии. Исследования по позвоночникам у Французских Бульдогов далеко позади. Похожии дискусии по поводу аномалий и их диагносике происходили на породном форуме в Америке 10-12 лет назад. Много было высказываний с диаметрально противоположными подходами к решению проблем. Вывод такой : Если хочешь - найдешь способ, если не хочешь - найдешь причину. Каждый решает за себя. Такие породные дефекты как перекос ,удлиненное магкое небо,любой порок сердца,узкие ноздри не должны учавствовать в разведении на сегодняшний день. Пателла порвой степени,сука с небольшой дисплазией,позвонки в грудном отделе для меня на сегодняшний день будут приемлимы.
Марианна: In most cases, signs plateau at age 9 months when the vertebrae stop growing. It is important to understand that usually the presence of hemivertebrae is of no significance and are just an interesting finding on a radiograph. The English Bulldog, French Bulldog, Pug and Boston Terriers are famous for having what is called a “screw tail.” The screw tail results from hemivertebrae in the vertebrae of the tail and is characteristic, even desirable, in these breeds. А мопсов они за команию, наверное, из-за завернутого хвостика добавили в группу риска? http://marvistavet.com/html/hemivertebrae.html Очень жаль, что ничего не написано об обладателе этого скелета и нет его фотографии. Сильно подозреваю, что такая деформация позвоночника возникла не только из-за аномального строения позвонков, скорее всего, там были серьезные проблемы в содержании собаки, что и сказалось на результате.
koldynya: Marcel пишет: Фотография из вебсайта Этот снимок мы уже видели. А фотографию самого щенка можно посмотреть? Marcel пишет: Такие породные дефекты как перекос ,удлиненное магкое небо,любой порок сердца,узкие ноздри не должны учавствовать в разведении на сегодняшний день. Порок сердца -это болезнь со вполне понятными причинно-следственными связями. Видимая, диагностируемая. И, естественно, в разведение собаки с таким дефектом допускаться не должны. Перекос- это недостаток. И на уровень жизни никак не влияет. Поэтому допуск в племя собаки с ним -это решение заводчика. С удлиненным мягким небом проблема такая же, как и с позвоночными проблемами. Оно есть у большинства бульдогов. Оно может развиваться с возрастом. Предсказать какое оно будет через год-два-три- невозможно. Но, естественно, если собака не может нормально дышать, то она не может быть производителем. То же относится и к узким ноздрям. Если они мешают нормальной жизни собаки, то это один разговор, если нет- другой. ИМХО.
анимамеа: Marcel пишет: Такие породные дефекты как перекос ,удлиненное магкое небо,любой порок сердца,узкие ноздри не должны учавствовать в разведении на сегодняшний день. Пателла порвой степени,сука с небольшой дисплазией,позвонки в грудном отделе для меня на сегодняшний день будут приемлимы. это все решается не на уровне владельца питомника, а на уровне организации, в которой он состоит. и набор, приведенный вами может быть как расширен, так и сужен. он касается прежде всего заботы о производителе, а не заботы о здоровье потомства. понятно, что мы не на заре становления породы и рисковать жизнью суки для получения потомства не будем. но хотелось бы при этом вносить ясность - к здоровью потомства то, что у родителей нет или слабо выражены отклонения от нормы, большого отношения не имеет. иначе за 40 лет были бы значительно лучшие показатели. и значительно выраженная хромота, сильный перекос челюсти, узкие ноздри, затрудненное дыхание в покое или при небольшом напряжении заметны невооруженным глазом. а то, что они не видны при осмотре говорит либо о том, что их нет, либо о той же допустимой степени. так что контролировать, наверное, не лишнее, но то, чего нельзя заметить невооруженным глазом, то и допустимо в разведении, разве нет? и заводчика здоровье всего потомства интересует не меньше, чем здоровье собственных собак. из данных, на которые вы ссылались, я делаю вывод, что контроль только производителей ничего для решения задачи о свободе потомства от контролируемых у производителя показателей не дает без знания о степени подверженности заболеванию всей линиии. Marcel пишет: Вывод такой : Если хочешь - найдешь способ, если не хочешь - найдешь причину примерно так - способ контроля только кандидатов в производители никуда не годится для оценки рисков в потомстве.Marcel пишет: Покупали под родословную.Снимок сделан в плановом порядке при первичном осмотре семейным ветеринаром. если есть такие кандидаты в заводчики, которые так выбирают и в таком возрасте забирают щенка , а только потом проверяют у ветеринара, то не удивительно, что нужно все проверять под микроскопом и рентгеном. но меня интересовало, как такое могло произойти в принципе - щенок слишком мал, чтобы его просто продавать в качестве племенного. даже экстерьер принято первично оценивать в 12 недель, тот же перекос челюсти, пателлу или дисплазию, о контроле котоых у производителей вы писали, в таком возрасте не определить никак. ну и раз уж мы об этом говорим - как у его родителей обстояло дело с позвоночником?
анимамеа: Марианна пишет: It is important to understand that usually the presence of hemivertebrae is of no significance and are just an interesting finding on a radiograph. та отож. и дальше: If they are present in a dog with neurologic deficits, they are still likely to be incidental findings only and further testing is likely to be needed before assuming the hemivertebra is the cause. This kind of testing commonly involves special imaging (myelography, MRI, or CT imaging) to see if the spinal cord is actually compressed by the hemivertebrae. Rest and possibly corticosteroid injections during flare-ups may be adequate to treat a mild case; more severe cases require surgery. Each case is individual and an experienced spinal surgeon is needed to perform stabilization. а разговор о наследовании вообще начался с того, что по сообщению владельца у его собаки с прекрасными рентгеновскими снимками есть необходимость в серьезном лечении . так о предположительном наследовании чего же все-таки идет речь, если неправильное строение позвонков не всегда создает проблемы и не всегда правильное строение позволяет их избегать ? нам тоже нужно 40 лет делать рентгеновские снимки для допуска в разведение, чтобы понять, что изменения в заболеваемости потомства от проверенных производителей вписываются в статистичкскую погрешность?
Marcel: Марианна пишет: Очень жаль, что ничего не написано об обладателе этого скелета и нет его фотографии. Вот вам обладатель другого скелета. Сладкая девочка по имени Babycakes, 2001-2007.Прислала хозяйка.Cимптомы начались в 6 месяцев.
Marcel: koldynya пишет: И, естественно, в разведение собаки с таким дефектом допускаться не должны В свое время допускались.И не так давно .koldynya пишет: Перекос- это недостаток Француз, как многие считают, "head breed"- "головная" порода.
Marcel: анимамеа пишет: это все решается не на уровне владельца питомника, а на уровне организации, в которой он состоит. Возможно так происходит в других странах.В Америке этого нет. анимамеа пишет: набор, приведенный вами может быть как расширен, так и сужен Безусловно.Кроме того,каждая линия имеет свои проблемы. анимамеа пишет: заводчики, которые так выбирают и в таком возрасте забирают щенка Щенок был из планового помета линейного разведения.Снимок,сделанный в раннем возрасте,позволил распознать одну из потенциальных проблем ,связанную с расположением аномальных позвонков в поясничном отделе- поражение седалищного нерва.Расположение и анатомия позвонков не меняется с возрастом. Если, на сегодняшний день,нельзя исключить особей с возрастными изменениями,так к чему добавлять еще и врожденные? анимамеа пишет: неправильное строение позвонков не всегда создает проблемы Но если у особи есть генетические предрасположения к возрастным изменениям,то вероятность увеличивается. анимамеа пишет: не всегда правильное строение позволяет их избегать Другого выхода пока нет.
koldynya: Marcel пишет: Француз, как многие считают, "head breed"- "головная" порода. И что из этого следует? Перекос перекосу- рознь. Как и любой недостаток он может быть разной степени выраженности. Очень часто перекосы на внешнем облике собаки не сказываются никак. И на здоровье точно не сказываются . Именно поэтому многие именитые судьи к ним относятся достаточно снисходительно. А пускать ли собаку с таким недостатком в разведение -дело заводчика и решение это зависит от многого. Marcel пишет: Расположение и анатомия позвонков не меняется с возрастом. Расположение и анатомия- нет, а форма- да. Меняется и сильно. И именно эти изменения могут быть связаны с проблемами. Но именно они не предсказуемы. Marcel пишет: Щенок был из планового помета линейного разведения. Ну и что? Это не делает его сразу племенным. Marcel пишет: Снимок,сделанный в раннем возрасте,позволил распознать одну из потенциальных проблем Так Вы не ответили на вопрос: как выглядел щенок внешне. Без снимка нельзя было предположить, что у него проблемы? И я не поняла, снимок под фотографиями белой девочки какой собаке принадлежит? Ей? Уж очень похожи эти два снимка. А можно поинтересоваться, есть ли снимки родителей этих щенков? Как выглядят они? Честно говоря, я видела достаточно много снимков, но такого- никогда. Marcel пишет: Но если у особи есть генетические предрасположения к возрастным изменениям Они есть у ВСЕХ. Вообще- у всех живых существ. Для выяснения этого не нужно делать снимки. А вот какие это будут изменения и как они отразятся на жизни собаки детские снимки предсказать не могут. Как далеко не всегда могут пока и взрослые дать понимание, откуда взялась проблема и как ее предотвратить. Они только фиксируют эту проблему и помогают найти пути ее устранения( к сожалению, тоже не всегда). Marcel пишет: Другого выхода пока нет. Так и это -не выход. Это поиск потерянного в светлом месте, не на том, где потеряли.
Marcel: koldynya пишет: снимок под фотографиями белой девочки какой собаке принадлежит Снимок под фотографиями белой девочки принадлежит ей,также как и результат вскрытия.Щенок выглядел перспективным но когда сделали рентген,поняли что будут проблемы и она осталась в питомнике петом.В шесть масяцев начались проблемы с ногами.В 14 масяцев ее, уже в коляске, забрала к себе добрая душа Мери.Сдесь много людей берут себе именно проблемных собак.После нескольких недель иглотерапией,она встала на ноги и ходила сама примерно год.Пока не пошла на лесницу ( хозяйка даже не могла предположить этого поступка) и упала.После этого она уже не ходила до конца жизни,несмотря на лечение. koldynya пишет: Без снимка нельзя было предположить, что у него проблемы? Щенок выглядел нормально.В разведение пущен не будет по причине аномалий в L7.Дай бог ему нормальной жизни петом. У меня нет снимков родителей.Щенок не мой.Если пришлют-покажу.koldynya пишет: Как далеко не всегда могут пока и взрослые дать понимание, откуда взялась проблема и как ее предотвратить. Они только фиксируют эту проблему и помогают найти пути ее устранения Совершенно верно.Так зачем же оставлаять в разведение заведомо слабое звено. И так довольно много скрытого в породе. Например,когда полный образец здоровья умирает мгновенно.Скорее одна из форм сердечной аритмии.На сегодня это изучено и подтверждено только у Боксеров,Лабрадоров и Овчарок.
анимамеа: Marcel пишет: Но если у особи есть генетические предрасположения к возрастным изменениям,то вероятность увеличивается я все же хотела бы уточнения - насколько хорош или плох был позвоночник родителей шенка с такой явной аномалией? именно в свете того, что вы назвали проблему генетической, а не, например, врожденной.Marcel пишет: Щенок был из планового помета линейного разведения опять же - насколько линия свободна от проблем с позвоночником, сам основатель линиии, та собака, на которую производился инбридинг? не зная хотя бы этих данных даже начинать говорить о наследованиии признака некорректно. никто не возражает, что производителям необходимо быть здоровыми или хотя бы максимально приближенными к здоровому состоянию. удивляет только вера в то, что это заметно сказывается на улучшении показателей здоровья потомства без приведения каких-либо данных по улучшению его здоровья в результате проверки родителей.
koldynya: Marcel пишет: Так зачем же оставлаять в разведение заведомо слабое звено. Какое звено? Кто может по результатам рентгеновских снимков сказать, что вот именно эта собака с вот именно такой патологией в позвоночнике будет слабым звеном, если нет данных о том, какая патология к чему приводит и приводит ли вообще? И разговор ведь шел о том, что позвоночник, будучи здоровым у щенка, может не быть таковым у взрослой собаки. И зачем тогда щенячьи рентгеновские снимки?А щенки с ТАКИМИ позвоночниками ,снимки которых Вы привели не стали бы производителями и без снимков, поскольку проблемы со здоровьем у таких собак становятся видны невооруженным взглядом еще до того момента, как собаки становятся производителями. анимамеа пишет: я все же хотела бы уточнения - насколько хорош или плох был позвоночник родителей шенка с такой явной аномалией? Но мы, по-моему, пошли по энному кругу.
анимамеа: koldynya пишет: Но мы, по-моему, пошли по энному кругу. да, так оно и есть. и даже если сейчас больше ничего не писать, то через совершенно небольшой отрезок времени появится очередная тема от владельца серьезно больной собаки с обвинениями в адрес заводчика примерно такого содержания: "заводчики - жадные негодяи - воспользовавшись наивностью покупателя всучили больного щенка (не не совсем чтобы больного, но он заболел через полгода, год, два или пять лет). щенок страдает, владелец тоже, заводчиков на мыло". и ее присоединят к этой теме и опять выяснится, что наука конечно на месте не стоит, но и помочь не может, поэтому давайте и дальше искать причину под фонарем - все равно ведь не найдем, но зато светлее насколько.
marsel: анимамеа пишет : и даже если сейчас больше ничего не писать, то через совершенно небольшой отрезок времени появится очередная тема от владельца серьезно больной собаки с обвинениями в адрес заводчика примерно такого содержания: "заводчики - жадные негодяи - воспользовавшись наивностью покупателя всучили больного щенка (не не совсем чтобы больного, но он заболел через полгода, год, два или пять лет). щенок страдает, владелец тоже, заводчиков на мыло". хоть Вы и написали это с сарказмом, но это абсолютно точно, так и будет Если заводчик, берет на себя смелость, позиционитовать щенка как перспективного для выставок и разведения , он ведь должен за что-то отвечать или нет ? А то , что получается, экстерьер - ну всякое может вылезти, ведь " не Боги" же, здоровье.....- то же "не Боги". Ну тогда и нужно продавать всех щенков по одной цене, не деля их на петов и шоу.Так хотя бы честно будет и головной боли для всех меньше. (утопия конечно же, хотя идея очень неплохая по-моему )
анимамеа: marsel пишет: хоть Вы и написали это с сарказмом, вообще то без.marsel пишет: Если заводчик, берет на себя смелость, позиционитовать щенка как перспективного для выставок и разведения , он ведь должен за что-то отвечать или нет это сейчас некоторые стали позиционировать как шоу-перспективных, а совсем недавно писали просто и скромно - шоу-класс. marsel пишет: А то , что получается, экстерьер - ну всякое может вылезти, ведь " не Боги" же, здоровье.....- то же "не Боги не совсем так - гарантировать абсолютное здоровье, безупречный экстерьер и безоблачную выставочную карьеру нельзя не потому, что не боги, а потому что так не бывает, тем более в одной собаке сразу. но с большой вероятностью предположить, что собака будет свободна от тяжелых заболеваний вполне возможно. но не на основе точных данных и тестов, к сожалению, а на основе знания, что линия в целом свободна от этих заболеваний. даже цифры приводились - 75% представителей линиии. это огромная вероятность с точки зрения статистики. правда, те 25% собак, которые огорчат заводчиков и владельцев большим или меньшим отклонением от общей картины, статистикой не утешатся, но для прогноза такое соотношение вплоне допустимо - для качественого прогноза, не для гарантии. marsel пишет: Ну тогда и нужно продавать всех щенков по одной цене, не деля их на петов и шоу.Так хотя бы честно будет и головной боли для всех меньше. (утопия конечно же, хотя идея очень неплохая по-моему ) вообще то я читала, что этим отличется условно "европейский ("немецкий")" подход к вопросу от "американо-английского": в первом случае все щенки продаются по одинаковой цене - потому что затраты на них одинаковые и они происходят от одних и тех же родителей, во втором - щенки делятся на пэт, брид и шоу - потому что одинаковых щенков не бывает и в самом хорошем помете все равно есть лучший щенок. при этом совершенно понятно, что общая цена всего помета остается одинаковой, а обоснование - несколько лукавит и в том, и в другом случае. и головная боль такая же точно. если мы говорим о гарантиях, то это может быть только договор. и это тоже, как вы сами понимаете, не спасение, а только компенсация в случае несоответствия прогноза и результата. самая верная гарантия - не заводить собаку, но кому такая гарантия нужна.
