Форум » Разведение » хотим жениться, но не знаем нужно ли и как найти пару » Ответить
хотим жениться, но не знаем нужно ли и как найти пару
Бари: Добрый всем день. Нам уже три года и все это время обсуждаем с мужем вопрос, а нужно ли вязать нашего мальчика, муж настаивает, что нужно, но как и с кем не знаем. Где найти достойную подругу? Нужен ли инструктор? Вопросов много. Подскажите опытные люди, может не стоит и заморачиваться, но с другой стороны на выставке получили все возможные, причем самые высокие отметки, судьи хвалили во всех отношениях. Как быть?
Ольга (Зон Мирэкл): Camila Я предпочитаю видеть много хороших бульдогов, чем разных. Поэтому я отрицательно отношусь к таким вот пробным вязкам. Вероятность получения качественных щенков очень мала, а "пусиками" и так заполонён рынок. Для себя я делю родословные по их качеству примерно так - нулевые (в предках неизвестные по кровям собаки), "сборная солянка" (когда собака сделана случайно, вязки производились по титулам или по причине "импортных кровей" , их часто можно наблюдать в рекламных объявлениях:"В родословной крови Польши, Чехии, Венгрии, Англии, Америки, Голландии и т.д." ), "размазанные" (хорошие крови одного производителя разбавили посредственными кровями другого), щенки от таких собак непредсказуемы, использовать нужно только с "собранными" партнерами. и "собранные" (когда, глядя в родословную, понимаешь, для чего был сделан каждый шаг в разведении данного животного). Сама в разведении предпочитаю последний вариант, даже, если экстерьерное качество собаки будет ниже любого из вышеперечисленных. Как производители, обладатели таких родословных чрезвычайно ценны и предсказуемы. При маленьком условии Если заводчик отчётливо понимает, что за ним стоит, знает подводные камни, скрытые от глаза. koldynya Я не буду с Вами спорить по поводу условий, т.к. есть-таки люди, которые использовали Принса и хорошо знают эти самые условия. Но, по-моему, если заводчик действительно заинтересован в вязке, имеет планы на будущее, то идёт и на более жесткие условия и мечтает получить хотя бы 1-2 щенков для себя. А про возраст я упомянула лишь для того, чтобы напомнить Вам, что даже после того, как Вы дождались и использовали сына, отец (гораздо более интересный по родословной), был жив и был доступен. И, по-моему, устроенная на последних страницах двумя заводчиками "битва титанов" с упоминаемыми кличками собак совсем другой породы давно уже не соответствует названию темы.
Alika: Ольга (Зон Мирэкл) пишет: И, по-моему, устроенная на последних страницах двумя заводчиками "битва титанов" с упоминаемыми кличками собак совсем другой породы давно уже не соответствует названию темы. зато насколько информативное чтение ))
koldynya: Ольга (Зон Мирэкл) пишет: Но, по-моему, если заводчик действительно заинтересован в вязке, имеет планы на будущее, то идёт и на более жесткие условия и мечтает получить хотя бы 1-2 щенков для себя. А про возраст я упомянула лишь для того, чтобы напомнить Вам, что даже после того, как Вы дождались и использовали сына, отец (гораздо более интересный по родословной), был жив и был доступен. Оля,каждый решает для себя,что для него жесткие условия и что нет,что для него возможно ,а что-нет.У всех разные возможности. И обсуждать свои возможности(тем более достаточно далекого прошлого)на форуме не считаю необходимым.А по-поводу использования кобеля.Если Вы помните,то после использования его сына,мы все-таки повязали и его отца,когда смогли это сделать.Хотя его сын,родословная которого была менее интересной(по Вашему мнению),имел своей матерью чемпионку "Евразии"(под Бас Бошем,человеком сведующим в нашей породе) и на Национальной монопородной выставке под экспертизой французского эксперта отца своего обходил.Так что,кто был более интересен для разведения,это только ЛИЧНОЕ мнение конкретного разведенца. Но,по-моему,этот разговор о событиях 13-летней давности еще менее соответствует данной теме,чем "битва титанов".
