Форум » Разведение » Французский бульдог - каким должен быть хвост ? » Ответить
Французский бульдог - каким должен быть хвост ?
Начинающий француз: Смотрю я на фотографии французов, на днях в "дог-шоу" обратила внимание на хвост-он маленький, как-будто купированный. У моего Семена он с изломом в середине и не короткий. Не могу вставить нашу фотографию, где виден наш хвост-комп не хочет читать ссылку http://www.foto.radikal.ru/. Подскажите каким должен быть хвост. Увеличить вот это когда играем или виляем, в обычном состоянии хвост прижат и слегка изогнут
анимамеа: Бульф нет, не думаю. тем более, что это не разный подход к стандарту, а подход, допускающий личное мнение знатока породы в пунктах, которые количественно не определены. предполагается, что раз судье разрешено судейство этой породы, то он в состоянии определить грань, за которой находится норма или отклонение. также предполагается, что заводчики имеют представление о стандарте и у них тоже есть свои приоритеты и свои задачи в разведении. выставки (в недотижимом идеале, на то он и идеал) призваны сопоставлять эти трактовки стандартов и приоритеты. поэтому если некоторые судьи допустят небольшую ошибку в ту или иную сторону, это компенсируется другим судейством. конечно к показателям веса , которые прописаны цифрами так не подойдешь. но в остальном - порода ведь не вымирает, французского бульдога как и раньше легко отличить от любой другой породы. сравнение в ринге и выбор лучшего представителя породы - не может быть полностью объективным по определению - это не бег на скорость и не поднятие тяжестей. не стоит фетишизировать любую стать собаки. когда то владельцы британских пород шутили, что в австрию можно послать слепок челюсти полнозубой собаки и чемпионат ей обеспечен. это было во время дурацкой борьбы за абсолютную полнозубость . борьба давно закончена и оценена как принесшая большой вред немецкому поголовью терьеров. тогда из разведения были исключены выдающиеся представители породы и оставлена полнозубая серость. если бы такой подход был повсеместным - терьерам в европе и у нас пришел бы бесславный конец. но поскольку имелись разные мнения по этому вопросу, в том числе и грамотные с точки зрения генетики, то этого конечно не случилось. надеюсь это же будет и с бульдожьими хвостами, носами, спинами и прочими статями, по поводу которых изменчивая мода поднимает бурю в стакане воды. в этом смысле нет ничего вреднее комментариев к стандарту, воспринятых некритично. они пишутся очень опытными людьми об их видении породы в определенный этап ее развития в определенном регионе. если переносить их на чуждую почву, то к своим проблемам мы просто прибавим чужие. и все. поэтому ничего чрезвычайного не происходит - заводчики разводят поголовье любимого типа, судьи указывают на моменты, которые с их точки зрения начинают выходить за приемлемые границы. никто из разведенцев и судей не бог(хотя некоторые очень близки к этому).
Люда: Согласна с высказыванием «нет ничего вреднее комментариев к стандарту, воспринятых некритично», но я бы в этой фразе вместо запятой поставила бы точку , «нет ничего вреднее комментариев к стандарту». У программистов бытует мнение, что если программа требует комментариев — значит, она плохо написана. Я придерживаюсь того же мнения и по отношению к стандартам пород. Если вдруг что-то не прозрачно, не понятно ит.д в стандарте экспертам кинологам, то вносятся изменения в стандарт, и для этого не случайно предусмотрена строгая процедура. Как говорится " Комментарии излишни!"
анимамеа: Люда вы конечно правы. но ничего непрозрачного в стандарте француза нет. а комментарии все равно читать интересно, но не те, которые что то регламентируют(это все же задача стандарта), а те, которые объясняют логику . например(если отвлечся от френчей) существует классический комментарий к стандарту керри блю (акс, а не мкф) известнейшего знатока породы. там не говорится о сантиметрах и миллиметрах, но объясняется, чем отличаются движения керри блю от движений фокса или бультерьера и почему - исходя из желательной для каждой из этих пород анатомии. и еще там есть примечание, которое меня поразило в первом чтении. автор говорит о том, что длительные наблюдения показывают - прогресс породы практически всегда достигается выдающимися собаками, "растягивающими лекала" стандарта, а не серенькими собаками без выдающихся экстерьерных качеств, но и без особых замечаний.