Marcel: анимамеа пишет: насколько хорош или плох был позвоночник родителей шенка с такой явной аномалией? Я не знаю.Щенок 2001 года рождения.Я не знаю кто заводчик девочки и никогда не спрашивала.Я знаю только хозяйку,которая забрала щенка от заводчика в 18 месяцев.
Marcel: koldynya пишет: щенки с ТАКИМИ позвоночниками ,снимки которых Вы привели не стали бы производителями и без снимков, поскольку проблемы со здоровьем у таких собак становятся видны невооруженным взглядом еще до того момента, как собаки становятся производителями Щенок с изгибом выглядел перспективным, но когда сделали рентген и узнали о проблеме,для разведения была оставлена другая особь.Это происходило 11 лет назад. Щенок с проблемами в поясничном отделе был продан под линейное разведение. Это позволяет сделать выводы о нормальных отношениях между продавцом-покупателем.Приезд щенка в раннем возрасте обьяснялся менее проблематичной перевозкой.Эти события происходят в настоящее время.
Marcel: анимамеа пишет: через совершенно небольшой отрезок времени появится очередная тема от владельца серьезно больной собаки с обвинениями в адрес заводчика примерно такого содержания: "заводчики - жадные негодяи - воспользовавшись наивностью покупателя всучили больного щенка (не не совсем чтобы больного, но он заболел через полгода, год, два или пять лет). щенок страдает, владелец тоже, заводчиков на мыло". Позвоночник не самая страшная проблема в породе о которой будующий владелец может быть информирован заводчиком. Ранняя диагностика мест расположения аномальных позвонков ,их количества и исключение данных особей из племенного разведения является единственным , чем мы распологаем на сегодняшний день.
анимамеа: Marcel пишет: Я не знаю - т.е. родители щенка вполне могли быть свободны от проблемы, обнаруженной на рентгене, или она могла входить в допустимые отклонения, при которых вязки не запрещены. Marcel пишет: исключение данных особей из племенного разведения является единственным , чем мы распологаем на сегодняшний день. как это утверждение вытекает из того, что мы не располагаем даными о состоянии позвоночника родителей больного щенка из вашего примера? разумеется, мы должны исключать больных собак. но при этом не располагаем методом предотвращения проблемы в потомстве. мы просто не мучаем инвалидов. Marcel пишет: Позвоночник не самая страшная проблема в породе конечно. в ней вообще каких то отдельных "страшных" проблем нет. то, чем болеют наши собаки, не отличается от того, чем болеют все остальные породы. но они болеют, а заводчики показывают справки, из которых следует, что родители свободны от проблемы. естественно, что все недовольны - и владельцы, и заводчики, и в особенности больные собаки.
Marcel: анимамеа пишет: исключение данных особей из племенного разведения является единственным , чем мы распологаем на сегодняшний день. как это утверждение вытекает из того, что мы не располагаем даными о состоянии позвоночника родителей больного щенка из вашего примера? Собака умерла в 2007 году.Я не интересовалась именем питомника. анимамеа пишет: не располагаем методом предотвращения проблемы в потомстве. мы просто не мучаем инвалидов. Потенциальных инвалидов. Порода ( в Америке) за 10 лет из 64 переместилась на 19! место по популярности. Регистрация только в АКС выросла за это время в 465%!! Повторюсь уже в который раз.Пока нет генетических тестов,нужно убирать из разведения этих потенциальных инвалидов.Не у всех симптомы разовьются до детородного возраста (как у светлой девочки). анимамеа пишет: заводчики показывают справки, из которых следует, что родители свободны от проблемы Если это справки их родителей.
Marcel: анимамеа пишет: в свете того, что вы назвали проблему генетической, а не, например, врожденной Из статьи Dr. Jan Grebe за 1984 год : "This is CONGENITAL defect (present at birth) with a GENETIC (inheritable) basis, though it is unlikely that the genetic mechanism is a simple one-locus, dominant/recessive one. The very high incidence of hemivertebrae in brachycephalic, screwtailed breeds is a reflection of the fact that the brachycephaly and short tail are actually skeletal deformities (sorry, Minnie!) which have been built into the breed." http://fbksverige.se/arkiv_smfr/egrebe.html
Marcel: анимамеа пишет: удивляет только вера в то, что это заметно сказывается на улучшении показателей здоровья потомства без приведения каких-либо данных по улучшению его здоровья в результате проверки родителей. Надежда умирает последней (c). Обазательно скажется.Речь идет не об отсутствии аномальных позвонков,но их нахождении и количестве.
Marcel: koldynya пишет: И разговор ведь шел о том, что позвоночник, будучи здоровым у щенка, может не быть таковым у взрослой собаки. У щенка позвоночник здоров , он просто деформирован.В случае проявления возрастных изменений или заболеваний,месторасположение и количество аномальных позвонков наверняка не улучшат прогноз .koldynya пишет: И зачем тогда щенячьи рентгеновские снимки? А вам самой не интересно?
koldynya: Marcel пишет: ,нужно убирать из разведения этих потенциальных инвалидов. Не у всех симптомы разовьются до детородного возраста (как у светлой девочки). Это 95 процентов поголовья- в той или другой форме и степени. А с изменениями в такой форме и степени , как у этой девочки, разовьются обязательно. Marcel пишет: У щенка позвоночник здоров , он просто деформирован. Как и у большинства используемых производителей. Здоров, но деформирован. Или Вы используете производителей только свободных от деформаций? Где Вы их берете в таком количестве (см. пункт 1)? Marcel пишет: А вам самой не интересно? Интересно- что? Просто снимок ради снимка- не интересно. Вот если бы Вы мне сказали, что вот такая деформация в этом отделе приведет вот к таким последствиям с вероятностью 85 %, а вот такая в этом- к вот таким вот с такой вероятностью, то вот тогда это меня ооочень бы заинтересовало. А снимок ради снимка у маленького не сформированного щенка, у которого позвоночник еще будет меняться- нет. Хотя снимки своим взрослым собакам я делаю. Опять-таки ради собственного интереса, поскольку информации ДЛЯ РАЗВЕДЕНИЯ они не несут.
анимамеа: Marcel пишет: Надежда умирает последней (c). Обазательно скажется еще говорят говорят, что последними умирают иллюзии. что касается вашей цитаты о том, что трудно назвать врожденным дефект, который введен в породу ее происхождением в результате мутаций скелета, то это как раз говорит о том, что это все же не дефект, а породная особенность. например, некоторые брахицефалы страдают затрудненным дыханием - но не все, некоторые -дисплазией, но не все, некоторые межпозвоночными грыжами - опять же малый процент от всех представителей породы. поэтому все же следовало бы скорее говорить о некоторой предрасположенности или врожденной особенности отдельной особи. например, люди получили проблемы при родах в результате прямохождения. но это не значит, что нужно теперь возвращаться к хождению на четырех конечностях только потому, что некоторые человеческие самки рожают не самостоятельно, а при помощи кесарева сечения. и тем боле не стоит говорить, ссылаясь на случаи такого родовспоможения, что это генетический, а не индивидуальный врожденный дефект строения таза или гормонального баланса.
Marcel: CHEZARIA пишет: Marcel Буду Вам признательна )) Из книги 1905 года издательства. В первой части описывается использование сурогатной матери при большом помете у бульдогов. Вторая часть посвяш(заедает клавиша)ена той бульдогам - Французам.Описание применения сурогатной матери в случае гибели суки почти такое же.
virago: Они есть у ВСЕХ. Вообще- у всех живых существ. Для выяснения этого не нужно делать снимки. А вот какие это будут изменения и как они отразятся на жизни собаки детские снимки предсказать не могут. Как далеко не всегда могут пока и взрослые дать понимание, откуда взялась проблема и как ее предотвратить. Они только фиксируют эту проблему и помогают найти пути ее устранения( к сожалению, тоже не всегда). Абсолютно согласна. Точно так же и с французами начинать нужно с того, что порода изначально анатомически порочная по сравнению с нормой. Абсолютно "ровными" по моему мнению могут быть только волко/шакалоподобные собаки т.е. анат.формы подвергнутые в первую очередь сильному естественному отбору, а уже потом исправленные и подкорректированные человеком. Ну не бывает так, что у брахицефала, с укороченным и изломанным хвостом (тоже, между прочим, отдел позвоночника) и утяжеленным костяком, абсолютно ровные, как в учебнике, позвонки грудного и поясничного отдела. т.е. для оценки степени выраженности проблем позвоночника у френчей нельзя в качестве контроля брать позвоночник, к примеру, лайки, нужно брать позвоночник француза, в котором все равно будет некоторая доля аномалий (обусловленная общим анатомическим строением породы в целом, а не конкретной особи в частности). Т.е. само наличие (не сопровождающееся клин. признаками) клиновидных или бабочковидных позвонков в грудном отделе позвоночника для француза является вариантом нормы и не является поводом выводить собаку из разведения. В противоположность, на приведенном выше снимке - деформация позвоночника в целом, которая вполне вероятно (а даже скорее всего, судя по тому что есть некоторое искривление и плечевых костей тоже ) не связана непосредственно с формой позвонков (т.е это комплекс каких-то нарушений). Согласна с анимамеа: рентгеновские снимки не несут информации полезной для разведения. Совсем негодные особи отсеиваются еще на этапе ДО попадания в разведения, в результате развивающихся заболеваний или проявляющихся пороков. Все остальное находиться более или менее в балансе. Избавить французов от предрасположенности к имеющимся породным проблемам - это значит менять всю анатомию (как там придумали англичане? высокопередость и прямая спина?). Но тогда это уже будет и не француз в том виде, в каком мы хотим его видетью
Марианна: Новости из Англии... С 1 января 2013 года КС больше не будет выдавать родословные на щенков любой породы, у которых родители являются носителями фактора мерль (dapple). Данное решение было принято Генеральным комитетом КС по рекомендации KC’s Dog Health Group. Фактор мерль является доминантной мутацией, которая приводит к характерным обесцвеченным пятнам шерсти (dapple) в целом ряде пород, Научно доказано, что фактор мерль может способствовать возникновению серьезных генетических заболеваний и отклонений в развитии. «К настоящему времени во многих породах накопилось достаточной большое количество собак, которые являются носителями фактора мерль и риски вязки двух мерлей существенно возросли», - прокомментировал представитель KC. «В некоторых породах заводчики долгое время игнорировали рекомендацию КС не вязать двух мерлей, поэтому КС вынужден предпринять решительные меры. Щенки, полученные от двух мерлей больше регистрироваться не будут, в том числе и у таких пород, как шелти, таксы – все разновидности, босероны, даже, если окрас родителей таких щенков зарегистрирован, как «триколор». Этот запрет распространяется на все породы, в которых широко распространены носители мерль». Если в породе носители мерль встречаются относительно редко, то KC не зарегистрирует щенков, у которых один из родителей является носителем мерль. Например, длинношерстные и короткошерстные чихуахуа, стаффордширские бультерьеры, бультерьеры, карликовые бультерьеры и т.д. Обесцвеченная шерсть у собак-носителей мерль, является результатом действия гена М. Есть две аллели этого гена: ММ (мерль) и M+ (не-мерль), из которых мерль (ММ) является доминантным по отношению к не-мерль (M+). В некоторых породах эффект Мерле аллелей (мм) называется «dapple». К сожалению, фактор аллели мерль (ММ) не ограничивается нарушением нормальной пигментации шерсти, также научно подтверждено, что он связан с врожденными нарушениями слуха и зрение. Особенно высок риск у собак, которые являются гомозиготными по аллели ММ. Вступление с силу этого решения с 1 января 2013 года позволит заводчикам заблаговременно скорректировать свои планы по вязкам собак. http://pesiq.ru/forum/showpost.php?p=3616917&postcount=9042 Источник
Olga P: уважаемые форумчане, столкнулась с таким вопросом. Хочу сделать тесты своему псу, рекомендовали делать тест пателлы и тест на выпадение глазниц + сетчатка глаз. Тест пателлы - это только кровь я так понимаю, т.е. только по крови можно узнать свободен пес генетически от этого заболевания или же нет. С глазами все ясно - нашла инфу, что делают по крови. Еще какие тесты нужны? Вычитала на российском зоогене, что есть еще такой интересный тест "Коллапс, вызываемый физ.нагрузками" - но там написано, что делают в основном ретриверам. Нам по породе ведь тоже такое надо. Пожалуйста объясните мне какие еще тесты необходимо сделать коблею.
анимамеа: Olga P пишет: Еще какие тесты нужны? Вычитала на российском зоогене, что есть еще такой интересный тест "Коллапс, вызываемый физ.нагрузками" - но там написано, что делают в основном ретриверам. Нам по породе ведь тоже такое надо. может и надо, только определитесь, соотносимы ли нагрузки, которым подвергается самый спортивный француз, с нагрузками работающей охотничьей собаки. Olga P пишет: Тест пателлы - это только кровь я так понимаю, т.е. только по крови можно узнать свободен пес генетически от этого заболевания или же нет. генетического теста на эту патологию не существует. это только проверка текущего состояния коленной чашечки. проверку не производят раньше 12 месяцев и рекомендуют систематически повторять: "Тесты: как их проводить и почему? Смещение пателлы описано и зарегистрировано как ортопедическое заболевание в Научном Центре «Ортопедические проблемы животных». Этот Центр взимает плату в размере $15 за тестирование на наличие данного заболевания у собаки старше 1 года, при этом повторные исследования будут бесплатны в течение всей жизни собаки. Рекомендуется периодически проверять состояние суставов собаки, т.к. смещение коленной чашечки может проявиться и в более зрелом возрасте ". если проводить проверку на пателлу, то почему бы не проводить и на дисплазию? обе они покажут, что в данный момент времени - а именно в момент проверки - состояние суставов было вот такое.Olga P пишет: Пожалуйста объясните мне какие еще тесты необходимо сделать коблею. любые, какие у вас есть возможность и желание проделать. но по племположению у нас нет ни одного обязательного - т.е. наличие или отсутствие у собаки подтверждений по любым тестам в родословную не заносится и базы данных не ведется. есть тест на дисплазию тбс, который от имени ксу уполномочен этой организацией делать только один врач в стране - величко (если ничего не поменялось в последнее время). заключения остальных ветеринаров по дтбс не считаются официальными.
Olga P: анимамеа пишет: соотносимы ли нагрузки, которым подвергается самый спортивный француз, с нагрузками работающей охотничьей собаки. , спасибо, Вы наверное пошутили, но мой француз не подвергается нагрузкам охотничей собаки, Вы путаете немного спортивное послушание обидиенс (где максимум нагрузки это принеси аппорт) и спорт с собакой типа АДЖИЛИТИ анимамеа пишет: Рекомендуется периодически проверять состояние суставов собаки, т.к. смещение коленной чашечки может проявиться и в более зрелом возрасте точно также мне сказал наш врач, уже проверяли, сказал просто регулярно приходить, я думала, что все таки есть тест, и он якобы освобождает потомство от этого заболевания, оказалось, что я не правильно думаю анимамеа пишет: только один врач в стране - величко - ничего не изменилось, он дает заключение, но уже принимает тесты 3 городы страны одесса, симферополь и еще какой-то город
Olga P: забыла добавить..... анимамеа пишет: но по племположению у нас нет ни одного обязательного - ну это то положено ничего не иметь, но мне важно знать , что нет генетических проблем, а так на словах - здоров, это может наверное любой сказать. Вот получается по смещению пателлы - это заболевание (везде так написано, опять же мне рекомендовали заводчики фрэнчей, но они живут загранице) наследственное, хотя бывают случаи вывиха коленной чашки в результате травмы коленного сустава. Таким образом, если это заболевание выявлено (не дай бог) на тесте, то оно передается потомству? Правильно ведь? Точно также мне говорит ортопед. А дисплазия - насколько фрэнчи подверженны? Я не в курсе, т.е. читала-читала, что бывает,но не часто в отличии от дископатии. Опять же заводчица мне о ней ни слова не сказала. Сказала сделать только 2 ген.теста.