анимамеа: Ольга (Зон Мирэкл) вы правильно все пишете, но если не дай бог назвать хоть одну кличку французского бульдога, тут будет не "битва титанов", а мочилово в сортире, к сожалению. [img src=/gif/smk/sm38.gif] koldynya ни за какой бридинг у нас в тюрьму не сажают. ни вас за то, что выбираете по лицу и меняете планы, ни меня, за то, что выбираю по родословной и действую по плану. но что характерно.ни я , ни вы к зачинателю темы на вязку не поедем. [img src=/gif/smk/sm12.gif]
anna ch: Alika пишет: зато насколько информативное чтение ))
koldynya: анимамеа пишет: ни вас за то, что выбираете по лицу и меняете планы, ни меня, за то, что выбираю по родословной и действую по плану. Бога ради,разве я где-то писала ,что у меня нет плана?Или что я не смотрю на родословные? Где вы это прочитали?Но я точно знаю,что планы меняются под воздействием различных обстоятельств.А также то,что ни один разведенец не будет использовать производителя,не посмотрев на его "лицо". Но наши с Вами планы к этой теме не имеет никакого отношения. Мне казалось,что речь идет о принципах и инструментах процесса разведения.Это интересно.А наши планы-это только частные случаи этого процесса и интересны только нам. анимамеа пишет: но что характерно.ни я , ни вы к зачинателю темы на вязку не поедем. Мы-нет.Но мы не единственные люди и не единственные разведенцы в этом мире.
Helen: Alika пишет: зато насколько информативное чтение )) Очень интересная тема! Не имею никакого отношения к разведенцам. И уж тем более не собираюсь вязать свою собаку. Но читаю её с самого начала и узнала много - много такого, о чем не знала и ни в одной книге никогда не читала!!! Продолжайте, господа титаны...
анимамеа: Helen ну, титаны это не ко мне. я с 90-х годов держала френчей в качестве домашних любимцев, но разводила только керри блю. и до сих пор этим занимаюсь, хоть порода несравнима по популярности с френчами. возможность заняться френчами появилась гораздо позже. у нас с уважаемым оппонентом и на старте, и сейчас при разведении бульдогов совершенно разные условия. в россии много качественных заводских линий, большое поголовье, есть породный клуб. у нас этого нет. приходится исходить из того, что можно сделать. на вид проще всего брать собак в российских топ-питомниках или ездить туда на вязки. но это получается вроде "желтой сборки" техники на коленке в подвале: детальки вроде одни и те же, а результат - не совсем.
анимамеа: koldynya это было как бы обобщение. понятно, что в реальной жизни эти подходы не так строго выдерживаются. но исходный принцип должен быть, иначе это просто увеличение поголовья. конечно может найтись и наверняка найдется тот, кто этого кобеля попользует, если владельцы постараются. но мне кажется, что не стоит этого делать, если есть другой выбор. что то вроде того, что если не знаешь, как действовать, действуй по правилам.
Ольга (Зон Мирэкл): koldynya Я не обсуждаю и не осуждаю возможности кого-бы то ни было. Речь зашла об условиях вязки кобеля, к которому я имела непосредственное отношение. Что касается имел своей матерью чемпионку "Евразии"(, так мы не о титулах, кажется, говорим. Вернее, мы говорим именно о том, что титулы к разведению имеют весьма отдалённое отношение. Я бы могла перечислить Вам много победителей крупнейших выставок не только России, но и Европы, включая Чемпионат Мира, с которыми я не стала бы вязать своих собак даже бесплатно (и с оплатой дороги тоже ). К данной собаке это моё высказывание отношения не имеет. Я лишь хочу донести "важность" титулов лично для меня. Что же касается отца своего обходил, то это лишь подтвеждает ценность отца, как производителя, не так ли? Но, к большому сожалению, это качество не передается по наследству, как другие черты. Подчёркиваю, что речь не о конкретных собаках, а о законах генетики и принципах разведения. И да, пути, методы, цели, приоритеты у заводчиков разные, а потому стараюсь никогда и никому без просьбы о помощи не давать советы, даже, если шаги заводчика меня удивляют, шокируют, возмущают и т.д. Но я ведь смотрю на это с точки зрения своей программы, своей позиции. А вот "броуновское движение" в разведении "народных" заводчиков при их массовости и активности, а также желание владельцев кобелей, зачастую, не представляющих никакой ценности, непременно повязать своего мальчика наносит породе большой вред. ИМХО...