Люда: Опыт это конечно хорошо. Но вот многим начинающим экспертам, открывающим очередную породу или группу, интереснее читать или слушать комментарии, чем просто самому выучить стандарт. И как результат в ЛПП выходит собака без костяка, "без головы", но с хвостом.
анимамеа: Люда что да, то да. и это не только начинающих судей касается, но и заводчиков. а что касается стандарта, то он - единственное законное руководство. вроде так говорят: не знаешь, как поступать - постпай по закону.
Бульф: Люда пишет: У программистов бытует мнение, что если программа требует комментариев — значит, она плохо написана. Я придерживаюсь того же мнения и по отношению к стандартам пород. Мне кажется, это несколько некорректно, сравнивать стандарт породы с компьютерной программой. Стандарт - это ЗАКОН, а к любому закону всегда пишутся комментарии, ибо НЕВОЗМОЖНО предусмотреть ВСЁ в скупых строках закона. Согласна с анимамеа - комментарии пишутся грамотными, разбирающимися людьми, настоящими знатоками породы ( в нашем случае) и не прислушиваться к ним и домысливать что-то самому - это конкретно "против ветра плевать". Но что делать, если и комментарии не полны и не определяют количественных характеристик той или иной стати? ( это я опять возвращаюсь к заявленной теме, к нашим любимым хвостикам! ). Люда пишет: как результат в ЛПП выходит собака без костяка, "без головы", но с хвостом. Хороший эксперт должен понимать, какие стати главные в той или иной породе, а какие - второстепенные . И если он на первое место выдвигает хвост, а все остальное не принимает во внимание, он просто никудышний эксперт. Но об этом уже говорено-переговорено даже в этой теме!
duan: Бульф пишет: Хороший эксперт должен понимать, какие стати главные в той или иной породе, а какие - второстепенные . И если он на первое место выдвигает хвост, а все остальное не принимает во внимание, он просто никудышний эксперт. Да,говоренно об этом много,но без толку Бульф пишет: комментарии пишутся грамотными, разбирающимися людьми, настоящими знатоками породы ( в нашем случае) и не прислушиваться к ним и домысливать что-то самому - это конкретно "против ветра плевать". Если вспомнить,что судья имеет право на СВОЕ субъективное мнение,то выходит,что и комментарий к стандарту это ЕГО субъективный комментарий. Получается,сколько судей столько и комментариев?
анимамеа: Бульф пишет: что делать, если и комментарии не полны и не определяют количественных характеристик той или иной стати? ( это я опять возвращаюсь к заявленной теме, к нашим любимым хвостикам! ). ну вот мы сейчас комментариями занимаемся, например. с хвостом совершенно достаточно простого здравого смысла. поскольку это не дисквал в случае несколько меньшей или большей длины, а граница - отсутствие хвоста и хвост длинней коленного сустава - то в этих пределах и можно оставить собаку для разведения - с генетической точки зрения это одинаковые хвосты и будут давать разброс по длине всегда. а у какой из этих собак будет шанс победить в престижном шоу ? наверное у той, стати и движения которой приближены к идеалу больше, чем у других собак в ринге, но не по принципу "среди слепых и одноглазый король". судья не обязан раздавать сертификаты направо и налево только потому, что среди собак в ринге можно провести расстановку от худшей к не такой уж плохой собаке. а в сильном ринге ему надо все равно выбрать лучшего. вот если все собаки прекрасного типа, стандартного веса, демонстрируют свободные породные движения и яркий темперамент и у них нет существенных недостатков (а несущественные скорее всего есть у всех) и есть ярко выраженные достоинства, то в отбор пройдут собаки, у которых отсутствуют те недостатки, которые судья считает мешающими прогрессу породы на даном этапе и присутствуют достоинства, которые хотелось бы распространить не все поголовье.