анимамеа: Olga P пишет: А дисплазия - насколько фрэнчи подверженны в этой теме есть даже таблица, в которой можно сравнить распространение дисплазии у французов с другими породами и даже с кошками. Olga P пишет: Вы наверное пошутили, но мой француз не подвергается нагрузкам охотничей собаки конечно пошутила. это заболевание ретриверов, а не французов. Olga P пишет: ну это то положено ничего не иметь, но мне важно знать , что нет генетических проблем, а так на словах - здоров, это может наверное любой сказать. может конечно. эти тесты действительно показывают, что собака здорова. но не показывает, будут ли здоровы потомки. Olga P пишет: если это заболевание выявлено (не дай бог) на тесте, то оно передается потомству? Правильно ведь? не правильно. прочитайте начало темы, а лучше ее всю. тема как раз началась с обсуждения случая, когда родители здоровы, а потомок очень не здоров. Olga P пишет: Точно также мне говорит ортопед. в таком случае пусть он также объяснит, зачем постоянное наблюдение - т.е. с какого возраста он гарантирует, что обследуемая собака здорова - с 10 лет? т.е. раньше, чем собака помрет здоровенькой, ее вязать нельзя из опасения получить нездоровых потомков? Olga P пишет: Опять же заводчица мне о ней ни слова не сказала. Сказала сделать только 2 ген.теста. это каких, если не секрет? генетические тесты, как вы правильно заметили, это те, для которых берут кровь или другой биологический материал для исследования, а не делают рентген. данные генетических тестов не изменяются. их не нужно перепроверять в отличие от данных рентгеновских исследований. там где рентген - это фенотипические исследования. они показывают, насколько здорова конкретная собака. очень полезно для владельца знать, что его питомец здоров. и вязать нездоровых собак нельзя - это понятно. но на основе красивого снимка обещать, что у этой собаки не будет щенков с пателлой, например, - обман покупателя. да и то, что потом у самой тестированной собаки не будет проблем со здоровьем обещать тоже нельзя.
Olga P: анимамеа пишет: т.е. раньше, чем собака помрет здоровенькой, ее вязать нельзя из опасения получить нездоровых потомков? - получается вот такой вот парадокс, как ни странно Даже прочитав почти всю тему и первую часть в том числе, до конца лично я вывод не сделала, только по дископатии и все. анимамеа пишет: это каких, если не секрет? - это пателла и выпадение глазниц.
trusardy: Olga P пишет: выпадение глазниц. выпадения чего ?
Марианна: Olga P пишет: пателла и выпадение глазниц Есть какая-то ссылка на эти тесты?
marsel: Olga P , Вы ошибаетесь, по-поводу генетических тестов на пателлу. А про выпадение глазниц, ген.тест у французов- такого я вообще не слышала Дайте ссылку пожалуйста. На пателлу дается мед. заключение, где ставят ее наличие или отсутствие. В тех государствах, где наличие такого заключения обязательно для допуска к вязкам, врач должен быть сертифицирован для такого заключения. В Эстонии, например, мед. заключение на пателлу, не требуется, но я по собственному желанию, делала старшему. Имеется официальная справка .
Olga P: Марианна пишет: Есть какая-то ссылка на эти тесты? в том -то и дело, что ссылки с капитальным описанием проблемы толком нет, есть только инфа на словах и поверхностно по интернету, поэтому и задаю вопросы. Например ВОТ
Olga P: marsel спасибо! Девочки я написала письмо в зооген. Жду ответа. Как пришлют обязательно поделюсь информацией. Я мало чего понимаю на данный момент по этим тестам. Читала всю эту темку, но ответов не нашла. Еще читала, правда давно, что такая проблема встречается у мопсов часто, но вот конкретно про фрэнчей инфы нет.
marsel: Olga P http://nkp-frenchbuldog.ru/patella.html вот что есть по этому поводу на сайте НКП. А от себя, хочу сказать, как я уже теперь понимаю наличие всевозможных тестов у французов. Проверка собаки на сердце, пателлу, глаза ( инфо есть на сайтах многих питомников) говорит лишь о том, что в разведении участвует здоровая собака. ( я конечно понимаю, что вязать можно и со степенью 2-3, но ставить такую информацию открыто никто не будет).
анимамеа: Olga P на всякий случай - глазница - это такое место, в котором помещается глаз. даже не представляю, как она может выпасть. а пл не тестируется генетически. просто выдается справка на основании осмотра. особо продвинутые владельцы берут такие справки во время поездок за границу - для большей достоверности и авторитетности - и размахивают ими перед носом у владельцев своих щенков, предъявляющих претензии по пл.
Olga P: marsel пишет: ставить такую информацию открыто никто не будет). я абсолютно с Вами согласна, я в это не вмешиваюсь, кто выставляет такую инфу, а кто нет. Я ни в коем случае никого не хочу обидеть. Просто мало знаний на данный момент. во первых спасибо Вам большое, что ответили. Сейчас буду дальше изучать. тоже добавлю, как и Вы, лично я для себя хочу знать. Кобель мой пока не племенной, нет достаточного количества выставок и т.д. Но желание знать присутствует.
Olga P: анимамеа да, да , я неправильно выразилась абсолютно, а когда заметила, то чего-то решила не исправлять, Вы правы гл.яблоко, так правильно
koldynya: Olga P пишет: тест на выпадение глазниц Глазницы не могут выпадать. Глазницы- это отверстия в черепе собаки, в которых располагаются глаза. У брахицефальных пород они увеличены и более мелкие по сравнению с глазницами собак нормального сложения. Помимо этого ,у короткомордых собак глазная щель шире, чем у длинномордых собак. Поэтому у них глаза более выпуклые и имеют склонность к выскакиванию из глазницы. Но это больше проблема пекинесов и мопсов. чем французов. А также, в связи со строением глазницы, у них могут быть аномалии в строении слезных желез и, следственно, повышенное слезотечение. Но тестов для подобных проблем не существует.
анимамеа: Olga P пишет: получается вот такой вот парадокс, как ни странно это не парадокс, а развод на деньги, если доктор рекомендует проходить исследование регулярно и пожизненно, а здоровое потомство гарантирует не в этой жизни.
Olga P: анимамеа пишет: а развод на деньги, если доктор рекомендует проходить исследование регулярно и пожизненно та я ж Вам говорю, это я сама себе так надумала, ортопед наш, говорит, что не надо так сильно беспокоиться, проблем нет. koldynya спасибо koldynya пишет: Глазницы не могут выпадать , в натуре такое написала, сижу ржу сама......
koldynya: Olga P Случается.
Марианна: Olga P пишет: Девочки я написала письмо в зооген. Жду ответа. Как пришлют обязательно поделюсь информацией. Очень интересно. Ждем их ответа.
анимамеа: Olga P пишет: та я ж Вам говорю, это я сама себе так надумала так это правильно ведь по сути - получается, если у собаки выявилась проблема в 10 лет - то его нельзя ведь было вязать все эти 8-9 лет - ведь ортопед утверждает, что проблема передается по наследству. а на самом деле проверить его слова можно только если есть база данных по производителям и их потомкам, когда можно сравнить, действительно ли процент здоровых потомков от родителей, свободных от патологии, выше, чем в целом по породе. такой базы нет, как нет и возможности ее создать. есть только выборочные данные от собак, владельцы которых решили использовать их в качестве производителей и от некоторых их потомков. т.е. на чем основана уверенность вашего ортопеда в том, что делу поможет выборочный осмотр некоторых представителей породы, мне не понятно. допустим, сделаем допуск к разведению - сертификат сас. вы же понимаете, что если допускать только собак по этому критерию, то на основе выборочной статистики по потомкам, которых тоже допустили по этому критерию в разведение, может создаться впечатление, что этот признак передается по наследству. но большой процент потомков либо на выставки не ходит, либо не может получить допуск. значит что - не передается? в то же самое время потомки производителя с оценкой "отлично без места" получают "сас" - значит ли это, что возможность получить допуск не наследуется, а получается случайным образом? при помощи выборочной статистики мы даже не установим, у какой группы производителей шанс дать потомков не хуже себя по этому признаку выше - у тех, что с сертификатами или просто отличников. вот вам и вся польза от выборочного тестирования по фенотипу и ее убедительные предсказательные возможности.
Olga P: Марианна пишет: Очень интересно. Ждем их ответа. уважаемые девушки, просидла почти целый день у потчы, клацая кнопкой "обновить". Чудо пришел ответ от Зоогена. ....Благодарим за обращение в Центр ветеринарной генетики ЗООГЕН. Для французского бульдога в нашей лаборатории возможно проведение тестов на окрасы: локус Е, локус В, локус К и локус А. т.е. такие тесты не делают.
Olga P: анимамеа пишет: на чем основана уверенность вашего ортопеда в том, что делу поможет выборочный осмотр некоторых представителей породы - нет-нет ни в коем случае у него такой уверенности нет, это уже мы тут все перекрутили все с головы на ноги. Я у него интересовалась, он мне ответил точно также как написади Вы еще в начале нашей дискуссии, это мы уже тут додумали и докрутили дальше........ но я все таки сделаю своему малышу полную проверку седечка, буду проверять как и советуют раз в год лапки, а что же делать то.....хоть я буду уверенна , что с любимцев все хорошо. Девушки всем спасибо за интересную беседу. Вопрос снят. таких тестов не делают.
koldynya: И люди восторгаются.
Мариша-Тиссель: koldynya ужас какой..... опять чихуа примешали...
анимамеа: Мариша-Тиссель пишет: опять чихуа примешали... обыкновенный карлик - сам такой родился или помогли искусственно. не жилец, скорее всего. таких из гонконга покупают, там производство давно налажено. может и у нас научились уже.
Мариша-Тиссель: анимамеа не жилец, скорее всего. это точно .... таких из гонконга покупают, там производство давно налажено кошмар! вот не знала... а чем их так карлики привлекают? желание создать новую породу или чисто развод на деньги?
Elena_N: У нас как-то у дворняги родился карлик,дворняга(и папа и мама)ростом с француза,щен родился чуть меньше однопометников,но очень-очень отставал в росте.Взрослый был примерно 20 см в холке с маленьким тельцем и крупной для такого тела головой. Был почти слепой от рождения,видел,но очень-очень плохо.Здоровьем не отличался, в полгода едва вытянули после энтерита. Умер в возрасте 1,5 года,от чего не понятно. Так что ,мое глубокое убеждение-карлики это уродцы,имеющие аномалии в строении и,как следствие,сильные отклонения в здоровье.
анимамеа: Мариша-Тиссель пишет: а чем их так карлики привлекают хорошо продаются в европу и америку. заказов много, спрос стабильный. на форуме ксу пару лет назад была про это тема. жаль, пропала. там много было фотографий - и французы, и чихи - карлики с огромными головами на тонких ножках.
Olga P: анимамеа пишет: хорошо продаются в европу и америку. заказов много, спрос стабильный. тоже слышала вижу пару-тройку объявлений наших украинских о продаже мини фрэнчиков голубого окраса от 1 тысячи евро не понимаю - почему спрос такой у европейцев, ведь они мало живут((((((((
@len@SK: У моей знакомой 5 лет назад в помёте был вот такой же карлик (как на фото). Прожил ровно 40 дней. Отклонений было в здоровье много, ей было жалко его усыплять. Оставлять в живых таких "уродцев" верх безумства. Ведь они долго не живут, имеют множество врожденных заболеваний. Человек, купивший такого щенка будет ходить по врачам и лечить его, и это будет мучение и для собаки, и для хозяина. Одних хозяев карлика я знаю, у собаки серьезные проблемы с сердцем.
trusardy: вот сегодня на фэйсе увидела
Марианна: trusardy, американец? Там сейчас это новое веяние - метизация с мраморными чихами (окрас у чихов вне стандарта) и возвратные вязки с французами. В Европах пока трудятся над другим нестандартом - голубо-подпалыми бульдогами.
koldynya: @len@SK пишет: Одних хозяев карлика я знаю, у собаки серьезные проблемы с сердцем. Проблемы с сердцем- это одна из причин отставания в развитии. Марианна пишет: В Европах пока трудятся над другим нестандартом - голубо-подпалыми бульдогами. просто голубеньких им уже мало? Если уж получать аллопеции ослабленных окрасов, то наверняка? И проблемы мерля не волнуют. Ну-ну. Кто-то запрещает вязки мерлевых собак, а кто-то вносит эту проблему туда, где ее не было никогда. Уже имеющихся не хватает?
Марианна: koldynya пишет: просто голубеньких им уже мало? Стоимость просто голубеньких из-за обилия предложений рухнула до средней цены щенков стандартных окрасов. koldynya пишет: Если уж получать аллопеции ослабленных окрасов, то наверняка? Дык, 4000$ - и про алопеции и другие проблемы можно забыть.
fanat: koldynya пишет: Кто-то запрещает вязки мерлевых собак, а кто-то вносит эту проблему туда, где ее не было никогда. ...да еще в и в клубы соорганизуются...
анимамеа: trusardy пишет: вот сегодня на фэйсе увидела "яка гарнюня" (с), бррр.
Марианна: Как получаются мраморные французские бульдоги: http://www.friskafrallor.info/merle_white.html http://merlefrenchbulldog.com/ http://phoenix.backpage.com/PetsForSale/merle-and-mexican-french-bulldogs/16737228
анимамеа: Марианна , спасибо за ссылку. трогательная рассказка собачьих дизайнеров "Эти щенки умные, крепкие, счастливые семейные собаки без связанных с ними проблем здоровья чистокровных французских бульдогов" особенно убедительно выглядит на фоне сообщения "Эта мутация мерль в гене SILV была обнаружена с помощью ДНК-теста GenMAR... Оба S-и M-аллели как известно, вызывают среди других дефектов нарушениями слуха или глухоту. (проф. К. Мерфи и др. -. проф. Л. Андерссон и др.)" и описанных проблем с глазами.
virago: И люди восторгаются. Как они их выращивают-то вообще?
анимамеа: virago повреждают гипофиз у новорожденных, если верить предположениям ветеринаров. часть щенков погибает во время этого дела, а те, кто выжил продаются любителям. живут плохо, но не долго. на замену есть всегда новые.
Марианна: Вот так выглядит собака породы чихуахуа окраса даблмерль, рожденная у любителей повязать собаку "для здоровья". Ее взрослую вместе с инвалидами-родственниками изъяли в ходе рейда по проверке условий содержания животных. Сейчас она живет у волонтера. Подробности можно прочесть здесь: http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=31509
Verr: не для слабонервных, конечно.
IG: Ну вот даже собакой назвать язык не повернется...
Olga P: слов нет (((((( уроды (((((( людей имею ввиду (((((((((
Marcel: С 1 Января 2013 в Англии не будут регистрироваться щенки, полученные от merle пары любой породы. Merle French Bulldogs регистрации не подлежат. По другим породам можно посмотреть на сайте Клуба: http://www.thekennelclub.org.uk/item/4303/pg_dtl_art_news/pg_hdr_art/pg_ftr_art
Snap: По дисплазии (в связи с селекцией, направленной на исключение больных собак из разведения) появилось вот такое интересное мнение http://irkcao.narod.ru/stat/stat200.htm
koldynya: Это мнение появилось давно. Статья не новая. Но интересная.