koldynya: Ольга (Зон Мирэкл) пишет:Я не обсуждаю и не осуждаю возможности кого-бы то ни было. Речь зашла об условиях вязки кобеля,Эти условия имеют непосредственное отношение к возможностям.Но,мне кажется, этот вопрос никому не интересен.Что было,то прошло. Если интересно,давайте поговорим об общих вопросах,не уходя в частности. Ольга (Зон Мирэкл) пишет: Вернее, мы говорим именно о том, что титулы к разведению имеют весьма отдалённое отношение. Я бы могла перечислить Вам много победителей крупнейших выставок не только России, но и Европы, включая Чемпионат Мира, с которыми я не стала бы вязать своих собак даже бесплатно (и с оплатой дороги тоже ) Совершенно согласна. Но титул вспомнила(и то,что он был получен под породником) только для того,что бы было понятно,что вторая половина родословной этого сына тоже была интересной. Может Вас она и не интересовала,но разные взгляды на этот вопрос-совершенно нормальная вещь.Иначе не было бы в мире такого разнообразия линий. Ольга (Зон Мирэкл) пишет: о лишь подтвеждает ценность отца, как производителя, не так ли? Несомненно.Но я этого никогда и не отрицала.Но и использование его сына принесло мне хороший результат,что говорит об оправданности его использования.Тем более,что сын,неся достоинства отца,не нес его недостатков.Мало того,можно привести еще один такой пример-это наш Устин,сын Августа,использование которого позволило сильно поднять уровень поголовья в регионе. Именно уровень поголовья,а не отдельных собак,что очень ценно для породы в общей массе. Ну нельзя все время использовать только отцов.Мы же вяжем их как раз для того,что бы получить классных собак,могущих продолжить их дело.И их сыновья иной раз становятся лучшими производителями,чем они.Это нормально,как раз это и является результатом РАЗВЕДЕНИЯ.Иначе что мы делаем,ради чего работаем??Невозможно тянуть линию производителя бесконечно,она заглохнет.А вот когда есть кому эту линию поддержать,когда линия отца плавно перетекает в линию сына,тогда и сохраняется тип.Где сейчас сыновья и внуки Принса(но не Зорро),что бы можно было сделать на него инбридинг,как на выдающегося производителя? Днем с огнем не найдешь,я знаю,я пробовала. И как сейчас поддерживать те классные признаки ,которые нес Принц,хотя бы ту же голову? Уже никак.И уходит эта голова в небытие. А почему? А потому что никто не вязал сыновей,пока они были доступны. Не отобрал самых интересных по экстерьеру(несущих тип отца,но не имеющих,по возможности ,его недостатков) и по второй половинке.Не повязал их с хорошими суками.Что бы бегали сейчас в хорошем количестве внуки Принца (и желательно именно через сыновей,а не через сук) и можно было найти продолжателя этого типа.На тот свет ведь не съездишь на вязку. И мне,например,будет очень обидно узнать,что где-то есть такой внук,а я о нем ничего не знаю,потому что хозяева его не выставляют и он живет просто ,как домашний любимец.А время уходит...Вернее,уже ушло.
Альтес: koldynya пишет: Ну нельзя все время использовать только отцов.Мы же вяжем их как раз для того,что бы получить классных собак,могущих продолжить их дело. Конечно! В противном случае, зачем тогда вязать выдающихся производителей с отличными (или выдающимися) суками, чтобы потом не использовать их сыновей? А поскольку сука -мать передаёт сыну и свои лучшие качества ( и всех своих знаменитых предков в родословной), и может даже больше чем отец, то вполне вероятно, что сын может оказаться ещё лучшим и по экстерьеру, и как производитель, чем его знаменитый отец. Что, кстати, можно наблюдать, если проанализировать результаты выставок немецкой овчарки в Германии.