duan: Бульф пишет: Но что делать, если и комментарии не полны и не определяют количественных характеристик той или иной стати? ( это я опять возвращаюсь к заявленной теме, к нашим любимым хвостикам А какая разница в том,что хвост 1 см или 5 см?Хвост в данной породе не выполняет ни какой функции.Большее значение имеет то,как он расположен,т.к это уже анатомия. Судья который "плавает" в породе начинает 'хвататься" за хвост,и с упоением его ищет. Бульф пишет: Стандарт - это ЗАКОН, а к любому закону всегда пишутся комментарии, ибо НЕВОЗМОЖНО предусмотреть ВСЁ в скупых строках закона. Мне всегда казалось,что стандарт - это УЖЕ комментарий. "Общее впечатление" о породе дает полное представление,а дальше идет описание всех статей,какие должны быть ручки - ножки и в том числе и хвост . И если написано что Общее впечатление: Типичный молосс небольшого размера собака, короткая, компактная во всех пропорциях (частях), гладкошерстная, со стоячими ушами, с естественно коротким хвостом. Должен производить впечатление активного животного. Интеллигентного, очень мускулистого, компактного сложения с крепким костяком,то собака вышедшая в ринг в первую очередь должна соответствовать этому общему описанию. Француз должен быть французом,а не напоминать англичанина,бостона,мопса и т.д.
duan: анимамеа пишет: а в сильном ринге ему надо все равно выбрать лучшего. вот если все собаки прекрасного типа, стандартного веса, демонстрируют свободные породные движения и яркий темперамент и у них нет существенных недостатков (а несущественные скорее всего есть у всех) и есть ярко выраженные достоинства, то в отбор пройдут собаки, у которых отсутствуют те недостатки, которые судья считает мешающими прогрессу породы на даном этапе и присутствуют достоинства, которые хотелось бы распространить не все поголовье. С этим согласна,но к сожалению "сильные"ринги большая редкость. Инной раз в массе как раз собаки среднего уровня,и если среди них окажется собака с более выдающимся экстерьером,то судья не знает что с такой собакой вообще делать.Или всех "порезать" и все отдать ей,или тихо задвинуть такую собаку что бы не путалась под ногами И продолжать делить первенство среди середнячков.Тем самым вселяя надежду в их владельцев,что их собаки конкурентны и могут внести свою лепту в развите породы
Бульф: анимамеа пишет: с хвостом совершенно достаточно простого здравого смысла. Ох ты, господи, по третьему кругу сейчас начнем! Да в том-то и дело, что ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ тоже понятие ОТНОСИТЕЛЬНОЕ! Вот Басу Бошу ЕГО здравый смысл подсказывает, что за данный хвост надо снизить оценку, а Васе Пупкину ЕГО здравый смысл подсказывает совершенно противоположное! И этого НЕ БЫЛО, если бы комментарии к стандарту более полно определяли количественные параметры!
duan: Бульф пишет: И этого НЕ БЫЛО, если бы комментарии к стандарту более полно определяли количественные параметры! У Бас Боша будут одни комментарии,а у Васи Пупкина др.,каким будем верить?Даже если комментарий будет единым и утвержденным FCI,то чем он поможет на выставке?У судьи субъективное мнение и оспаривать мнение не допустимо. Бульф пишет: Вот Басу Бошу ЕГО здравый смысл подсказывает, что за данный хвост надо снизить оценку Возможно там был случай описанный анимамея? анимамеа пишет: а в сильном ринге ему надо все равно выбрать лучшего. вот если все собаки прекрасного типа, стандартного веса, демонстрируют свободные породные движения и яркий темперамент и у них нет существенных недостатков (а несущественные скорее всего есть у всех) и есть ярко выраженные достоинства, то в отбор пройдут собаки, у которых отсутствуют те недостатки, которые судья считает мешающими прогрессу породы на даном этапе и присутствуют достоинства, которые хотелось бы распространить не все поголовье. Мы ведь не видели ринга,а судя по отзывам Руфь,собаки были сильными.