Snap: анимамеа пишет: тут была тема об этой работе. посмотрите, если интересно. если мы с вами одинаково понимаем значение слова "порядок", то нет, ничего подобного не наблюдается. Ну как же нет, когда: Систематические спаривания и скрещивания, а затем обследования потомства лабораторных собак дали следующие результаты: здоровый х здоровый - 76% здоровых х 24% с дисплазией; здоровый х с дисплазией - 50% здоровых х 50% с дисплазией; с дисплазией х с дисплазией - 7% здоровых х 93% с дисплазией. взято здесь - http://falcondog.narod.ru/zdorovie13.html Вот тут есть данные http://ast.narod.ru/HDD.htm
Snap: анимамеа пишет: и сама по себе заболеваемость не уменьшилась, несмотря постоянную отбраковку производителей и допуск в разведение по результатам рентгеновского обследования. Есть вот такие данные УСПЕХ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ РЕГИСТРОВ OFA Ежегодно OFA подводит итоги своей деятельности и публикует результаты. Согласно данным, собранным более чем за 30 лет, у собак тех заводчиков которые сотрудничали с этим Фондом, число случаев установления диагноза "дисплазия" уменьшилось на 29,3% и на 56,4% стало больше случаев диагноза "отличный сустав" (OFA-certificate "exellent"). В 19 породах случаи получения сертификата "exellent" более чем удвоились. Рентгенограммы тазобедренного сустава, представленные на рассмотрение в OFA, распределяют для оценки ветеринарам-рентгенологам по всей стране. Диагноз считается достоверным если рентгенограмма каждой собаки получила заключение трех рентгенологов независимо друг от друга. "Заводчики, с которыми мы работаем - это особый круг лиц внутри общей популяции заводчиков. Люди, последовательно использующие службу OFA, имеют заметный прогресс в состоянии тазобедренных суставов у их собак. А значит, те кто купит щенков у этих заводчиков имеют намного лучшие шансы получить нормальную собаку" - сказал G.Gregory Keller, д-р вет.мед., вся статья здесь - http://www.lhasa-apso-club.ru/apsoabout/poroda/health/nasledstvennye-zabolevania-sobak
Snap: koldynya пишет: Не сказываются на обычной жизни. Но не тогда, когда собака меньше , чем за 3 года, рожает 4 раза. И не тогда, когда кобель вяжется так, как папа Снапа. Плюс выставки. При таком ритме жизни вряд ли это заболевание не проявилось бы. Даже в легкой форме. Можете не верить, но это так и есть. Живут собаки с лёгкой формой, вяжутся и рожают, а также ходят на выставки. И давайте на этом тему "может/не может" закроем.
koldynya: Snap пишет: С его слов такая тяжелая степень обычно не выскакивает сразу (т.е. обычно идёт наращивание степени тяжести порока из поколения в поколение) Но тогда у кого-то из родителей должна быть не легкая степень заболевания.
koldynya: Snap пишет: Кстати, не подскажите ссылочку, где можно посмотреть обязательное требование делать тест на дисплазию у немецких овчарок в России? Смотрите правила допуска собак этой породы к разведению.
Snap: koldynya пишет: Но тогда у кого-то из родителей должна быть не легкая степень заболевания. Как раз у кого то из них легкая (возможно, я подчёркиваю это лишь предположение), а у сына уже тяжёлая.
Snap: koldynya пишет: Смотрите правила допуска собак этой породы к разведению. я не нашла, по этому и попросила ссылочку.
koldynya: Snap пишет: И давайте на этом тему "может/не может" закроем. Почему? Если Вы хотите разобраться в причинах заболевания? Мне вот стало интересно. Вот и пытаюсь прояснить картину как может быть. Snap пишет: собаки с лёгкой формой, вяжутся и рожают, Есть ли какие- либо документальные подтверждения этому? Я не говорю, что этого не может быть. Но хочу быть УВЕРЕНА, что может.
Snap: koldynya пишет: Если Вы хотите разобраться в причинах заболевания? Нет, я в причинах не хочу разбираться здесь - я спрашиваю об этом у врача и читаю статьи об этой болезни. Пишу здесь для таких как я или для тех, кто может оказаться в такой же ситуации (чтобы владельцы собак со стенозом не оказывались в информационном вакууме, а знали что они не первые и не надо бояться пройти этот путь). koldynya пишет: Есть ли какие- либо документальные подтверждения этому? Я не говорю, что этого не может быть. Но хочу быть УВЕРЕНА, что может. Есть различные истории о таких собаках (я читала их на других форумах), может поищу выложу, а лучше сами поищите. Обычно стеноз в старости, после 8 лет всё же проявляется. Но у нас во-первых плохо с диагностикой (особенно в регионах), а во-вторых мало кто пишет свои истории вообще. Т.ч. историй про стеноз вообще мало.
анимамеа: Snap пишет: взято здесь это тоже здесь взято "Причины возникновения дисплазии Эта болезнь имеет наследственное происхождение, т.е. она передается от родителей - носителей генов, способных спровоцировать проявление и развитие дисплазии при определенных условиях. Речь идет о полигенной наследственности, т.е. о наследственности на основе множества генов. С другой стороны, животное может являться только носителем генов дисплазии, не будучи больным. Это полигенное заболевание с разной степенью проявления. Наследственностью обуславливается предрасположенность животного к данному заболеванию при определенных условиях внешней среды, способных помешать нормальному развитию тазобедренных суставов молодого животного". в двух абзацах налицо введение читателя в заблуждение путем сообщения о том, что имеются некие гены-носители при замалчивании того несущественного факта, что ни один из таких генов не выделен. и тут же приводится противоположное утверждение - о том, что эти "гены" воздействуют при неблагоприятном влиянии среды. согласитесь - это как то на доказательность не тянет, а тянет исключительно на пролетарское чутье. что касается обследования потомства лабораторных собак, то в приведенной вами статье другие данные - "Спаривание больных дисплазией тазобедренного сустава родителей дает очень отрицательный результат. При спаривании внешне здоровых кобеля и суки получают 37,55 больных потомков, родителей с дисплазией - 84,1%, если один из родительской пары болен - 50% больных (по данным профессора Шлаффа). ", но нигде не рассказано, с какой степенью дисплазии вязали собак и какая степень дисплазии была у больного потомства. повторюсь - в практической кинологии собаки с явной дисплазией не используются, при этом ее проявления не только никуда не деваются, но и практически не уменьшаются. что касается Snap пишет: Согласно данным, собранным более чем за 30 лет, у собак тех заводчиков которые сотрудничали с этим Фондом, число случаев установления диагноза "дисплазия" уменьшилось на 29,3% то вам следует осознать, что эти заводчики обращаются в фонд для получения справки о том, что их будущий производитель свободен от дисплазии, точно так же - владельцы потомков от этой собаки обращаются туда по собственной инициативе, а не в обязательном порядке. т.е. повторюсь опять - это выборочные тенденциозные сведения, по которым невозможно представить общей картины. разумеется, на обследование не предлагают собак с заметными признаками, т.к. заветную справку, которой можно будет помахать перед носом покупателя, у которого оказался дисплазийный щенок, не дадут. заводчики себе не враги - они подставляться не будут, рядовой покупатель в математику и генетику не вникает, есть справка - претензии не принимаются. поэтому с каждым годом растет квалификация в подготовке собак к такому обследованию - их долго специально тренируют и кормят. в породе немецкая овчарка это практически официальный подход. тогда как для генетических тестов ничего подобного не нужно, а нужно только немного крови или соскоба слизистой - никакие тренировки и кормление на результат не повлияют. ну и последнее по порядку, но не по значению: разумеется, фонду нужно отчитаться за потраченные зо млн американских денег, поэтому приходится поступать вот так. если вы прочли тему, то уже видели таблицу, она очень показательна, и комментарии специалистов по результатам проделанной фондом работы. для понимания того, что на основании отрывочных данных и при отсутствии важных данных нельзя делать никаких выводов, можно ознакомиться с понятием "нормальное распределение", под которое постоянно, но не слишком удачно пытаются подогнать свои результаты смелые экспериментаторы и любители тратить чужие деньги на исследование влияния среды на четверг. оно простое и есть даже в вики: "Важно понимать, что использование гауссианы допустимо только при соблюдении следующих эмпирических условий: все факторы процесса известны (нет неизвестных или они несущественны), процесс немасштабируем (существуют верхние и нижние пределы), крайние события происходят не чаще, чем предсказывает правило 3-х сигм, и не имеют больших последствий. " о том, что об учете всех данных речь ни в одном из исследований не идет, не говорил только ленивый. Snap пишет: Люди, последовательно использующие службу OFA, имеют заметный прогресс в состоянии тазобедренных суставов у их собак кому и по сравнению с чем он заметен - загадочная загадка. Snap пишет: те кто купит щенков у этих заводчиков имеют намного лучшие шансы получить нормальную собаку" - сказал G.Gregory Keller, д-р вет.мед в смысле у них есть всего лишь 37% шанс получить в собственность дисплазийного щенка от фенотипически здоровых производителей? все же доктору вет. мед. следовало бы не так неприкрыто рекламировать услуги фонда при помощи популистских лозунгов.
анимамеа: Snap пишет: так то оно так, но только это никто не контролирует что не контролирует - прикус, неполнозубость, крипторхизм? я писала об этом. это контролируется вполне жестко. но исключение носителей этих признаков - "носительство" якобы тоже "полигенное, пороговое, рецессивное" и тоже почему то без найденных генов, отвечающих за его прояление, не влияет на появление в потомстве собак с нежелательными признаками. и не исключит. их появление в будущем. точно так же не исключит появления сердечных заболеваний исключение из разведения производителей с фенотипическими проявлениями пороков сердца. обследование не помешает. но гарантии рождения только здоровых потомков не даст. Snap пишет: Мне попадались статьи, доказывающие обратное, поищу ищите, только помните, что вы говорите "на порядок" - это действительно заметная разница, а не статистическая погрешность. и это - в 10 раз больше. ну не бывает такой разницы, если мы говорим о статистике, а не о случайности и единичных случаях. Snap пишет: Как у нас контролируется даже обсуждать не хочу точно так же, как и "там" - для получения справки-отмазки от претензий. точно так же, как и "там" - поголовно пометы не обследуются, все делается только по желанию владельца, который может до официального обследования сделать неофициальное и просто не ходить на тест, если результаты его не удовлетворяют. официальные снимки с определенного возраста делает сертифицированный ветеринар, предварительно идентифицировав собаку. поэтому не понятен ваш скептицизм по отношению к местным исследованиям и оптимизм по отношению к тамошним. Snap пишет: легкие степени никак не сказываются на образе и продолжительности жизни собаки..... простите, это голословное утверждение или есть достоверные данные с использованием опытных и контрольных групп? Snap пишет: Я не собираю статистику, я просто хочу знать, кто есть ещё а если никого нет? как это расценивать - все остальные здоровы - и делать такие же мегавыводы как аффтары приведенных вами статей на основаниитаких же достоверных данных? Snap пишет: Про то, что скорее всего, этот же порок в лёгкой форме есть, по крайней мере, у одного из родителей, это не моё мнение, это мнение уважаемого врача уважать врача, который высказывает сплетни в виде версий - очень логично.Snap пишет: Про то, что скорее всего, этот же порок в лёгкой форме есть, по крайней мере, у одного из родителей, это не моё мнение, это мнение уважаемого врача. С его слов такая тяжелая степень обычно не выскакивает сразу (т.е. обычно идёт наращивание степени тяжести порока из поколения в поколение), то что родители здоровы вероятность есть, но она очень мала. "обычно"? где это практикуют такие обыкновения - последовательные вязки больных собак для наращивания степени тяжести порока, кроме как в лабораториях на крысах? сколько поколений собак уважаемый врач обследовал, чтобы такое утверждать? почему он берется утверждать, что незнакомые ему люди последовательно вяжут незнакомых ему собак, которых он не обследовал, но откуда то знает, что они больны, с целью получить щенков с пороком сердца?
анимамеа: Snap пишет: Есть различные истории о таких собаках (я читала их на других форумах с каких пор форумные рассказки стали достоверной информацией?
анимамеа: Snap пишет: во-вторых мало кто пишет свои истории вообще. Т.ч. историй про стеноз вообще мало. т.е. мало кто пишет, что его собака прожила активную жизнь, выставлялась, рожала и умерла во сне, что дает явные указания на то, что у нее был порок сердца? или мало пишут о том, что их собака больна при здоровых родителях, что дает веские основания полагать, что это наследственное заболевание? действительно страные люди - нет бы поделиться с общественностью тонкими наблюдениями и блеснуть логикой.
Snap: Чувствую, пришло время очередной раз обозначить свою позицию. Я пишу свою историю не для того чтобы отмстить заводчику (как тут многие думают), я пишу её чтобы предупредить тех, кто собирается покупать щенка французского бульдога (не важно у кого), что бывают не только счастливые истории, а ещё и такие вот. По этому, думайте, думайте, думайте, оценивайте, примеряйте на себя! Ещё я таким образом надеюсь предупредить владельцев однопомётников (тех кого мне не удастся найти в соц. сетях), что у их собак может быть проблема, чтобы они не ждали, пока всё станет плохо, а шли сейчас на обследование. И особенно, я пишу для тех людей, которые узнали, что их собака серьёзно больна, потому что помню первые дни после постановки диагноза, как сама искала истории о стенозе, как мучительно грызли вопросы "что делать? как это бывает? что будет дальше?".
Snap: Я не собираюсь спорить о наследовании, о статистике, о том кто прав, а кто виноват. Да, я рассказываю свою историю, выкладываю материал по теме, который нахожу. Дальше пусть каждый для себя сам решит что может быть и чего быть не может. Переубеждать я никого не буду! Для меня есть несколько неоспоримых утверждений на сегодняшний момент: 1) у моей собаки обнаружен стеноз КЛА в тяжёлой форме; 2) болезнь во всех справочниках по ветеринарии значится, как наследуемый порок, значит пока все щенки от этих производителей не будут обследованы, нет никакой гарантии, что только мой щенок имеет такой порок; 3) родители моей собаки (по крайней мере сука) не обследовались на наличие данного порока, а значит гарантий, что у них нет этого порока пока тоже нет; 4) заводчик не предложил нам ни помощи, ни компенсации и до момента моего выхода на форумы не особо интересовался ситуацией вообще (по моим критериям оценки - это плохой заводчик). Ну и ещё раз не нужно со мной спорить - я не буду поддерживать такие дискуссии, т.к. у меня есть своё мнение и я не расстроюсь, если у кого то оно противоположное. Вообще, я больше рассчитывала на то, что оппоненты будут оставлять интересный материал или ссылки на него по теме, а не спорить, кто, что и за что.
Марианна: Snap пишет: Кстати, не подскажите ссылочку, где можно посмотреть обязательное требование делать тест на дисплазию у немецких овчарок в России? Для допуска в разведение собак породы немецкая овчарка необходимо наличие сертификата исследования HD (степени -A, -B или -C) http://rkf.org.ru/documents/regulations/polplem.html
Марианна: Так ли уж нужны тесты здоровья при разведении
Snap: ?????? большая часть постов посвящена моей собаке, у которой стеноз..... Дисплазии у нас, к счастью, нет (по крайней мере пока мы об этом ничего не знаем)))).
Марианна: Snap, в этой теме речь идет и о врожденных пороках, к которым относится стеноз артерии, о возможности наследования таких заболеваний и т.д. Пусть будет. Ваша тема продолжает существовать самостоятельно.
Snap: Марианна пишет: Snap, в этой теме речь идет и о врожденных пороках, к которым относится стеноз артерии, о возможности наследования таких заболеваний и т.д. Пусть будет. Ваша тема продолжает существовать самостоятельно. Марианна, я сейчас посмотрела обе темы - да, вроде текст получился связанный (сначала мне показалось, что может складываться мнение, что у нас дисплазия, но сейчас вижу, что смысл не теряется). Вообще то я и сама думала попросить почистить тему, потому что за припирательствами "ни о чём" теряется суть темы (но так и не созрела для этого) . Спасибо!