Ольга (Зон Мирэкл): koldynya Использоване сына от высококлассной и, главное, подходящей отцу по кровям, суки , совершенно оправданный в разведении приём. Я сама им постоянно пользуюсь. И я бы не стала на это указывать опытному заводчику, если б от Вас не прозвучала эта фраза: я очень хотела получить крови Принца Орнальдо эль Фуерте..... И я ждала появления его сына Получается, что на "безрыбье и ...? Или результат превзошёл Ваши ожидания, и Вы очень рады, что не повязали самим Принсем? Не внесли его недостатки? Получили только достоинства? Вот если бы Вы написали, что такие-то черты у Принса Вам нравились, но он имел неприемлимые для Вас недостатки, и именно по этой причине Вы ждали его сына без этих недостатков, то и разговора б не было, была б понятно точка зрения и планы заводчика. А по поводу сыновей Вам надо было б обращаться ко мне, все контакты были. Теперь уже только внуки остались. Только опять же вопрос. Зачем закреплять инбридингом недостатки? Где логика? Использовать лучшего по качеству сына с не менее интересной, чем у отца, родословной, а инбридировать на отца? Голова-то она вместе с корпусом в комплекте идёт и на кроссе, и на инбридинге. Кстати, очень приятный сын Роника - Иль Гонсало Нинелис, с красивой головой, маленький, компактный с чистым белым окрасом регулярно рекламировался в "Обозрении ФБ". Условия вязки были более, чем лояльные. Вязался и давал детей до 10 лет. Ещё жив, почти здоров, 13 стукнуло недавно. Мамашка его тоже на одной из первых Националок выиграла. титул вспомнила(и то,что он был получен под породником) только для того,что бы было понятно,что вторая половина родословной этого сына тоже была интересной. Да не равен титул (даже под породником) интересной родословной!!! Не следует второе из первого.
koldynya: Ольга (Зон Мирэкл) пишет: Получается, что на "безрыбье и .. Да почему же на "безрыбье" то? Если сын классный и от хорошей суки,несущий крови,которые мне нравились? А отец по какой-то причине недоступен? Ольга (Зон Мирэкл) пишет: А по поводу сыновей Вам надо было б обращаться ко мне, все контакты были. Я много к кому обращалась.Но,опять-таки,не все сыновья Принца меня устраивали как по экстерьеру,так и по материнской половине.Та же картина и с внуками.А выбор был очень скуден,невзирая на то,что Принц трижды приезжал в Москву.Кстати,я когда -то пыталась купить у Вас внука Принца,но опять-таки не срослось. (Зон Мирэкл) пишет: Зачем закреплять инбридингом недостатки? Нельзя отделить недостатки от достоинств.Собаку не поделишь.Но можно уменьшить их влияние на поголовье.Я уже говорила,что нужно искать продолжателей,несущих достоинства,но,по возможности,не несущих недостатков.Что совершенно возможно.И ,соответственно, подбирать подходящую пару.И,конечно,дальнейший отбор потомства.Ведь разведение это не только правильный подбор пары,но и дальнейший отбор потомков,несущих нужные тебе качества. А инбридинг на Зорро мы тоже делали и успешно. Но вот хотелось мне и инбридинг на Принца сделать.И я его все-таки сделала,но ,к сожалению,не такой близкий и не совсем на тех собаках,на каких хотелось. Но не всегда наши планы осуществимы,во всяком случае,на 100 процентов. Ольга (Зон Мирэкл) пишет: очень приятный сын Роника - Иль Гонсало Нинелис, Возможно,и интересный.Но то,что я видела на фотографиях меня не устроило,а живьем я его не видела.Может быть,если бы увидела вживую,то и изменила свое мнение.Не знаю.Гадать теперь бессмысленно.Это кстати,о пользе выставок.А его мамашка может где и светилась на выставках,но вот победителем националок не была.Во-всяком случае,не в одном списке победителей она не присутствует.И других крупных выставок( стого момента,как начал работать Национальный клуб)-тоже. Ольга (Зон Мирэкл) пишет: Да не равен титул (даже под породником) интересной родословной!!! Не следует второе из первого. Не следует второе из первого.Титул не равен родословной.Но титул-показатель(может и не всегда,но часто,особенно под породником) экстерьера.И я упомянула об этом для людей,которые читают тему,но не видели собаку.Я эту собаку видела своими глазами.И ее предков тоже. Но,Оля,почему разговор все время скатывается в плоскость,что сделала или не сделала я?Я никому ничего не должна.И что я сделала или не сделала -это мое дело. Неужели нельзя вести разговор,не сваливаясь в частности.