анимамеа: Бульф Бульф пишет: ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ тоже понятие ОТНОСИТЕЛЬНОЕ! Вот Басу Бошу ЕГО здравый смысл подсказывает, что за данный хвост надо снизить оценку вот он ее и снизил. он же не стерилизовал собаку прямо в ринге и не расстрелял заводчиков. и владельцам здравый смысл подскажет, что делать с этой ситуацией. они могут в следующий раз возить на выставки к этому эксперту собак с хвостом подлиннее, могут возить к другому судье, а могут стерилизовать производителя или производительницу, не получивших сертификата, и оттдать на диван. это если здравый смысл настолько относителен, что они забудут о том, что сертификат (а он нужен далеко не один и заметте - от разных судей) сам по себе не обеспечивает гарантий племенной ценности животного. а подробный комментарий - всего лишь комментарий, пока не внесен в официальный стандарт. если честно, мне завидно, что там не нашлось среди представленых собак таких, которым снизили оценку за что то другое, кроме длины хвоста. и в данном случае мне что то подсказывает, что вдохновленные авторитетным примером, но не видевшие самого ринга многочисленные васи пупкины среди судей начнут "резать" за короткие с их точки зрения хвосты с удвоенным энтузиазмом, не обращая внимания ни на стандарт, ни на менее важные, но тоже имеющие породообразующий смысл стати. в связи с этим могу предложить цивилизованный выход - ходить только на те выставки, которые судят опытные и авторитетные судьи, а васи пупкмны пусть тренируются на кошках.
анимамеа: duan пишет: комментарий к стандарту это ЕГО субъективный комментарий. Получается,сколько судей столько и комментариев? примерно так и получается - теоретически. в принципе было бы хуже, если бы было наоборот. и положение о выставках разнообразие подходов поощряет - чемпионский не дается на основании только одного сертификата от одного судьи. другое дело, что у судей не самого высокого уровня легко вырабатывается чутье на модные тенденции сезона, но вкус и собственный взгляд на породу не вырабатывается. поэтому сегодня они выберут собак с хвостом подлиннее так же легко, как вчера выбирали палевых. и никакого особого разнообразия мнений не получится. тут же не надо думать , напрягаться запоминать положения стандарта и даже выезжать никуда не надо, достаточно почитать коментарии к коментариям . типпо "сам я карузо не слышал, но мне рабинович напел" . и смело нести в ринг разумное, доброе, вечное - до очередной модной тенденции. ну и на здоровье - их право.
duan: анимамеа пишет: смело нести в ринг разумное, доброе, вечное - до очередной модной тенденции. ну и на здоровье - их право. Да нет у них такого права,в статуте - главном документе FCI написано, что стандарт породы - это идеальное кинологическое описание породы и что судьи должны судить строго и исключительно в соответствие с действующим стандартом. Но это уже другая история
анимамеа: duan duan пишет: должны судить строго и исключительно в соответствие с действующим стандартом конечно должны. они и сами думают, что так судят. и некоторые даже могут объяснить почему. в постах повыше такой судья рассказывал, что у нас в стране полно титулованных собак без хвоста (не надо напоминать, что это дисквал), хотя поименно никого не перечислил и руками таких собак не трогал, но по сравнению с любезными его сердцу немецкими овчарками - не могу не соласиться - хвостов как бы и нет. а не так давно я сама слышала, как одна судья объяснила одной экспонентке, что дисквалифицировала ее собаку, потому что некая стать (не хвост) у нее не такая, как требуют в стандарте английского бульдога. когда внимание судьи привлекли к малозначительному факту, что это был ринг французов, ответ был :ну и что?. так что стандартов придерживаются, грех жаловаться. может дело даже дойдет до того, что это будет стандарт французского бульдога. грандов и мэтров на все выставки все равно не хватит, а решение судьи на данном ринге окончательное и обжалованию не подлежит. такие дела
duan: анимамеа пишет: конечно должны. они и сами думают, что так судят Вы умеете успокоить и обнадежить
gia: А у нас короткий но анус закрывает
Анна (G&S): gia Изумительный у вашего бульдожонка хвост :) Мой любимый цвет и размер :)
анимамеа: gia чудесный щенок с нормальным хвостом
полная версия страницы