Sesch: Этот щенок сейчас в продаже, цена 20 тысяч, докуметны РКФ
Марианна: Британский Национальный Клуб породы французский бульдог проводит скрининг состояния здоровья французских бульдогов с разными поощрительными мерами. Мероприятие называется "Health Scheme". Для участия в скрининге приглашаются бульдоги в возрасте старше 12 месяцев, имеющие чип или читаемое клеймо и зарегистрированные в Британском Кеннел Клубе. Членство в Национальном Клубе не обязательно. Для получения бронзового сертификата необходимо, получив или скачав с сайте Клуба анкету, посетить ветеринара, пройти простейший осмотр и отправить бланк в адрес Клуба. Клуб интересуется следующей информацией: состояние ушей, глаз, дыхания, кожи, конституции, темперамента и тд. Для получения серебряного сертификата обладатель бронзового сертификата должен отправить в Клуб результат анализа ДНК (только в случае информации об отсутствии носительства) наследуемой катаракты, тест пателлы (только в случае 0 или 1), результат кардиологического теста (только в случае норма или 1), этот тест должен быть проведен только сертифицированным кардиологом из определенного списка специалистов. Для получения золотого сертификата обладатель серебряного и бронзового сертификатов должен предоставить рентгеновский снимок и заключение о степени дисплазии тазобедренных суставов и снимок позвоночника (на условиях Клуба). В список отборных производителей попадают кобели и суки, имеющие 3 сертификата, занесенные в Племенную книгу, имеющие минимум 2 потомков с бронзовыми сертификатами, хотя бы по одному потомку с бронзовым и еще одного с золотым сертификатом (потомки - 4 потомка из минимум 2-х пометов). http://www.frenchbulldogclubofengland.org.uk/how-to-participate.html Интересно, но больше нет информации о наследуемой цистинурии.
nasekomoe: Уважаемые заводчики, скажите, пожалуйста, есть ли тут питомники, которые в разведении делают упор на здоровье, а не на внешние породные признаки? У нас полуторогодовалый кобель, который есть несьедобное, поэтому пришлось делать рентген, на котором углядели еще и увеличенное сердце (коэф. 11,6 при норме 10,6), и 2 клиновидных позвонка. Это все (как водится) идет в дополнение к атопическому дерматиту (не подтвержденному анализами). Ну и ветеринары говорят, что атопический дерматит почти у всех французов, а клиновидные позвонки, согласно данным исследований - у 88% французов. У нас красивая собака, с титулами, но я вот отказалась бы от части этой красоты в пользу здоровья). Сейчас он себя хорошо чувствует, поэтому прыгает на метр в высоту, сигает с кресел, кроватей на большой скорости, собаке не объяснить, что с клиновидными позвонками этого делать нельзя... По сердцу понятно, что у брахицефалов это может быть обусловлено сложностью дыхания (хотя у нашего кроме храпа это ничем не выражено), но вот от клиновидных позвонков, по идее, хорошо бы избавляться породе... Если такая тема уже была - сорри за новую, я не нашла))) если поможете со ссылками, с удовольствием почитаю)
Марианна: http://frenchbulldog.borda.ru/?1-10-0-00000317-000-0-0-1379534467
nasekomoe: Я посмотрела темы во вложении, они про наследование, а у меня вопрос, кто из заводчиков делает упор на выведение собак без данных проблем? Кто-то пытается вывести линию собак хотя бы без клиновидных позвонков? Мой интерес связан исключительно с тем, что порода мне нравится, но следующую собаку мне хотелось бы иметь уже без стандартных болячек французов).
Марианна: nasekomoe пишет: Я посмотрела темы во вложении, они про наследование Если Вы не просто посмотрите, а почитаете, то поймете, что наследование и деформированные позвонки тесно связаны. nasekomoe пишет: Кто-то пытается вывести линию собак хотя бы без клиновидных позвонков? Пожалуйста, изучите стандарт французского бульдога, обратите внимание на строение хвоста, вернитесь к наследованию, углубитесь в основы разведения. Если найдете пример разведения линий французских бульдогов без деформированных позвонков, пожалуйста, напишите здесь об этом.
Sesch: nasekomoe пишет: что атопический дерматит почти у всех французов Как интересно... nasekomoe пишет: следующую собаку мне хотелось бы иметь уже без стандартных болячек французов Я конечно дико сорри, но возможно, то что вы называете "болячками" это все же особенности породы...Нет?
venta: nasekomoe пишет: Уважаемые заводчики, скажите, пожалуйста, есть ли тут питомники, которые в разведении делают упор на здоровье, а не на внешние породные признаки? А как при разведении не делать упор на внешних породных признаках? Хорошее здоровье и правильные стандарты не взаимоисключающие состовляющие.
nasekomoe: Марианна, стандарты люди создают, а из Вашего ответа следует, что француз всегда будет больной собакой. Я прекрасно понимаю, что деформированные позвонки и наследование связаны, а еще понимаю то, что собак с аномалиями позвоночника никто из разведения не исключает. Я видела рентгены французов без клиновидных позвонков, если существуют еще такие особи почему не попытаться этот признак укрепить? о том, что эту породу нужно оздоравливать многие говорят и пишут... Короткохвостость вывели и закрепили, короткие носы тоже, мне кажется если задачи другие ставить - можно и более здоровую собаку вывести... Я на выставках наблюдаю множество французов разных типов, с разными осанками и разным поставом тазобедренных суставов и положением хвоста, почему нельзя вывести из всего этого многообразия один более-менее здоровый тип собаки?
Марианна: nasekomoe пишет: а из Вашего ответа следует, что француз всегда будет больной собакой. В моем ответе ничего подобного не написано. Это Ваше собственное понимание. nasekomoe пишет: Я прекрасно понимаю, что деформированные позвонки и наследование связаны, а еще понимаю то, что собак с аномалиями позвоночника никто из разведения не исключает. Еще раз. Изучите стандарт. nasekomoe пишет: Я видела рентгены французов без клиновидных позвонков, если существуют еще такие особи почему не попытаться этот признак укрепить? Французский бульдог состоит не только из позвоночника без клиновидных позвонков. Еще раз. Изучите стандарт. nasekomoe пишет: Я на выставках наблюдаю множество французов разных типов, с разными осанками и разным поставом тазобедренных суставов и положением хвоста, почему нельзя вывести из всего этого многообразия один более-менее здоровый тип собаки? Еще раз. Изучите стандарт. Начните изучать основы разведения. nasekomoe пишет: Короткохвостость вывели и закрепили, короткие носы тоже, мне кажется если задачи другие ставить - можно и более здоровую собаку вывести... о том, что эту породу нужно оздоравливать многие говорят и пишут... Возьмётесь?
nasekomoe: nasekomoe пишет: цитата: а из Вашего ответа следует, что француз всегда будет больной собакой. В моем ответе ничего подобного не написано. Это Ваше собственное понимание. Объясните тогда, пожалуйста, как французский бульдог станет более здоровой породой, если никто из заводчиков этим не занимается? И спрашивают сторонних людей, не заводчиков, возьмутся ли они за оздоровление?).
Марианна: nasekomoe пишет: Объясните тогда, пожалуйста, как французский бульдог станет более здоровой породой Расскажите, пожалуйста, на какой достоверной, подтвержденной статистическими данными, информации, основано Ваше мнение о том, что nasekomoe пишет: что француз всегда будет больной собакой.
Elena_N: nasekomoe Ответственный заводчик всегда заботится о том,чтобы его щенки получились здоровыми. Ответственный заводчик не будет вязать заведомо больную собаку,некоторые заводчики делают различные тесты на генетические заболевания, проводят регулярные обследования производителям,тщательно подбирают пару.И получают в целом достаточно здоровое потомство . Ваша задача найти этого ответственного заводчика,а при покупке щенка еще и приманить удачу,ничего из вышеперечисленного не дает гарантию на здоровье щенка. Ник у Вас забавный.Обычно все берут либо свое имя,либо имя питомца,интересно что сподвигло Вас зарегистрироваться под таким именем ...
nasekomoe: Elena_N, мне уже выше дали понять, что атопический дерматит и клиновидные позвонки - это особенности породы. У нас замечательные титулованные родители и замечательные заводчики, у меня лично нет к ним претензий. Атопический дерматит можно контролировать, неврологические проблемы можно лечить, да и если случайно на рентген не съездить - можно и не узнать о проблемах, пока собака не прыгнет неудачно... Приманить удачу, чтобы оказаться в числе 12% собак со здоровым позвоночником?) )))
Шейла: nasekomoe пишет: Я посмотрела темы во вложении, они про наследование, а у меня вопрос, кто из заводчиков делает упор на выведение собак без данных проблем? Кто-то пытается вывести линию собак хотя бы без клиновидных позвонков? Мой интерес связан исключительно с тем, что порода мне нравится, но следующую собаку мне хотелось бы иметь уже без стандартных болячек французов). покупайте подрощенную собаку, просите у заводчика сделать снимок позвоночника данной собаки, проверку сердца- и возможно вам повезет получить собаку без того набора, что у вас есть сейчас. Но это совсем не гарантирует то , что ваш бульдог , к примеру, без клиновидных позвонков - избежит дископатии. Это я к тому, что не все болезни можно предусмотреть и выявить какими либо проверками или тестами.
Марианна: nasekomoe пишет: чтобы оказаться в числе 12% собак со здоровым позвоночником?) Откуда эта информация? Наличие деформированных позвонков не является симптомом заболевания. У такс и других пород нет (практически) деформированных позвонков, тем не менее, у них частота заболевания позвоночника одна из самых высоких.
Buk-L: nasekomoe пишет: атопический дерматит и клиновидные позвонки - это особенности породы. А почему это вы решили, что атопический дерматит это характерно для бульдогов? Лично я об этом первый раз слышу. Клиновидные позвонки да, бывают, но чтобы они не проявлялись надо создать у собаки хороший мышечный корсет. Для этого нужны правильные и хорошие нагрузки.
tara-бон: а еще повязав кобеля и суку без клиновидных позвонков все равно есть возможность вероятностью 50 % а может и больше получить щенков с клиновидными позвонками... потому как за ними много много поколений.. а как там у них не узнаешь и не отследишь...
koldynya: tara-бон пишет: все равно есть возможность вероятностью 50 % а может и больше получить щенков с клиновидными позвонками. Света, с намного более высокой вероятностью. Потому что клиновидные позвонки напрямую связаны с породными особенностями бульдога, закрепленными стандартом. Это даже не наследственный признак, а породоспецифичный. От него невозможно избавиться отбором. Но они Марианна пишет: Наличие деформированных позвонков не является симптомом заболевания. А вот про атопический дерматит - это прямо откровение.
venta: Buk-L пишет: Клиновидные позвонки да, бывают, но чтобы они не проявлялись надо создать у собаки хороший мышечный корсет. Для этого нужны правильные и хорошие нагрузки. Французы, как и таксы имеют длинный позвоночник и, как говорят ветврачи, дископатия - это генетически обусловленное заболевание для этих пород. Конечно своего питомца нужно правильно содержать. Хороший мышечный корсет французам, на мой взгляд необходим,солидарна с Вuk-L. Иначе неудачный прыжок - и все - к доктору на долгое лечение. Выгуливать правильно нужно своего питомца - а не пописы и покаки возле дома и назад. Впрочем я Америку не открываю. Что касается атопического дерматита - это где же вы nasekomoe такого граматея-врача нашли, который вам так сказал? Не сомневаюсь, что конкретно вашу собаку это не касается (я имею ввиду атопический дерматит). Нельзя вязать собак переболевших демадекозом - тогда у щенков, а потом и у взрослых собак будут проблеммы с кожей и шерстью соответственно. Я не думаю, что у порядочного заводчика собака будет болеть демадекозом.
koldynya: venta пишет: Французы, как и таксы имеют длинный позвоночник и, как говорят ветврачи, дископатия - это генетически обусловленное заболевание для этих пород. Дископатия бывает и у собак квадратного формата. И далеко не все бульдоги имеют длинный позвоночник. Укорочение формата - не панацея от дископатии. К сожалению, пока не понятно , что приводит к этой проблеме. venta пишет: Нельзя вязать собак переболевших демадекозом - тогда у щенков, а потом и у взрослых собак будут проблеммы с кожей и шерстью соответственно. Я не думаю, что у порядочного заводчика собака будет болеть демадекозом. А почему у порядочного заводчика собака не может заболеть демодекозом? И разве только демодекоз может быть причиной проблем с кожей?
marsel: У моего был демодекоз в щенячем возрасте, все вылечили. Сейчас вообще нет никаких проблем с кожей и шерстью. И даже скажу больше, он у меня практически не линяет, сама удивляюсь почему ? ( это тигровый ).
venta: koldynya пишет: А почему у порядочного заводчика собака не может заболеть демодекозом? И разве только демодекоз может быть причиной проблем с кожей? Ну уж если у порядочного заводчика собака заболеет демодекозом - он не должен ее вязать, иначе он перестанет быть порядочным. Это медицински установленный факт, что собака переболевшая демодекозом передает потомству предрасположенность к кожным заболеваниям. И как правило (опять же утверждение вет-дерматологов) такое заболевание, как атопический дерматит является вторичным по отношению к первичному заболеванию, которое спровоцировало то самое вторичное заболевание. Вот и нужно установить это первичное заболевание. И вот демодекоз является одним из тех первичных заболеваний, которое влечет за собой вторичные.
venta: koldynya пишет: Дископатия бывает и у собак квадратного формата. И далеко не все бульдоги имеют длинный позвоночник. Укорочение формата - не панацея от дископатии. К сожалению, пока не понятно , что приводит к этой проблеме. Априори вет. врачи относят французов к "длиннопозвоночным", даже если он компактный.
venta: marsel пишет: У моего был демодекоз в щенячем возрасте, все вылечили. Сейчас вообще нет никаких проблем с кожей и шерстью. И даже скажу больше, он у меня практически не линяет, сама удивляюсь почему ? ( это тигровый ). marsel, а вы никогда не задумывались, откуда у вашего крохи возник демодекоз в щенячем возрасте?
marsel: venta , да я не то, что не задумывалась, я предполагаю, что от мамы. Ну просто я думаю, что не так это и страшно, раз лечится. По сравнению с проблемами позвоночника, это вообще ерунда ( ну на мой взгляд конечно :) )
venta: marsel а какой возраст вашего тиграша, можно узнать? Это замечательно, что у него нет никаких проблемм с кожей. Но не у всех так бывает.
marsel: venta , моему Тиграну летом исполнилось 5 лет. Я сама удивляюсь, что больше у него ничего и не было. Скажу больше, он не аллергичный , с очень хорошей шерстью, с небольшим подшерстком. Его все-равно чем мыть, блестит одинаково. А вот с белым бульдогом периодически всегда какие-то проблемы ( я имею ввиду шерсть и кожу ).
Марианна: venta пишет: И как правило (опять же утверждение вет-дерматологов) такое заболевание, как атопический дерматит Как правило, подавляющее большинство ветеринаров называют атопическим дерматитом все заболевания кожи, с лечением которых они не справляются, не проводя нужной диагностики. Кто вспомнит, много ли раз проверяли кровь на IgE? Очень, очень часто заболевания кожи бывают вторичными симптомами пищевой непереносимости, а это уже отдельный разговор, больше касающийся владельцев, чем, собственно, собак. Хотя и проблемы с опорно-двигательной системой у собак зачастую (не всегда) возникают потому, что их хозяева не готовы обеспечить собаку необходимой физической нагрузкой.
Марианна: venta пишет: приори вет. врачи относят французов к "длиннопозвоночным" Это как? У всех собак одинаковое количество позвонков.
koldynya: venta пишет: Априори вет. врачи относят французов к "длиннопозвоночным", даже если он компактный А можно ссылочку на такое мнение? И хотелось бы определение "длиннопозвоночного" и "короткопозвоночного". И что они говорят в случае, когда дископатией заболевает квадратная собака? venta пишет: Ну уж если у порядочного заводчика собака заболеет демодекозом - он не должен ее вязать, иначе он перестанет быть порядочным. Разговор был о том, что у порядочных заводчиков собаки не болеют демодекозом. О том, что вязать больную собаку речи не идет. venta пишет: Это медицински установленный факт, что собака переболевшая демодекозом передает потомству предрасположенность к кожным заболеваниям. Еще раз попрошу ссылочку.
Olga P: а разве клиновидные позвонки - это только генетика? ведь приобретенное тоже может быть, изучала эту проблему в том числе и у людей, так нет четкого утверждения и доказательств, что это только генетика, генетическое наследование пишут в том числе и других факторов
koldynya: Olga P, в случае бульдогов это признак напрямую связан со стандартом, с его требованием изломанного хвоста. Изжить эту проблему в нашем случае невозможно. Но клиновидные позвонки не = дископатия. Это разные вещи. Но, к сожалению, причины дископатии пока тоже не ясны.