Альтес: koldynya пишет: Но наши с Вами планы к этой теме не имеет никакого отношения. Мне казалось,что речь идет о принципах и инструментах процесса разведения.Это интересно.А наши планы-это только частные случаи этого процесса и интересны только нам. Я тоже за такой подход к принципу ведения разговора и обсуждения темы. Всё остальное можно в личку, если есть необходимость.
Ольга (Зон Мирэкл): Аня, Вы правда не видите разницу между плановым использованием сына производителя и использования сына по каким-либо причинам, отличным от плановых. Я уже озвучила эту разницу в предыдущем посте. Да, у всех разные возможности, в этом ничего стыдного нет, у всех различные цели, идеалы (повторяюсь уже). Ну, повязали сыном по причине дороговизны вязки с отцом. А научную базу-то сейчас, 10 лет спустя, зачем подводить:"сын не имел недостатков отца"? Разве это была основная причина? Вы противоречите сами себе почти в каждом посте этой темы. Мне не хочется заниматься выборкой и цитированием нестыковок, потому как я понимаю, что продолжением будут новые обширные посты с массой новых цитат. Ну, это, видать, характер такой - "последнее слово - моё" Я бы никогда не затронула эти частности, касающиеся Вас, если б Вам не случилось коснуться частностей, касающихся меня Кстати, я ничего не имею против Зорро, сама использовала его в своём питомнике. Речь совсем не о нём. Общий вопрос - в каких случаях сын может быть лучшим пооизводителем, чем отец? Думаю, ответом не может быть:"Тогда, когда вязка с отцом дорогА" На этом диалог считаю завершённым со своей стороны.
koldynya: Ольга (Зон Мирэкл) пишет: Общий вопрос - в каких случаях сын может быть лучшим пооизводителем, чем отец? Тогда,когда он просто детей дает лучших.Бывает,что сын лучше передает тип отца,чем сам отец.Такое бывает.Или тогда ,когда он передает стабильно качество,необходимое в конкретном поголовье,а отец этого не делает.Или просто не дает тех недостатков,которые дает отец,но дает те же достоинства.Тогда он лучший производитель,чем отец.Но проверить это можно,только повязав его и получив детей.Иначе не получится.Именно об этом велся разговор. А вот почему бывает,что сын вяжется вместо отца,это уже другой разговор.Тут причины могут быть и не только эти. Ольга (Зон Мирэкл) пишет: Аня, Вы правда не видите разницу между плановым использованием сына производителя и использования сына по каким-либо причинам, отличным от плановых. Да где же вы это прочитали? И кто Вам сказал,что сыновья Принца не стояли в моих планах? Просто отец в них стоял раньше,что совершенно не противоречит одно другому,если хочешь сделать инбридинг на этого производителя. Но я признаю тот факт,что бывают вязки,которые не стояли в плане,но тем не менее не противоречат ему и могут принести пользу.И не вижу смысла от таких вязок отказываться,только ради того,что бы не нарушить план.План-не цель,он только способ достижения цели. А для того,что бы поставить какую-нибудь собаку в свой план нужно знать о ее существовании. Именно с этого начинался разговор.С совета владельцам кобеля выставлять свою собаку,что бы кто-нибудь мог запланировать ее использование. Ольга (Зон Мирэкл) пишет: А научную базу-то сейчас, 10 лет спустя, зачем подводить:"сын не имел недостатков отца"? Я честно сказала почему не получилось повязать отца(и Вас это почему-то задело и вы решили вступить в разговор, а до этого тема Вас не интересовала.Хотя 13 лет спустя людям уже все-равно сколько стоила вязка с кем бы то ни было) и почему пришлось начать с сына. И опять -таки всегда говорила,что жизнь вносит коррективы в наши планы.А фраза о недостатках звучала уже совсем в другом контексте.Разве я что-то извратила?В чем несостыковка то? Где и в чем я себе противоречила? Ольга (Зон Мирэкл) пишет: продолжением будут новые обширные посты с массой новых цитат. Ну, это, видать, характер такой - "последнее слово - моё" Я считаю,что вести диалог в такой форме,когда видно,на что отвечаешь-удобнее,чем просто писать длинные посты.Такая у меня манера. Но если Вам это не нравится, Вас никто не заставляет разговаривать со мной. Возможно найдутся собеседники,которых моя манера устраивает и которым тема интересна.Тогда разговор продолжится.Если нет,то тема заглохнет.Все просто.