и_мы_тут: Хочу высказать свое мнение. Месяц назад потеряли собаку, которой было всего 1 год и 10 мес. Во время МРТ, которое выполнялось из-за проблем с позвоночником. Вот так глупо и бестолково. Но дело не в этом. Когда щенку было всего 6-7 месяцев появилось первые проблемы. Вначале даже не поняли, что дело в позвоночнике. У щенка вначале появилась иноходь. Залезла в инет, ничего толком не нашла. Ну да неправильная походка, да, такое может быть. А дальше- больше. Задними лапами стал, как бы, разбрасывать в стороны при ходьбе. Тут уже я забеспокоилась. Сделали рентген. В нижнем грудном отделе два подряд клиновидных позвонка, в этом месте позвоночный столб деформирован, на снимке видно, что канал позвоночника в этом месте сужен за счет этих дефектных тел позвонков. Сделали МРТ- все тоже самое. Созвонились с ветеринарами из Москвы. И мне сказали "Ваш диагноз- французский бульдог." Перерыла кучу информации. Поняла, что такие позвонки встречаются очень-очень часто (приводят разные цифры). Но у кого-то они проявляют себя, а у кого-то нет. Моей собаке не повезло. Оперировать сразу не стали, решили, что собака еще будет расти, вдруг что-то изменится, давайте лечиться консервативно. Кучу всего, всяких уколов, курсами. Эффекта не было. Этим летом заметила, что стало хуже. Если чуть подольше погуляет, то потом задние лапы через бордюр еле перетаскивает. Осенью появилось недержание мочи. Повезли опять на МРТ, предполагалась потом операция. И вот итог, собаки нет. Не знаю, согласятся ли со мной ветеринары, заводчики, но может все-таки делать рентген перед приобретением щенка. Понятно, что полное окостенение позвоночника происходит позднее, но тела позвонков уже сформированы, уже видно какой они формы- нормальной, клиновидные, полупозвонки. И если они клиновидные, они никогда не станут нормальными. Понятно, что их наличие не говорит, что будет беда. Но если таких позвонков два-три подряд, как у моей собаки, то это становится очень слабым местом.
Марианна: В 2005 году американцы опубликовали свое исследование, посмотрите их данные: http://web.archive.org/web/20100709041935/http://www.bulldogfrances.com/spinenglish.html [url=http://web.archive.org/web/20100709041935/http://www.bulldogfrances.com/spinenglish.html]click here[/url] и_мы_тут пишет: Не знаю, согласятся ли со мной ветеринары, заводчики, но может все-таки делать рентген перед приобретением щенка. В каком возрасте предлагаете делать рентген? Готовы оплатить визит в клинику и снимок заинтересовавшего Вас щенка? Подумалось - опасно везти недопривитого щенка в клинику, значит, не ранее 3,5-4 месяцев?
Марианна: Исследование в Финляндии: предполагается связь заболеваний позвоночника - кальцификация и оссификация дисков у хондродистрофичных пород (в том числе таксы, пекинесы, бульдоги) с особенностями обмена веществ, вызывающих хондродистрофию. https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/39292/dissertation_lappalainen.pdf?sequence=1
и_мы_тут: Марианна готова оплатить, и, думаю, многие были бы готовы оплатить. Потому что потом приходится платить гораздо больше. За консультации, операцию, мрт, всякие анализы, сопровождение анестезиологов во время мрт и операции, первые сутки под наблюдением в стационаре= 50-70 тыс.руб в Москве. А лечение до, и, как правило, после операции. И это только деньги. А нервы и страдания собаки и хозяина- это невозможно посчитать. А рентгеновский снимок- не очень дорогое удовольствие. Не думаю, что он будет стоить более тысячи рублей. А многие и покупают щенка не ранее этого срока.
и_мы_тут: Марианна я не говорю про диски. Я имела ввиду именно клиновидные позвонки.
Марианна: В том-то и дело, что наличие деформированных позвонков не обязательно приводит к проблемам с позвоночником. Очень сложная тема, несмотря на многолетние наблюдения, например, американской ортопедической ассоциации (OFA), нет окончательного вывода об обязательной причинно-следственной связи наличия деформированных позвонков и заболеваний позвоночного столба. Кроме этого, опять же, по данным американских ветеринарных ортопедов, у французских бульдогов описана дегенеративная миелопатия - и пока не понятно, что является ее причиной - наследственный компонент (уже есть возможность проводить лабораторный анализ) или ненаследуемые механические и обменные причины http://www.offa.org/stats.html#breed и_мы_тут пишет: А рентгеновский снимок- не очень дорогое удовольствие. Не думаю, что он будет стоить более тысячи рублей. и_мы_тут, дерзайте! Искренне желаю Вам найти правильного заводчика, с которым Вы сможете обсудить все детали обследования и компетентного ветеринара. И - обязательно здорового и умненького щенка!
и_мы_тут: Марианна спасибо!
Марианна: Подтвержденные на настоящее время наследуемые заболевания костного аппарата у собак: Полупозвонки - бульдоги, пекинесы, мопсы, бостон терьеры, тип наследования не известен.* Переходные позвонки - немецкая овчарка, тип наследования аутосомно рецессивный.* Брахиурия (укороченный или изломанный хвост) - бигль, тип наследования аутосомно доминантный, вельш корги пемброк, доминантный.* Анурия (отсутствующий хвост) - керн-терьер, кокер спаниель, таксы, доберман, ротвейлер, шиперке, тип наследования не известный, вельш корги пемброк, доминантный.* Гемимелия (врожденное отсутствие конечности или ее части) - чихуахуа, тип наследования не известен.* Полидактилия - сенбернар, тип наследования - аутосомно-рецессивный; Х-сцепленный летальный или аутосомный.Австралийская овчарка, большая пиренейская собака - тип наследования аутосомно-доминантный. Сапсари - тип наследования доминантный.* В этой таблице перечислены известные породные заболевания костного аппарата собак. Лабораторных тестов для их определения НЕТ. * * * - The Genetics of the Dog, 2nd Edition, 2012. Ed. by E.A. Ostrander (USA) and A. Ruvinsky (Australia)
Марианна: В этих таблицах* перечислены заболевания костного аппарата с предполагаемой наследуемостью. Лабораторных тестов, соответственно, нет. * - The Genetics of the Dog, 2nd Edition, 2012. Ed. by E.A. Ostrander (USA) and A. Ruvinsky (Australia)
Марианна: В этой таблице* перечислены известные локусы, расположенные на разных хромосомах, влияющие на формирование суставов. Нарушения в их работе могут стать причиной дисплазии суставов. * - The Genetics of the Dog, 2nd Edition, 2012. Ed. by E.A. Ostrander (USA) and A. Ruvinsky (Australia)
Марианна: Для почитать и обсудить - новая схема оценки наследуемости и тд. дисплазии тазобедренных суставов: http://www.dogworld.co.uk/story.php/175461/36/a_new_canine_hip_scheme_for_breeders__
Sesch: Так...если я правильно поняла, предлагают делать УЗИ еще на сроке беременности по 9-ти маркерам и на основании этого заранее говорить о потенциально возможной дисплазии. Не поняла, как они по УЗИ собираются "...оценить племенную ценность собаки хороших/плохих бедра, основанный на вычислениях, которые включают известное множество родственников...", или под этим подразумевается статистика и сопоставление, при обязательном тестировании всех без исключения племенных животных? Как собираются, используя данные анализы, исключать собак из разведения? И родителей и их боковых родственников и всех их потомков? Задумка интересная, но сомнительная. Чем хуже ввести обязательное рентген обследование племенных животных в возрасте 12 месяцев, например? Пишут, что якобы рентген не говорит о "генетической" природе дисплазии, но так же не совсем понятно, как именно об этом "говорит" УЗИ... Мое мнение если дисплазия есть на рентгене, то животное нужно из разведения исключать, а вот исключать щенка на уровне "зародыша" я бы не рискнула, так как все же есть вероятность того, что все встанет на "место", ибо имеется большая погрешность расположения самого плода в матке.
Марианна: Sesch пишет: предлагают делать УЗИ еще на сроке беременности по 9-ти маркерам Я глубоко еще не изучала, но увидела это: The procedure is to screen six to eight week old puppies by ultrasound imaging which it is claimed will identify congenital, genetic ‘dysplasia’. УЗИ предлагается делать уже рожденным щенкам в возрасте 6-8 недель.
Sesch: Марианна Если в два месяца можно уже увидеть отклонения от нормы, это отлично было бы. Можно сразу понимать кого оставлять на доращивание, а кого под стерилизацию.
Elena_N: Насколько я понимаю,рентгеновские снимки и делают после года именно потому,что сустав формируется до года,и на формирование влияет не только то,что родители дали,но также питание и нагрузки.
Sesch: Elena_N пишет: Насколько я понимаю,рентгеновские снимки и делают после года именно потому,что сустав формируется до года,и на формирование влияет не только то,что родители дали,но также питание и нагрузки. Сейчас да, поэтому мы и не можем говорить на 100% про генетическую предрасположенность. А вот если диагностирование будет возможным на ранних сроках, то выходит неправильное выращивание можно исключать.
Sesch: Elena_N Лена, то что щенок имеет проблемы видно, это не выскакивает в год, это видно в месяца 3 уже. Пусть не так явно, как в последствии, так как это щенок, но тем не менее это видно, в моем доме выросло не так много собак, но даже при этом опыте я наблюдала отклонения с щенячества, просто не знала с чем они связаны тогда... Сейчас у меня растут два щенка, у меня к ним вопросов нет по ногам, выращивание у меня для всех одинаковое, как и условия содержания и кормления, вот посмотрим, как будут расти и на снимки в последствии. Первое что меня смущало, это когда берешь щенка на руки под грудь и задние ноги, они начинали как бы "гулять", т.е. я прям чувствовала что не крепкие суставы и гуляет бедро. Я вижу собак на выставках, я столкнулась к сожалению с проблемой дисплазии лично, и считаю что в породе есть эта проблема и ее нужно решать, решение разумеется на совести заводчиков, пока не ввели обязательное тестирование для всех племенных животных. Публично обсуждать клички "потенциальных виновников" я не стану разумеется, это все бездоказательно и только предположения, но для себя некую статистику по этим производителям собрала и видеть их в своих родословных не очень бы хотела, а уж тем более не дай Бог на них инбридировать.
Марианна: Здесь тоже об УЗИ для щенков (это Великобритания!): http://www.instituteofcaninebiology.org/blog/archives/02-2017 "PUPscan" (Puppy Ultrasound Project), which has launched a Facebook page with the banner "Working towards a better future for our dogs" Подробное обсуждение метода. В общем, надо набратьу побольше информации, и потом обсудим. Что-то переведу я, может быть, кто-то поможет с переводом?
nekotorii: Подскажите, пожалуйста, чем чревата для самой собаки дисплазия в тяжелой степени? Речь не о разведении. Как сама собака будет выживать? У моей на рентгене определили. Еще у одной moderato, то есть средняя степень. У кобеля нет, дали сертификат, что дисплазия не выявлена и состяние суставов good.
Марианна: nekotorii, Вы тут уже читали? http://www.ofa.org/hd_info.html Все очень индивидуально: известны случаи, когда внешне не были никак заметны проявления дисплазии крайней степени и известно много случаев, когда собаке было крайне болезненно перемещение даже при умеренной дисплазии. Зачастую собакам приходится существенно ограничивать виды подвижности, давать обезболивающие препарат, кого-то спасает только оперативное лечение.
Sesch: nekotorii По собаке видно насколько ей больно и исходя из этого и нужно принимать решение. Как ходит, сколько ходит, как долго восстанавливается, насколько подвижна, и т.д.
nekotorii: По собаке не видно, пока. Ей 2 года. Много не ходим. Выпускаю на площадку, побегает немного, так и мой кобель без дисплазии бегать не любит, а сука с умеренной дисплазией вообще ураган, носится. Как прогрессирует с возрастом? Хотела узнать.
Марианна: nekotorii пишет: Как прогрессирует с возрастом? Хотела узнать. Непредсказуемо и очень индивидуально.
Snap: nekotorii пишет: Как прогрессирует с возрастом? Хотела узнать. Наша амбулиха со средней степенью начала хромать на шестом году (сильно, особенно после того, как полежит). Сидели полгода на трококсиле (много побочки было от него). Кололи хионат - результат нулевой. Посадили на жесточайшую диету, чтобы уменьшить вес, количество мяса и рыбы (и всего, что белковое) уменьшили сильно - не более 340гр. суммарно в день, т.е. не более 8-9 гр. на килограмм её веса (еду взвешиваю на весах). Первое время собака была очень голодная, но сейчас уже привыкла мало есть и результат хороший - уже больше года не принимаем трококсил и она не хромает, при этом довольно активная (бегает, прыгает ТТТ). В общем, вроде удалось нам если не остановить, то хотя бы замедлить процесс распада суставов. Сейчас ей восьмой год. Кроме дисплазии у неё также частенько бывали воспаления суставов пястей и скакательных суставов, эта проблема также на фоне диеты практически ушла.
Sesch: nekotorii Обязательное отслеживание динамики каждые пол года и наблюдение у одного врача (хорошего) который будет корректировать и поддерживать лечение. Существуют препараты курсами, массаж, бассейн, иглоукалывание ну и в крайнем случае резекция головки бедра.
Snap: Поясню свой пост - на фоне дисплазии развивается вторичный остеоартроз и вот он уже и есть серьёзная проблема. По времени он прогрессирует у каждого индивидуально. У нас вот к шестому году уже, а кто-то до 10 не знает, что вообще есть дисплазия и какие-то проблемы с ней связанные. В общем, раз уже есть точный диагноз, то стоит и профилактику проводить и диету соблюдать.
nekotorii: Этический вопрос! У собаки обнаружили тяжелую, самую тяжелую форму дисплазии, там и остеоартроз и куча еще всего. Также проверялись колени - обранужили пателлу. Собаке 2 года, буду кастрировать. Но ее родители, в частности кобель, вяжется, да еще как - новые крови из Испании. То есть родители на дисплазию не проверялись и проверяться не собираются. Получаются симпатичные щенки и ладно. Продаются. И вот как обязать владельцев кобелей проверяться на дисплазию? Или, может, писать владельцам собак, у которых обнаружена дисплазия, от кого они? Чтобы остановить распространение этого? У меня питомник, несколько собак. Брала собак в России. Теперь боюсь. Из 4-х у двоих дисплазия, у одного все нормально и буду четвертую проверять.
Марианна: nekotorii пишет: Или, может, писать владельцам собак, у которых обнаружена дисплазия, от кого они? Чтобы остановить распространение этого? Как Вы сможете доказать, что дисплазия у конкретной собаки именно наследуемая? Что скажете, если, предположим, у родителей этой собаки нормальные суставы? Все выше написанное, безусловно, не означает, что Вы должны скрывать ситуацию с суставами принадлежащих Вам собак.
Snap: nekotorii пишет: У собаки обнаружили тяжелую, самую тяжелую форму дисплазии. Т.е. степень Е ? Все равно все не так страшно, как кажется. Если вы узнали об этом только от врача и у собаки не было признаков (малоподвижность, например, или периодическая хромота), то при соблюдении профилактики собака может доходить на своих четырех до глубокой старости без особых проблем и операций. У нас вот D, сначала были в ужасе, потом начали лечиться и все оказалось не так уж страшно. В конце концов, если у вас питомник и нет времени много заниматься этой собакой, то кастрируйте и отдайте хорошим людям на диван. nekotorii пишет: Но ее родители, в частности кобель, вяжется, да еще как - новые крови из Испании. То есть родители на дисплазию не проверялись и проверяться не собираются. Получаются симпатичные щенки и ладно. Продаются. И вот как обязать владельцев кобелей проверяться на дисплазию? Или, может, писать владельцам собак, у которых обнаружена дисплазия, от кого они? Чтобы остановить распространение этого? У меня питомник, несколько собак. Брала собак в России. Теперь боюсь. Из 4-х у двоих дисплазия, у одного все нормально и буду четвертую проверять. ООООооо!!! об этом столько всего написано, в том числе мной на этом форуме Поделюсь опытом - никого вы ничем обязать не сможете, максимум обнародуете имена, клички, пароли и т.п. (впрочем, скоро в вашей среде заводчиков и так все всё узнают в личках, по "сарафанному радио"), наживете себе кучу недоброжелателей, сами попадете в какую-нибудь подобную разборку. О владельцах собак, у которых обнаружена дисплазия вы как узнаете? Подавляющее большинство или не выявляет проблему, пока она не беспокоит или скрывает её от посторонних людей. Владельцам "детей" от этих производителей писать тоже бесполезно - в лучшем случае они напишут вам, что у них все хорошо, даже если это не так. Ну кто-то может быть напишет вам потом, спустя время, когда попадет в аналогичную ситуацию и то с целью поделиться несчастьем и не более (правда не удобна, по-этому никому не нужна). Т.ч. просто сделайте выводы (тесты, договор). Пока нет четко прописанных правил, так все и будет в разрезе "на все воля божья - вам вот просто не повезло".
nekotorii: Марианна пишет: я всегда считала что это наследуемое. Бывает не наследуемое? А какие причины могут быть?
Sesch: nekotorii пишет: я всегда считала что это наследуемое. Бывает не наследуемое? А какие причины могут быть? Убежденна, что это НАСЛЕДУЕМОЕ. Просто нет еще доказательств этой наследуемости....
Sesch: nekotorii пишет: А какие причины могут быть? Бытует "мнение", что плохое питание и плохое выращивание влияет. НЕ ВЕРЮ. Да, плохое питание и падение с высоты может повредить, но простите как она может спровоцировать дисплазию, убедительно никто так и не смог ответить. Простой пример. При одинаковом питании и одинаковом выращивание и при одинаковой физической нагрузке у одних дисплазия есть, а у других нет. От одного и того же производителя дцатый щенок с дисплазией, это для меня более убедительно.
Марианна: Sesch пишет: НЕ ВЕРЮ. Надо только поглубже поинтересоваться проблемой, в этом разделе не раз приводились результаты клинических исследований, много информации есть по породам, где эта проблема изучается давно. В том числе было очень показательное исследование на немецких овчарках, где были изучены ограничения по допуску в разведение только собак свободных от дисплазии или с ее очень легкой стадией. В результате через много лет процент особей с дисплазией крайней степени не изменился. Так вот, что известно. Прямое наследование нарушений развития тазобедренного сустава не доказано. Есть предположения, что наследование может иметь полигенный характер, что ничем не проще, чем сказать, что признак не наследуется вообще, т.к. пока явной связи между проявлением признака у родителей и потомков не нашли. Нарушение формирования сустава может быть обусловлено условиями выращивания и содержания, в том числе искусственно это проблему можно создать, например, на скудных рационах. Однозначно доказано, что избыточный вес растущих собак и непродуманные нагрузки могут не только нанести вред суставам, но и привести к их полному разрушению. Вот именно поэтому и интересно обсудить информацию, ссылку на которую я выкладывала раньше - о ранней диагностике дисплазии ТБС. Sesch пишет: От одного и того же производителя дцатый щенок с дисплазией, это для меня более убедительно. Когда мы, наконец-то перейдем к цивилизованным формам сбора и обобщения информации, научимся нормально вести дискуссию и аргументировать свои слова реальными фактами (документами, заключениями и т.д.), тогда и можно будет начинать говорить о доказанных случаях прямого наследования.
Sesch: Марианна пишет: Когда мы, наконец-то перейдем к цивилизованным формам сбора и обобщения информации, научимся нормально вести дискуссию и аргументировать свои слова реальными фактами (документами, заключениями и т.д.), тогда и можно будет начинать говорить о доказанных случаях прямого наследования. Насмешили чесс слово. Не будет этого никогда, во всяком случае в нашей стране.
Sesch: Марианна пишет: Надо только поглубже поинтересоваться проблемой, в этом разделе не раз приводились результаты клинических исследований, много информации есть по породам, где эта проблема изучается давно. В том числе было очень показательное исследование на немецких овчарках, где были изучены ограничения по допуску в разведение только собак свободных от дисплазии или с ее очень легкой стадией. В результате через много лет процент особей с дисплазией крайней степени не изменился. Марианна, я в курсе о чем вы. Но! Не верю я в это, не верю. Вы верите, ваше право, а мое право не верить. Написать можно что угодно чтоб прикрыть, пардон, а делалось ли это реально, как это делалось реально и т.д. и т.п??? Вот!!!
Марианна: Sesch пишет: Не будет этого никогда Это уже есть, смотрите, например, базу финского кеннел клуба или OFA.
Snap: Марианна пишет: В том числе было очень показательное исследование на немецких овчарках, где были изучены ограничения по допуску в разведение только собак свободных от дисплазии или с ее очень легкой стадией. В результате через много лет процент особей с дисплазией крайней степени не изменился. У меня в связи с этим сразу два вопроса: А есть статистика по результатам, где в разведении не использовались производители с легкой степенью? На основании этих данных ограничения были сняты хоть где нибудь (в какой-либо стране, по какой-либо породе)? У меня документов и заключений, кроме как на мою собаку, конечно нет, но знаю, что в её роду с суставами у всех не отлично. И я, конечно, понимаю, что это на уровне первобытных ощущений, но как-то мне тоже "кажется", что не без генетики тут.
Марианна: Snap пишет: На основании этих данных ограничения были сняты хоть где нибудь (в какой-либо стране, по какой-либо породе)? В большинстве кеннел-клубов в большинстве пород нет условий, ограничивающих допуск производителей по этому признаку. Просто известно состояние суставов - и все. Можно так попробовать смотреть статистику. Но, с другой стороны, у всех собак разные условия жизни (разные хозяева, разный рацион и т.д.).
Sesch: Мое мнение по проблеме дисплазии не изменилось с течением времени. Пока не введут обязательное тестирование с ограничением в допуске к разведению, проблема с места не сдвинется. Пока лично у меня не состарится собака с дисплазией, но без клинических признаков, в сказки такого рода я не поверю и экспериментировать в "передаст-не передаст" не рискну.
Марианна: Sesch пишет: Пока лично у меня не состарится собака с дисплазией, но без клинических признаков А если посмотреть на проблему с другого ракурса? Может ли радикальное изменение анатомии собаки привести к неправильному развитию сустава? Посмотрите, как изменилась внешность французского бульдога за последние 20 лет! Собаки стали гораздо компактнее (и намного короче!!!), заметно изменились углы и анатомия в целом. Могли ли такие изменения привести к тому, что дисплазия у современных собак будет нормой (не наследуемой, а именно приобретенной вследствие именно такой анатомии)?
Sesch: Марианна пишет: Нарушение формирования сустава может быть обусловлено условиями выращивания и содержания, в том числе искусственно это проблему можно создать, например, на скудных рационах. Однозначно доказано, что избыточный вес растущих собак и непродуманные нагрузки могут не только нанести вред суставам, но и привести к их полному разрушению. Марианна, еще мысль имею какую по этому поводу... Я не стану спорить, с тем что вы написали, такое может быть. Опять НО! Сместить головку бедра путем не правильного питания или избыточного веса сомневаюсь что возможно, поэтому мое личное мнение, что там совершенно разная картинка будет на снимке нежели у дисплозника.
Марианна: Sesch пишет: Сместить головку бедра путем не правильного питания или избыточного веса Это особенности формирования и развития связок и хрящевой ткани - тут есть миллион исследований на людях (читайте про детей-спортсменов).
Sesch: Марианна пишет: А если посмотреть на проблему с другого ракурса? Учитывая то, что сделали наши горе-кинологи с НО, я думаю что дисплазия вполне может быть следствием неправильно сделанных акцентов в разведении и погоней за пресловутым "шоу" форматом. Опять же скошенные крупы; Узкие поясницы; Отсутствие углов; Чрезмерная погоня за укорочением породы и т.д. и т.п. А как простите короткая сука должна вынашивать щенков? КАК? Как может быть анатомичной собака с короткими "запчастями"? Да НИКАК!
Sesch: Марианна Опять же давеча с одним из моих любимых заводчиков обсуждали кардинальное изменение ЛВ, если взять ту же ЛВ 10-15 лет назад у нас в России, далеко ходить не надо, и сравнить с ЛВ сейчас. Мне визуально нравится, ЛВ сейчас больше, чем раньше, но не может ли это провоцировать проблему двигательного аппарата? Вопросов много, ответов нет.
Марианна: Sesch пишет: но не может ли это провоцировать проблему двигательного аппарата? Вопросов много, ответов нет. Об этом и речь. И настаивать на наследуемости дисплазии ТБС при наличии анатомии, настолько сильно отличающейся от функциональной, считаю совершенно неправильным.
Sesch: Марианна пишет: И настаивать на наследуемости дисплазии ТБС при наличии анатомии, настолько сильно отличающейся от функциональной, считаю совершенно неправильным. Я вас услышала. Это надо обдумать. Не готова ни возразить, ни согласиться, но согласна, что смысл в этом есть.
koldynya: http://dogdiary.ru/10-faktov-o-displazii-tazobedrennogo-sustava-u-sobak/ Вот как много щенков растут с избыточным весом на скользких полах? Практически все современные покрытия- ламинат, кафель, линолиум, однозначно скользкие. И щенков принято откармливать посильнее. Они тогда такие мимишные. А в нашей породе еще и рыхлость связок присутствует в высокой степени. Повышает это возможность травмы той же круглой связки? Однозначно. Можем ли мы этот фактор отделить от генетики? Явно не сейчас. Марианна пишет: Может ли радикальное изменение анатомии собаки привести к неправильному развитию сустава? Бульдоги с их строеним всегда были в группе риска. Скошенные крупы и прямые задние, которые определены всеми редакциями стандарта несут в себе повышенную вероятность разрушения сустава. Sesch пишет: Сместить головку бедра путем не правильного питания или избыточного веса сомневаюсь что возможно, Смотри статью выше. Повышенный вес ведет к повышению разрыва связки и в дальнейшем разрушению сустава. Неправильное питание может дать неправильное окостенение хрящей и то же следствие. Это так, навскидку. Что бы не углубляться в процессы усвоения различных веществ и их влиянии на развитие организма. nekotorii пишет: Брала собак в России. Теперь боюсь. nekotorii пишет: ее родители, в частности кобель, вяжется, да еще как - новые крови из Испании. А из Испании не боитесь? Или там все поголовно обследованные? И еще вопрос. Что даст такое обследование? Покажет состояние суставов? А разве ОДА только из суставов состоит? И зачем кобеля походу приплели? У Вас есть доказательства , что именно он дает проблему? Sesch пишет: При одинаковом питании и одинаковом выращивание и при одинаковой физической нагрузке у одних дисплазия есть, а у других нет. То же самое можно сказать обо всем- сердце, желудке, печени. Потому что все организмы разные и по-разному реагируют на разные факторы. Но то, что в дисплазии есть наследственная составляющая , никто и не отрицает. Только как ее выделить никто не знает. Snap пишет: А есть статистика по результатам, где в разведении не использовались производители с легкой степенью? Есть мнение , что при использовании в разведении собак только со степенью А, получается так называемый "закрытый" сустав. Что также приводит к проблемам с движениями и ускоренному разрушению сустава. Sesch пишет: в сказки такого рода я не поверю Можешь считать меня сказочницей, но я таких собак знаю. Причем в черных терьерах, которые крупнее и тяжелее. И нагрузки у них выше. Их дрессируют, а не только на диванах держат. Sesch пишет: Опять же скошенные крупы; Узкие поясницы; Отсутствие углов; Это было всегда. Именно поэтому риски у бульдогов выше, чем у собак с нормальным строением. Вот только короткий формат появляется в последние годы. Но короткий формат не несет в себе риски по дисплазии. У него другие отрицательные последствия могут быть.
Sesch: koldynya Анна, я правильно понимаю, что лично вы не видите связи между видоизменением внешнего вида бульдога за последние пару десятков лет и дисплазией?
koldynya: Саш, я вижу взаимосвязь дисплазии ( а так же проблем с позвоночником и , естественно, брахицефалическим симптомом) с изначальным строением француза.
nekotorii: Насчет ОФА. После проверки собаки в ОФА, на их ОФА сайт помещаются только положительные результаты. Об отрицательных никто и не узнает. Насчет питания и содержания - оно было одинаковым,что у собаки без дисплазии, что у собаки с тяжелой формой. Собака с дисплазией не короткая, углы не прямые. У сбаки без дисплазии чуть удлинена поясница а углы вообще хорошие. У собаки с дисплазией как-то вывернуты бедра, ходит немного уточкой. У собаки с moderate дисплазией вообще не ожидала, там такой дврняжистый тип, морда хорошая, а тело легкое, длинные ноги, прыгучая. Щенков на 60-ый день сама родила, без меня. Сама приняла всех. От кобеля с огромной головой, щенки головастики тоже. Щенки очень красивые получились. Мы ее после обследовали. Не знали. Но кобель без дисплазии.
Sesch: koldynya пишет: я вижу взаимосвязь дисплазии ( а так же проблем с позвоночником и , естественно, брахицефалическим симптомом) с изначальным строением француза. Таким образом вывод, что ЛЮБАЯ собака у ЛЮБОГО заводчика может родится с дисплазией, так?
koldynya: Sesch пишет: Таким образом вывод, что ЛЮБАЯ собака у ЛЮБОГО заводчика может родится с дисплазией, так? В любой породе- так. Овчарки вон от проверенных- перепроверенных в течении многих лет рождаются.
Sesch: koldynya Какое решение видите вы (исходя из того что мы можем осуществить на данный момент)? Тупик ведь получается...
Sesch: Никогда не забуду фразу, произнесенную "заводчиком" новой породы булли, на мой вопрос о здоровье ее собак: "все вопросы к создателю породы".
Snap: koldynya пишет: В любой породе- так. Овчарки вон от проверенных- перепроверенных в течении многих лет рождаются. Вывод: тесты и выбраковки не нужны, пока не будет доказан тип наследования Ну просто так получается из дискуссии, что пока не доказано вроде как и выбраковывать нет смысла - собака с доказанной дисплазией может же совершенно здоровых щенков родить (и чего я с заводчиком ссорилась, что мол нельзя же - здоровье не идеальное, нужно было на волю божью положиться и таки повязать, и желательно с двоюродным братом, как рекомендовали). Вот только почему то подобные мнения всегда со стороны заводчиков и никогда со стороны тех, кто пользуется плодами их разведения (а, ну да, они ж дилетанты и в разведении не понимают ничего)))).
koldynya: Саш, да такое же , как всегда. Собак ведь разводили и раньше. Нааамного раньше того времени, как стали возможны всякие снимки и обследования. Пускать в разведение здоровых животных. Активно двигающихся, имеющих хороший аппетит и хорошую психику. Стараться активно вязать производителей среднего и старшего возраста. Раньше ведь как было? Молодого производителя ( а производителем собака становилась не ранее 2 лет) вязали 2-3-4 раза.На разных суках. А потом ждали когда дети подрастут. И тогда можно было производителя и по детям оценить, и по здоровью худо -бедно, ибо ему к тому моменту уже годам к 4 подходило. Спешка нужна только при ловле блох.
Sesch: koldynya
koldynya: Snap пишет: тесты и выбраковки не нужны, пока не будет доказан тип наследования Вы это где прочитали? Пальчиком ткните. Да, я считаю, что помимо тестов в разведении нужно и мозги прикладывать. Тем паче, что на дисплазию ТЕСТОВ нет. Есть обследование, которое показывает состояние суставов у данной собаки в данный момент времени. И ничего больше. Поэтому мозги при этих тестах очень не лишние. Даже при наличии именно ген. тестов нет запрета на вязку носителей и гомозигот. В этом случае тоже нужно мозги прикладывать. Потому что собака не из одного гена состоит.
koldynya: Snap пишет: они ж дилетанты и в разведении не понимают ничего)))). Это проблема дилетантов. Быть таковым или менять что-то в этом положении дел. А не бросаться на ветряные мельницы.
Snap: koldynya пишет: Вы это где прочитали? Пальчиком ткните. Да, я считаю, что помимо тестов в разведении нужно и мозги прикладывать. Тем паче, что на дисплазию ТЕСТОВ нет. Есть обследование, которое показывает состояние суставов у данной собаки в данный момент времени. И ничего больше. Поэтому мозги при этих тестах очень не лишние. Даже при при наличии именно ген. тестов нет запрета на вязку носителей и гомозигот. В этом случае тоже нужно мозги прикладывать. Потому что собака не из одного гена состоит koldynya, вы меня гомозиготами не пугайте - доказательств, что дисплазия наследуемое "заболевание" НЕТ, значит причин для выбраковки НЕТ (только морально - этические, которые доступны не всем), т.ч. мозги здесь не причем (хоть включенные, хоть выключенные). Больная собака может родить здоровых щенков, т.к. ещё раз: доказательств наследования НЕТ. Вот и вся " математика".