АДИ: koldynya , мое уважение и спасибо!
Альтес: Да, думаю, тема интересная для заводчиков. Хочу сказать, что полностью согласен с мыслями, высказанными в постах koldynya . Жаль только, что с темы перешли на личности, считаю, что этого нельзя делать. Если очень хочется, можно в личку. Тогда и тема не "заглохнет" и всем будет интересно.
анимамеа: вот в продолжение темы, но без перехода на личности французов. это цитата из известного интервью с топ-бридером не нашей породы из америки. как и большинство высказавшихся, он необыкновенно высоко ценит выставочные успехи собак своего разведения. и при этом почему то не боится отстать от быстрого развития породы и пользует в разведении непредставимо старых по местным понятиям производителей и даже замороженную сперму уже умерших. причем это при наличии очень большого количества выдающихся потомков этих производителей и их доступности для разведения. - Я слышала о применении замороженной спермы ("frozen semen" ). Думаю, это неплохой способ расширить возможность использования племенных кобелей. Например, в том случае, если владелец суки по каким-либо причинам не может везти суку на вязку к кобелю, живущему достаточно далеко. Каково Ваше мнение по этому поводу? R.G.B. Этот метод широко используется в животноводстве во всем мире и мне хотелось бы, чтобы этот метод использовался также в собаководстве. Особенно он мог бы быть полезен для малочисленных пород. И я хотел бы, чтобы АКС (American Kennel Club) дал бы нам возможность использовать таким образом сперму производителей из других стран. Но на этот момент (Эта часть интервью была опубликована в 1989 году. Ред.) мы еще не готовы к этому. Мы имеем возможность использовать замороженную сперму только кобелей, живущих здесь, в США. Но если этот метод распространится повсеместно, то когда-нибудь это станет возможным в международном масштабе. И это может стать величайшим событием для разведенцев во всем мире. - Представляю себе, какие результаты могли бы быть получены при использовании спермы особенно выдающихся производителей, ушедших уже в дальние колена родословных. R.G.B. Мы проделали подобное. Правда, это не был метод "frozen semen". Последний помет от уже неоднократно упоминавшегося кобеля Mr.Beau Mond родился, когда ему было уже 14 лет. Когда полуторагодовалые щенки из этого помета вышли в ринг, их отцу было почти 16. В этом помете было два щенка, которые быстро достигли больших успехов. Никто не хотел верить, что их отцу 16 лет и что он жив. Он как бы вернулся из другой эры, потому что щенки были очень похожими на него, но это был и как бы шаг вперед от него, так как они были все-таки лучше. Но это был действительно _очень_ препотентный кобель, а таких немного. - Вы произнесли фразу "...шаг вперед от него". Не значит ли это, что при таком использовании спермы "ушедших" кобелей существует опасность совершить резкий поворот назад в качестве? для тех, кто почему то пропустил это интервью добавлю, что бридер не боится, потому что специально создавал своих кобеоей в расчете на перспективу. там еще очень много места отведено тому, что потенциальные производители не отдаются случайным людям.
полная версия страницы