Snap: koldynya пишет: Это проблема дилетантов. Быть таковым или менять что-то в этом положении дел. А не бросаться на ветряные мельницы. Ну "не дилетанты" хорошо уяснили тот факт, что ДОКАЗАТЕЛЬСТВ НЕТ Это касается всех и заводчиков и покупателей (многие из них на мельницы не бросаются, а поступают очень просто - собака стала проблемой, так её можно усыпить и завести другую я так к сожалению, не могу, вот и пытаюсь "бросаться на мельницы", хотя уже и не очень пытаюсь - просто не покупаю животных).
koldynya: Snap пишет: доказательств, что дисплазия наследуемое "заболевание" НЕТ, значит причин для выбраковки НЕТ Это что за глупости? Вы их всем то не приписывайте. Вязаться должны ЗДОРОВЫЕ животные. И совершенно не важно - наследственное заболевание или нет. Так что мозги везде при чем. Их приложение никогда не лишнее.
Sesch: Собакам своего питомника снимки я буду продолжать делать. Купленные "новые крови" не удовлетворившие обследованиям по ряду признаков (УЗИ, ЭКГ, рентген) не допускались и не будут допущены в разведение, даже при отсутствии клинической картины и более того эти линии закрываются для меня полностью как потенциально опасные. При отборе производителя обращать внимание на движения обязательно. Я не истина в последней инстанции, и не претендую на нее, но вот как-то у меня в голове своя "правда", пока нет прямого доказательства наследования дисплазии и выявления ее на ранних сроках.
Snap: koldynya пишет: Это что за глупости? Вы их всем то не приписывайте. Вязаться должны ЗДОРОВЫЕ животные. И совершенно не важно - наследственное заболевание или нет. Так что мозги везде при чем. Их приложение никогда не лишнее. Ну почему же глупости - если наследуемость не доказана, то данное заболевание не более, чем особенность развития данной конкретной собаки, значит риска в наследовании дисплазии для потомства не больше, чем, например, в удлинённой морде (может будет, а может нет у щенков такая же морда).
Sesch: Snap Анна не писала ничего из того что вы транслируете. Читайте, пожалуйста, не между строк, а внимательно.
koldynya: Snap пишет: Ну почему же глупости Еще раз. Потому что вязаться должны здоровые животные. И по совести, и по ПП.
Snap: Sesch пишет: Собакам своего питомника снимки я буду продолжать делать. Купленные "новые крови" не удовлетворившие обследованиям по ряду признаков (УЗИ, ЭКГ, рентген) не допускались и не будут допущены в разведение, даже при отсутствии клинической картины и более того эти линии закрываются для меня полностью как потенциально опасные. При отборе производителя обращать внимание на движения обязательно. Я не истина в последней инстанции, и не претендую на нее, но вот как-то у меня в голове своя "правда", пока нет прямого доказательства наследования дисплазии и выявления ее на ранних сроках. Вот знаете, очень хочется такие принципы от заводчиков слышать. А то, когда производитель стабильно выдает "негритёночка" и заводчик при этом фигу из кармана тянет, типа "а вы докажите", то как-то вообще не хочется с этой средой дело иметь.
Snap: koldynya пишет: Еще раз. Потому что вязаться должны здоровые животные. И по совести, и по ПП. Тогда должны исключаться из разведения все животные с хотя бы намеком на какое-то заболевание. Не переносит курицу - выбраковка, писается от радости - слишком эмоционален - выбраковка, ну и т.д.
Sesch: Snap пишет: Вот знаете, очень хочется такие принципы от заводчиков слышать. Так koldynya то же самое пишет. А вы на нее с пустого места набросились.
Sesch: Snap пишет: Не переносит курицу - выбраковка, писается от радости - слишком эмоционален - выбраковка, ну и т.д. Это крайности конечно, но в общих чертах-да.
koldynya: Snap пишет: то как-то вообще не хочется с этой средой дело иметь. А кто-то заставляет? Свободу выбора никто не отменял.
koldynya: Snap пишет: с хотя бы намеком на какое-то заболевание. Что значит- с намеком? Заболевание- оно или есть, или его нет. Невозможно быть немножко беременным.
Snap: Sesch пишет: Так koldynya то же самое пишет. А вы на нее с пустого места набросились Я не набрасываюсь ни на кого, просто высказываю своё мнение. Кстати, если уж руководствоваться ПП, то там для допуска в разведение требуется совсем не много (особенно в плане здоровья, что с точки зрения ПП здоровый производитель не очень понятно). Т.ч. пока ДОКАЗАТЕЛЬСТВ НЕТ кто что хочет, тот такой этики и придерживается. Ну и это все по моему мнению формирует отношение к животным вообще ( это я про усыпление - при мне тетка принесла усыпить здоровую породистую кошку, потому что её некому было отдать на время отъезда).
Snap: koldynya пишет: Что значит- с намеком? Заболевание- оно или есть, или его нет. Невозможно быть немножко беременным. Ещё как можно, когда нет четкого представления о том, кого можно считать беременным.
koldynya: Snap пишет: Ещё как можно, когда нет четкого представления о том, кого можно считать беременным. Это как?Что значит - нет четкого представления? Если заболевание не найдено, но нам захочется и мы назначим собаку больной, потому что какие-то признаки нам покажутся относящимися к этому заболеванию? Ну, хозяин - барин. Можно и так. Что-то показалось и можно собаку не вязать. Или щенка от нее не покупать. Опять- таки- никто же не заставляет.
Sesch: Snap пишет: если уж руководствоваться ПП, то там для допуска в разведение требуется совсем не много К сожалению это правда. К огромному сожалению.
Snap: koldynya пишет: Если заболевание не найдено, но нам захочется и мы назначим собаку больной, потому что какие-то признаки нам покажутся относящимися к этому заболеванию? Ну, хозяин - барин. Можно и так. Что-то показалось и можно собаку не вязать. Или щенка от нее не покупать. Опять- таки- никто же не заставляет. Все так и есть. Кто-то считает дисплазию серьёзным заболеванием и не пускает в разведение собак с ней, считая, что щенки могут её унаследовать, а кто-то (вот сейчас не шучу совсем, потому что знаю таких лично) считают, что наследуемость дисплазии не доказана, а у их собаки она потому, что её заставляли через барьеры прыгать до года ( ну и вязать её можно и нужно, ибо красивая она и почти не хромает, только когда дождь или много ходила).
koldynya: Snap пишет: Все так и есть. Нет, не так. Я не рассматриваю вопрос кто там считает от чего дисплазия у его собаки. Я рассматриваю только вопрос здорова собака или нет.
Snap: koldynya пишет: Нет, не так. Я не рассматриваю вопрос кто там считает от чего дисплазия у его собаки. Я рассматриваю только вопрос здорова собака или нет. Какую собаку по вашему мнению можно считать здоровой и допустить в разведение?
Snap: И главное на чем ваше мнение основано?
Sesch: Snap пишет: Какую собаку по вашему мнению можно считать здоровой Здоровую))))
Sesch: Snap пишет: И главное на чем ваше мнение основано? На логике наверно))))
Snap: Sesch пишет: На логике наверно)))) Сто к одному, что так и есть Только вот у каждого своя правда, основанная на своей логике и примирить это многообразие может только нормативный документ. Пока его нет все могут быть больными и все здоровыми.
koldynya: Snap , мое мнение основано на моих знаниях и опыте. О моих собаках- на наблюдениях за ними и обследованиях. Да, я делаю обследования своим собакам. Те, которые я считаю нужными. Но свое мнение я никому не навязываю. Нет у меня на это ни прав , ни желания. Махать флагом с броневичка не для меня.
Sesch: koldynya пишет: Да, я делаю обследования своим собакам. Те, которые я считаю нужными. Ну да, несуществующими тестами на эпилепсию не бравируем...
koldynya: Snap пишет: примирить это многообразие может только нормативный документ. Невозможно вместить в один документ все возможные заболевания. Поэтому и написано в ПП- вязаться должны только здоровые животные. Вопрос о здоровье может решить вет. врач. На это они и существуют.
koldynya: Sesch пишет: несуществующими тестами на эпилепсию не бравируем А зачем мне тест на эпилепсию, если у моих собак нет приступов? У меня деньги лишние?
Sesch: koldynya Так его в природе и не существует, кроме как воображения некоторых особенно продвинутых. Снимки на дисплазию вчерашний день, мы вот тесты на эпилепсию делаем и по фиг что их нет ни для кого кроме Лагоотто-романьоло.
Snap: koldynya пишет: Поэтому и написано в ПП- вязаться должны только здоровые животные. Вопрос о здоровье может решить вет. врач. На это они и существуют. Так, ещё раз: какие животные могут считаться здоровыми? (ну или про немножко беременность - собака с явно округлившимися боками может считаться беременной? или даже не так - можно ли сказать, что собака НЕ беременна, если нет визуальных признаков беременности?)
Snap: Вет. врач может послушать, померить температуру, сделать общие анализы и выдать вердикт, что собака здорова. При этом дисплазию он вряд ли обнаружит, так же как и аллергию, например, и ещё много чего, когда для диагностики требуются специфические обследования. Т.ч. как говорится - есть недообследованные
koldynya: Snap пишет: какие животные могут считаться здоровыми? Еще раз. На этот вопрос ответ дает ветврач. В КАЖДОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ. А не в общем.
Sesch: Snap У вас есть понимание какую собаку можно допустить в разведение и какую собаку считать здоровой?
Snap: Sesch пишет: Snap У вас есть понимание какую собаку можно допустить в разведение и какую собаку считать здоровой? Конечно! Моё личное, субъективное. koldynya пишет: Еще раз. На этот вопрос ответ дает ветврач. В КАЖДОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ. А не в общем. Ответила выше.
koldynya: Snap пишет: Вет. врач может послушать, померить температуру, сделать общие анализы и выдать вердикт, что собака здорова. Именно. На то он и врач. А кто может сделать это лучше? Мы с Вами через экран компьютера? Snap пишет: Т.ч. как говорится - есть недообследованные А мы все недообследованные. Разве нет? Вы, например, на вирус Зика когда- нибудь анализы сдавали? А на аллергены? А на дирофиляриоз? и т.д. Нас окружает огромное количество заболеваний. На все анализы делать?
Марианна: Snap пишет: .ч. как говорится - есть недообследованные Что конкретно предлагаете? Озвучьте весь список, пожалуйста. С каким интервалом повторять? Как быть, если какая-то проблема выявится не на первой диспансеризации? Вы лично встречали абсолютно здоровых людей, собак, других животных на протяжении всей их жизни? Если да, как часто? Если кто-то из них умер, это были исключительно несчастные случаи?
Snap: Марианна пишет: Что конкретно предлагаете? Я предлагаю клубам быть более внимательным к выдаче допусков в разведение и самим клубам быть инициативными - вносит предложения в ПП по обязательному наличию тестов и/или обследований по заболеваниям, участившимся в породе. Я предлагаю обязать заводчиков допускать в разведение собак только после прохождения обследований у специализированных ветеринаров (офтальмолог, кардиолог, хирург и т.д) - чтоб мед. карта была, как у людей. Понимаю, что это утопия, пока во всяком случае (есть ведь регионы, где ветеринар один - терапевт), но нужно к этому стремиться. Я вообще за регулирование в сфере разведения, продажи животных и особенно содержания. По остальным вопросам считаю сравнение некорректным (животных с людьми). Да, люди болеют, но они женятся по своей воле на ком хотят и рожают детей от кого хотят (даже от цирковых уродцев), не продают своих детей и такое явление, как эвтаназия, запрещено даже смертельно больным.
Sesch: Марианна пишет: С каким интервалом повторять? Вот недавно на ФБ очень ответственный владелец француза писал, что сдает своей собаке кровь...раз в 2 месяца...смотреть динамику....а вдруг чего не так...Я была что-то так шокирована, что не сообразила предложить поместить его собаку под круглосуточное наблюдение врачей, не, ну а вдруг чо?!
koldynya: Snap пишет: Я предлагаю клубам быть более внимательным к выдаче допусков в разведение и самим клубам быть инициативными - вносит предложения в ПП по обязательному наличию тестов и/или обследований по заболеваниям, участившимся в породе. Я предлагаю обязать заводчиков допускать в разведение собак только после прохождения обследований у специализированных ветеринаров А чего это здесь то предлагаете? Форум какое отношение имеет к клубам и ПП? Работайте с клубами, пишите заявления в РКФ. Ищите сообщников единомышленников. Может у Вас и получится сдвинуть что-то. Вода камень точит. Snap пишет: По остальным вопросам считаю сравнение некорректным А я - вполне корректным. Потому что все мы живые. Люди, конечно, детей не продают ( что не мешает им их бросать), но точно так же выпускают их в жизнь. Где их заболевания отражаются на других людях. Потому что все в этом мире взаимосвязано.
koldynya: Snap пишет: чтоб мед. карта была, как у людей. А что делать людям, у которых нет мед. карты?
Snap: Sesch пишет: Вот недавно на ФБ очень ответственный владелец француза писал, что сдает своей собаке кровь...раз в 2 месяца...смотреть динамику....а вдруг чего не так...Я была что-то так шокирована, что не сообразила предложить поместить его собаку под круглосуточное наблюдение врачей, не, ну а вдруг чо?! Просто он очень любит и боится потерять. Если собака не в разведении, то можно проверять с любой периодичностью, а если в разведении, то перед вязкой обязательно.
Sesch: koldynya пишет: А что делать людям, у которых нет мед. карты? Не болеть))))))))))
koldynya: Sesch пишет: Не болеть)))))))))) Чего и всем желаю. Snap пишет: Просто он очень любит и боится потерять. С паранойей сложно жить. Могу только посочувствовать.
Snap: koldynya пишет: А что делать людям, у которых нет мед. карты? Не отвечать на мои посты koldynya, я пишу здесь, потому что беда коснулась меня именно с этой породой. Очень мне нравятся французские бульдоги, но больше не куплю - боюсь (может когда-нибудь возьму потеряшку с уже известным набором проблем).
koldynya: Snap пишет: потому что беда коснулась меня именно с этой породой. Точно так же она могла коснуться и с любой другой. Проблема, с которой вы столкнулись со Снапом, не приватизирована бульдогами. И их еще куча всяких разных проблем быть может. Вон и америкашка у Вас ведь не совсем здорова. Так что это, как в известной песенке: "Если у вас нет собаки, ее не отравит сосед.." Жить вообще сложно. Болеют и умирают все вокруг. Родные и близкие, взрослые и дети. Это же не значит, что надо завернуться в саван и ползти на кладбище.
Марианна: Snap пишет: чтоб мед. карта была, как у людей Ой... Поход к хирургу и т.д. может выявить только очень явные заболевания, наверняка, заметные и без обследования у специалистов. Что толку от попыток лечения ювенильной катаракты (пара случаев у нас на форуме, например), если это наследуемое заболевание? Если уж обследоваться, то по-взрослому, рентген, томография - но Вы, наверное, в курсе, что это далеко не безвредное развлечение. И, конечно, информация о том, какие заболевания можно определить при помощи тестов ДНК. Так что никакого проку от медкарты не будет. Точно так же, как и у людей. Snap пишет: Я вообще за регулирование в сфере разведения, продажи животных и особенно содержания. Есть и сейчас много законов и они благополучно не выполняются. Типичный пример бессмысленного разведения (в данном случае - законов).
Sesch: koldynya пишет: Это же не значит, что надо завернуться в саван и ползти на кладбище. Нет конечно, вдруг по пути случится что не предвиденное Это как одной женщине цыганка нагадала, что та утонет, ну женщина ни разу на море не ездила-боялась, а утонула она таки в собственной ванной...Жить вообще страшно, от нее умирают))))
Snap: koldynya пишет: Точно так же она могла коснуться и с любой другой. Могла, но не коснулась. Коснулась именно с той собакой, той породы, которую так долго выбирала и очень любила. koldynya пишет: Проблема, с которой вы столкнулись со Снапом, не приватизирована бульдогами. И их еще куча всяких разных проблем быть может. Вон и америкашка у Вас ведь не совсем здорова. По сравнению со Снапом она просто эталон здоровья. Её дисплазия ну вообще не тоже самое, что СКЛА (даже грех жаловаться с моей стороны ) koldynya пишет: Так что это, как в известной песенке: "Если у вас нет собаки, ее не отравит сосед.." Жить вообще сложно. Болеют и умирают все вокруг. Родные и близкие, взрослые и дети. Это же не значит, что надо завернуться в саван и ползти на кладбище. Ну при таком отношении действительно, какая разница наследуется дисплазия (или ещё там что) или нет - все болеем, все умрем.
полная версия страницы